ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии

[DogEater]

камрад, сегодня мои родственники из киева заявили, что ссср напал на польшу совместно с германией. так вот.

Нормальное проявления плодов преподавания истории/освещения в СМИ на протяжении почти 20 лет. Вполне в духе присно памятной скандальной темы "сегодня 9 мая. Давайте помянем всех пилотов всех противоборствующих сторон в ВМВ".
Вот если бы родственники интересовались историей - это было бы уже страшно, так - нормально.

[mens divinior]

камрад, сегодня мои родственники из киева заявили, что ссср напал на польшу совместно с германией. так вот.

насколько я помню, в учебниках так и написано, практически дословно.
Неудивительно, за что боролись ... .

[prohojii]

Ну, оно мож, фактически, так и есть. Хотя назвать можно по разному. Присоединили. Аннексировали. А можно еще сказать, дескать, спасли половину Польши от немецкой оккупации.

[mens divinior]

Ну, оно мож, фактически, так и есть. Хотя назвать можно по разному. Присоединили. Аннексировали. А можно еще сказать, дескать, спасли половину Польши от немецкой оккупации.

Вот зачем спрашивается? ...не делай добра - не увидишь зла, сами же потом с западенщиной маялись

[Lemon Lime]

Вот зачем спрашивается?

Территория перед войной лишней не бывает.
Ну, а что заодно и спасли от немецкой оккупации - так это ж хорошо, кто-то, возможно, и благодарен остался.

[mens divinior]

перед войной - да, но Львов точно не нужно было присоединять к Украине,имхо.

[Lemon Lime]

Протестую! Я бы тут тогда с вами не беседовал, за неимением меня.

[mens divinior]

за неимением - это сильно сказано, просто гражданство было бы несколько иным

[Lemon Lime]

Не, поскольку родители у меня с разных сторон границы, имевшей место быть до 1939 года, то меня как гражданина любой страны с текущим ДНК и прочими индивидуальными особенностями, не существовало бы.

[mens divinior]

зато и националистически-ориентированных проблем здесь поменьше было бы. Вообще, по сути своей Львов больше польский город, чем украинский.

[dark_wing]

зато и националистически-ориентированных проблем здесь поменьше было бы. Вообще, по сути своей Львов больше польский город, чем украинский.

Во Львове был хоть раз?

[Bomberz]

М.б. тогда, когда мы сами начнем устраивать подобное шоу в том же стиле?

Как, например, рассекречивание участия Великобритании, Франции и Польши в захвате Чехии Германией.

Не только, Валентин, не только. Шоу мало!
.............................................................
А вот тогда, я думаю, когда мы дадим ясную и правдивую оценку т.н. пятой колонне. Когда не будем предоставлять этим особям трибуну на наших форумах. Когда поймем, наконец, что этой категории нелюдей (уж будем вещи называть своими именами) плохо ВСЕГДА, при любой, подчёркиваю, власти и идеологии. И это не игра в чаадаевщену, имхо, это непонятная мне животная ненависть к собственной стране и предкам, к собственной истории.
Откуда они берутся? Понятия не имею! Но смею полагать, что во многом виновата наша вековая толерантность (как теперь выражаются) к ложным посылам и "нестандартному" мнению. Виновата наша стеснительность: как бы не прозвали ретроградом, мракобесом, сталинистом, путинцем и т.д.

[prohojii]

Да лана, их почти не осталось. В красную книгу скоро пора заносить. Вымерли, как бизоны..

[Evil Gryphon]

Такое впечатление, что вновь читаешь старые подшивки "огонька" коротича. Дежавю, как говорится.
p.s. Я вот думаю, когда же прекратится этот поток клеветы? Когда русскому народу (россиянам, если угодно) прекратят прививать чувство ложной вины и вирус комплекса неполноценности???

Русские прошли через абсолютно такой же процесс советизации. (то же самое уничтожение национальной элиты, конфискации собственности, насильственная трансформация культуры и т. д.).

Разница в том что у русских это было в 1917+ году а у прибалтов, поляков и т. д. в 1939-40 годах, и (во время падения коммунистического режима) там оставалось (и сейчас есть) множество живых свидетелей происходящего в то время.

Поток клеветы происходит не от того что коммунистическому режиму СССР приписывают какие-то преступления (которые имели место в реальности)

а от того что ответственными за эти преступления назначают русских (которые, сами являются жертвой режима).

В то же время, множество заслуг (которые приписывают себе коммунисты) и из-за которых у них до сих пор не переводятся сторонники, на самом деле является следствием индустриального развития человечества в 20-м веке, примерно общего для всех стран:

Если на западе появляется новая технология, позволяющая резко повысить производительность труда и поднять уровень жизни, то, очевидно, в России эта технология была бы внедрена независимо от правящего режима. (но, её внедрение и последующее повышение уровня жизни почему-то ставится коммунистам в заслугу).

Википедия с её стилем редактирования уже давно стала оружием. Любую статью с политической окраской стоит проверять на предвзятость. А уж цифры оттуда цитировать - это ИМО, наивность что ли.

Википедия отражает взгляд западного мира. То есть, если в английской википедии что-то утверждается, то на Западе в этом уверены. (в конце той статьи приводится множество ссылок).

В качестве альтернативного источника предлагается вот что:

Для интересующихся вопросом рекомендую статьи из сборника "Великая оболганная война - 2":
А. Дюков. Милость к падшим: советские репрессии против нацистских пособников.
А. Дюков. Эстонский миф о советской оккупации.

"Давайте разберем конкретный пример."(...)Источник(тоже Дюков)

А у Дюкова
- многонациональное коммунистическое происхождение (отец Дюкова коммунист-латиноамериканец, мать из российских, не менее коммунистических, евреев)
- он учился в историко-архивном институте РГГУ где готовили коммунистических историков-политруков, и где ректором был (в то время) Невзлин.

[Lemon Lime]

А у Дюкова
- многонациональное коммунистическое происхождение (отец Дюкова коммунист-латиноамериканец, мать из российских, не менее коммунистических, евреев)
- он учился в историко-архивном институте РГГУ где готовили коммунистических историков-политруков, и где ректором был (в то время) Невзлин.

Это каким-то образом влияет на содержание используемых им документов?

Википедия отражает взгляд западного мира. То есть, если в английской википедии что-то утверждается, то на Западе в этом уверены.

В том, что Россия - сплошная Сибирь, где пионеры у медведей водку отнимают где морозы круглый год, там тоже некоторые уверены. Что не делает это истиной.

[Evil Gryphon]

Это каким-то образом влияет на содержание используемых им документов?

Элементарным образом: Коммунистический историк в первую очередь будет использовать коммунистические же источники (А история в СССР занималась не изучением, а приспособлением истории для нужд режима, нужд пропаганды).
Так, если есть два противоречивых источника (один из которых более надёжен а второй выгоднее коммунистам) коммунистический историк выберет тот что выгоднее коммунистам.

[Lemon Lime]

Элементарным образом: Коммунистический историк в первую очередь будет использовать коммунистические же источники (А история в СССР занималась не изучением, а приспособлением истории для нужд режима, нужд пропаганды).
Так, если есть два противоречивых источника (один из которых более надёжен а второй выгоднее коммунистам) коммунистический историк выберет тот что выгоднее коммунистам.

Не бывает коммунистических и некоммунистических источников. Бывают достоверные и недостоверные. По вопросу о депортациях не бывает источников достовернее, чем документы организации, проводившей депортацию. Вот и всё.

[prohojii]

Впрочем, вымерли безусловно не все.

Русские прошли через абсолютно такой же процесс советизации. (то же самое уничтожение национальной элиты, конфискации собственности, насильственная трансформация культуры и т. д.).

Вот то, что вы говорите, не является злом по определению. Уничтожение элиты- тогдашние ходорковские. Это не однозначно зло- уничтожать прогнившую и оторвавшуюся от реальности верхушку. Это самооборона. Иначе верхушка уничтожит все остальное. Конфискация собственности- их же. Насильственная трансформация культуры отсталой аграрной страны, в культуру передовой индустриальной.
Но то, как вы говорите- однозначно ставит эти неоднозначные действия за грань зла. Предвзято смотрите то вы.

Поток клеветы происходит не от того что коммунистическому режиму СССР приписывают какие-то преступления (которые имели место в реальности)

а от того что ответственными за эти преступления назначают русских (которые, сами являются жертвой режима).

Вы какие-то аксиомы берете за основу. Которые не аксиомы ни разу. А вот выводы на них строите вполне разумные и логичные.

В то же время, множество заслуг (которые приписывают себе коммунисты) и из-за которых у них до сих пор не переводятся сторонники, на самом деле является следствием индустриального развития человечества в 20-м веке, примерно общего для всех стран:

Если на западе появляется новая технология, позволяющая резко повысить производительность труда и поднять уровень жизни, то, очевидно, в России эта технология была бы внедрена независимо от правящего режима. (но, её внедрение и последующее повышение уровня жизни почему-то ставится коммунистам в заслугу).

А кто в космос первый полетел? А как обстоят дела с уровнем жизни в Индии? Западные технологии толи неравномерно распространяются, толи я чего не понимаю. Про золотой миллиард и пять незолотых поясните, в этом контексте.

[Evil Gryphon]

Не бывает коммунистических и некоммунистических источников. Бывают достоверные и недостоверные. По вопросу о депортациях не бывает источников достовернее, чем документы организации, проводившей депортацию. Вот и всё.

На этом как-то прокололся Земсков: у него смертность чеченцев во время депортации получилась меньше чем естественная смертность (т. е. вся депортация для такой смертности должна была проходить в санаторно-курортных условиях)

[Lemon Lime]

На этом как-то прокололся Земсков: у него смертность чеченцев во время депортации получилась меньше чем естественная смертность (т. е. вся депортация для такой смертности должна была проходить в санаторно-курортных условиях)

Ссылочку бы.

Впрочем, даже если в документах НКВД есть ошибки, документов точнее все равно ни у кого нету. По определению.

[prohojii]

Во Львове был хоть раз?

Она был. Хотя мож и нэ был

зы. Ушел чето мой оппонент, не стал отвечать на мой вопрос. Хотелось бы верить, что вернется и ответит, приведет разумные доводы в пользу своей правоты. Не хотелось бы верить, что это очередной поборник свободы, из породы отвечающих только на удобные вопросы..

[Evil Gryphon]

Вот то, что вы говорите, не является злом по определению. Уничтожение элиты- тогдашние ходорковские. Это не однозначно зло- уничтожать прогнившую и оторвавшуюся от реальности верхушку. Это самооборона. Иначе верхушка уничтожит все остальное. Конфискация собственности- их же. Насильственная трансформация культуры отсталой аграрной страны, в культуру передовой индустриальной.
Но то, как вы говорите- однозначно ставит эти неоднозначные действия за грань зла. Предвзято смотрите то вы.

Элита - это не только купцы и землевладельцы. И не только верхушка (которая упала в февральскую революцию). Поляки пишут что они (в советской оккупационной зоне) остались не только без помещиков-землевладельцев, но также без учителей, милиционеров, офицеров армии, священников, егерей и государственных чиновников.

Япония, Германия, Италия, (итд. итп.) когда-то были отсталыми аграрными странами, а потом трансформировались в передовые индустриальные, однако как-то обойдясь без ГУЛАГа, "великих строек", продразвёрстки и колхозов, голодомора и прочего.

Вы какие-то аксиомы берете за основу. Которые не аксиомы ни разу. А вот выводы на них строите вполне разумные и логичные.

А кто в космос первый полетел? А как обстоят дела с уровнем жизни в Индии? Западные технологии толи неравномерно распространяются, толи я чего не понимаю. Про золотой миллиард и пять незолотых поясните, в этом контексте.

Ну, за космос конечно можно благодарить конкретно коммунистов (правда, надо помнить последовательность событий почему так случилось).

В Индии, как ни странно, уровень жизни тоже вырос (надо сравнивать не только то что сейчас а то что было раньше. В Индии рост с много более низкого уровня чем в России).

---------- Добавлено в 03:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:51 ----------

На этом как-то прокололся Земсков: у него смертность чеченцев во время депортации получилась меньше чем естественная смертность (т. е. вся депортация для такой смертности должна была проходить в санаторно-курортных условиях)

Ссылочку бы.

Впрочем, даже если в документах НКВД есть ошибки, документов точнее все равно ни у кого нету. По определению.

http://scepsis.ru/library/id_956.html

Между тем в действительности из 151 720 крымских татар, направленных в мае 1944 года в Узбекскую ССР, в пути следования умер лишь 191 человек (Земсков, ссылаясь на документы).

«Движение эшелонов с крымскими татарами продолжалось 15–20 дней. Смертность 0,13% (по 10 человек в день) для населения с повышенной долей стариков и детей — это меньше, чем была естественная убыль крымских татар в мирные предвоенные годы. Хотелось бы спросить руководителей операции Кобулова и Серова: как вам удалось при перевозке в вагонах по 70–100 человек, при отсутствии врачей, пищи и воды снизить норму смертности арестованных по сравнению с обычными условиями жизни? Но и так ясно, что они на это ответили бы: нет таких крепостей, которые мы — большевики — не смогли бы взять. Очевидно, примерно так же думает наш учёный. Мы же заметим, что перед нами очевидная туфта, какой в отчётности НКВД, конечно, не мало».

(я ошибся - не чеченцев, а крымских татар)

[dark_wing]

Она был. Хотя мож и нэ был

зы. Ушел чето мой оппонент, не стал отвечать на мой вопрос. Хотелось бы верить, что вернется и ответит, приведет разумные доводы в пользу своей правоты. Не хотелось бы верить, что это очередной поборник свободы, из породы отвечающих только на удобные вопросы..

Да не был он там никогда.
До войны около четверти населения Львова составляли евреи. Какой там может быть национализм???

[RomanSR]

Впрочем, вымерли безусловно не все.

Точно.
Мда, опять кто-то пропагандой занимается. Не старайтесь. Не смешите народ. И откуда эти ретро....ы берутся? Из начала 90-х?

[DogEater]

В качестве альтернативного источника предлагается вот что:

Для меня это основной источник. Источник контролируемый потенциальным противником является заведомо недостоверным. тем более что оно активно используется в информационной войне.

А у Дюкова
- многонациональное коммунистическое происхождение (отец Дюкова коммунист-латиноамериканец, мать из российских, не менее коммунистических, евреев)
- он учился в историко-архивном институте РГГУ где готовили коммунистических историков-политруков, и где ректором был (в то время) Невзлин.

Судя по вашей логике всем кто родился/получил образование в Союзе следует совершить коллективный кинезисуицид при помощи твёрдой вертикальной поверхности, покрытой боевым отравляющим веществом?