Там и энциклопедия не поможет. даже если в ту энциклопедию все участники событий отпишутся. Вообще-то, сам придерживаюсь хорошего правила - моя Страна не права? Но это моя Страна. Все иные толкователи идут лесом. Как там, гордость нагличан, "тонкая красная линия", "атака лёгкой кавалерии", что-то там ещё с пароходом "Биркенхэд"? Красиво и величаво, капитан приказал - "женщины и дети в шлюпки", мужики на корму строиться. Ага. Прямо вот сейчас, и типа женщины с детьми спаслись, а мужики потопли... А что был приличный пожар в машинном отделении, и из-за этого не смогли остановить машины, это промолчим, ибо легенду красивую портит, что капитан, вероятно, был пьян, и пароходом рулил старпом, тоже "упускается" из виду. Что приказ на "задний ход" был по сути идиотским, и только открыл пробоину, тоже пропустим. Ага. А так, все красиво, вон, Киплинг даже стихами на эту тему разразился...
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари(c)mamali
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb
Крайний раз редактировалось F74; 02.02.2014 в 12:52.
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
Да-да. Кажется если, действуйте по пословице. Сколько поляков "съехало" на историческую Родину? Около 800 тысяч. Сколько поляки выгнали украинцев-белорусов по другую сторону границы Польши? Около 400 тысяч. А как успешно резали поляков и украинцев УНА-УНСО? Что так разбегаться пришлось? Большая политика - непрерывное рейдерство. А по поводу "английского борова" - читайте первоисточники. И статистику по его, борова, действиям. И "дядюшка Джо" в сравнении с ним, просто ангел...
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари(c)mamali
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb
Немцев обвинили в свое время не в каких-то абстрактных бедах мира а в вполне конкретных вещах. Они с этим согласились и, главное, сами осознали свою вину и не стесняются признаться в этом в первую очередь самим себе. Значительная часть российское же общества посмотреть на свое прошлое объективно до сих пор не в состоянии, сразу начинается истерика - "да как вы смеете лить грязь на нашу историю! это неуважение к нашим дедам! все у нас было хорошо а если что и не хорошо то это не мы виноваты это евреи/англичане/поляки .... и т.д. нам нагадили!" Да и всему миру в принципе не сильно важно признает ли российское, немецкое или любое другое общество свои ошибки - это нужно прежде всего саму этому обществу чтобы их не повторять. Поэтому я пишу что у немцев для появление нового Гитлера нет предпосылок а у современной России они не изжиты и тенденций никаких к этому нет, скорее наоборот
Подозреваю что перед наследниками вот этих:
«Генеральной политической линией Польши является разгром немецкого государства силами США и Англии, а это означало бы по отношению немцев, а также России - полное согласие с политикой Польши. Немцы, проигрывая войну, угрожают отдельным полякам, но это не есть угроза для Польши. Недоверие, ко всем мероприятиям, проводимым Россией, должно явиться элементарным наказом для каждого польского премьер-министра, и, от этого наказа их никто не мог освободить. Не анализируя прошлое, которое было проиграно на протяжении трех лет, я, как человек здравомыслящий, посылаю господину Президенту следующие предложения: 1. Взяв во внимание общее положение Польши, когда немцы отходят из Польши, а русские приходят, направить польскую политическую энергию не на антигерманское, а на антисоветское направление. 2. Запретить АК всякую диверсионную деятельность, направленную против немецких войск с целью, чтобы не дать российским войскам быстрого занятия польских земель. 3. Запретить всякое содействие с русскими войсками в случае, если последние будут продвигаться вперед и занимать впредь русские земли. Использовать политическую пропаганду против России и занять вражеское отношение к последней. Перейти от самообороны к активно-наступательному положению по отношению к России».
«Организационный конвент независимости», Липиньский, от 29 октября 1944 года.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
Ой-вэй. А бедные немцы не виноватые ни разу? Да? Тот геноцид, что был на территории ими оккупированной уже перестал быть геноцидом, и потому нам надо немедленно покаяться? Причём не важно в чём, покаяться, что из-за нас наступил Ледниковый период, из-за нас вымерли мамонты, и динозавры... Не слишком ли много? Германия, вообще-то вчистую слила войну. Безоговорочная капитуляция - это значит, что страну можно убрать с карты Мира. Совсем. И что там с населением оной будет, глубоко поровну всему мировому сообществу. Иначе, не было бы таких занимательных случаев, как изнасилование немки американцем во время Нюрнбергского процесса.
А по поводу каяться, кайтесь. За себя, за свою семью. Кайтесь, вымаливайте прощение. Если призываете каяться, значит есть за что. Но не надо говорить за всех. Нехорошо это, говорить за всех.
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари(c)mamali
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb
И Вам шалом!У Вас, я так понимаю, при срабатывании опознавателя "свой-чужой" буквы в читаемом тексте меняются? Где я писал "немцы не виноваты, геноцида не было и вообще про покаяние?! ИМХО каяться могут только непосредственные участники - их потомкам остается только признать факт преступления против своего народа/народов других стран и осудить. Ну или не признать и не осуждить. Германия это сделала- и на уровне правительства страны и в сознании самого немецкого общества , Россия официально хотя и со скрипом тоже что-то признала - например сталинские репрессии, секретные протоколы, Катынь и т. д. но в общественном сознании до сих пор ситуация 50/50 в лучшем случае. Ничего подобного денацификации Германии во внутренней политике проведено не было а наоборот есть движение в противоположенную сторону.
Про стирание страны с карты и судьбу населения в случае капитуляции - ИМХО крайне оригинальное представление, особенно в отношении реакции мирового сообщества. Можете привести пример такой ситуации за последние 100 лет?
А говорю я всегда только свое мнение но и вас призываю к аналогичному - не пишите мы/нас, пишите - "я считаю что все действия правителей СССР абсолютно правильными - у нас зря не сажали/не расстреливали/не раскулачивали/ не ссылали/ мы никогда не планировали и не осуществляли агрессию против других стран и т. д, мне грустить не о чем"
- - - Добавлено - - -
Да, что-то вроде нового Гитлера- Сталина, в общем виде - жесткий тоталитарный режим. Считаю это вполне возможным.
Про "покаяться" я написал в пред. сообщении - речь идет о признании факта преступления (прежде всего преступлений перед собственным народом) его осуждении. И главное - это должно произойти в сознании общества.
'Бывает в людях качество одно:
Оно дано нам или не дано.
Когда в горячке бьется пулемет –
Один лежит, другой бежит вперед.
И так во всем, и всюду, и всегда,
Когда на плечи свалится беда,
Когда за горло жизнь тебя возьмет –
Один лежит, другой бежит вперед.
Что делать, видно, так заведено...
Давайте в рюмки разольем вино...
Мой первый тост и мой последний тост:
За тех, кто поднимался в полный рост!'
Согласен! Только тем, кто возлежит,
Всё лучшее, как раз, принадлежит...
Их нет, кто поднимался в полный рост...
Давно уж отнесли их на погост..
Строго после того, как покаются англичане с американцами, за геноцид индейцев, буров ЮАР, негров африканских, признают геноцид Черчилля... Тогда, можно подумать, и о немчиках.
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари(c)mamali
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb
Позиция "пусть сначала они это сделают а мы потом ... может быть" больше всего напоминает ответ воспитанника детского сада на замечание воспитателя -" пусть сначала Петров прекратит игрушки разбрасывать - тогда я тоже не буду". И любому здоровому обществу нужно уметь признаваться в ошибках прежде всего для самого себя чтобы эти ошибки не были тормозом в его развитии.
И, кстати, ИМХО современному гражданину России прежде чем презрительно писать "немчик" стоит поинтересоваться местом России и Германии в мировом рейтинге по качеству жизни, количеству наркоманов и алкоголиков, брошенных детей и т. д. Но гордиться Победой, к которой ныне живущие не имеют никакого отношения, конечно намного проще и удобнее - делать-то ничего не надо, все уже сделано, лежи и гордись А вот в мемуарах даже советского издания я такого что-то не припомню - хотя была и ненависть и все такое но ненависть к сильному, умному и крайне опасному противнику.
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари(c)mamali
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb
Гм, Вы не устали какую-то фигню придумывать за меня а потом с праведным гневом этому возмущаться? Где и когда я написал - нам Победой не надо гордиться, отмечать ее нельзя, за дедов должно быть стыдно?!
ssv 78, к вам это тоже относится
- - - Добавлено - - -
Ответ на Ваш вопрос - во втором(!) предложении. Извините, вообще читаете что я пишу или сразу опровержение бросаетесь писать?
Я вам про Победу слова не написал. Я лишь перефразировал вашу фразу о Победе относительно к покаянию. А покаяние есть осуждение.
На ваше второе предложение отвечал я: изменилась жизнь и внуки одних советских солдат считают за второй сорт внуков других советских солдат. Могли ли об этом подумать 70 лет назад русский и узбек, которые в одном и том же окопе одинаково ходили под смертью и боролись с нацизмом? Можно сколько угодно каяться, но через одно-два поколения, попав в схожие условия, общество повторит прежние ошибки. И покаяние предыдущих поколений ему не поможет.
"...это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)
Да Charger как бы намекает на то что основные из "зазывал" к покаянию, почему то сами каяться прилюдно не спешат. Отсюда и желание услышать первыми тех кто и ощутил эту потребность первыми. Ничего личного. Всего лишь здоровый инстинкт народа веками проживающего в неблагоприятной среде. И природной и политической.
Я бы немного перефразировал это выражение: осуждать своих предков, живших в более тяжелое время, сытым лежа на диване, это конечно намного проще и удобнее, чем было им, прожить и "не наломать дров".
И потом, если ты считаешь что мы как потомки не имеем никакого отношения к Победе(к светлому), то почему мы тогда имеем отношение (ответственность) за "темные" страницы того времени? Двойственный подход.
Очень громкое заявление о демократиях. Условия пока благоприятствуют данным видам правления. Однако вспоминая Др. Грецию (Афины, Спарта и пр.) можно сказать, что как только изменились условия, демократии там так или иначе исчезли. Более современный пример Германия. До 1919 г это монархия, затем демократическая республика, с, выборным президентом, парламентом, выборными местными органами власти... и так до 1933 года когда к власти пришел сам знаешь кто... Наличие с 19 в. институтов демократии отнюдь не мешало и не мешает старейшим демократиям Европы и Нового Света проводить имперскую политику со своими "темными" страницами.. Поэтому не надо страдать неоправданным идеализмом и смотреть на демократизм сквозь розовые очки.
Меняются условия жизни и воскресает то что казалось давно признано негодным, антиморальным, то что давно закопано и казалось забыто.
"Понаехали!" Знакомо? Это бытовой национализм. СССР пал, пропаганда "братства" закончилась и национализм расцвел. Им болеют и дети победителей и их внуки. Правнуки растут вообще свободными от опыта прадедов. Приезжих и "не таких" ультра преследуют и "мочат". Общество молчит. Кто то одобряет, большинству все равно. Так на всем постСССРовском пространстве. Не знаю как в других бывших республиках, в РФ это преследуется на уровне уголовного права. Не более.
В Европу тоже "понаехали" и там тоже есть свои националисты и свои ультра. Вспомним Брейвика из социально благополучной, демократической Норвегии? Пока это всплески, если ситуация усугубится в мировой истории запросто может появиться новая "темная" страница за которую более сытым и благополучным потомкам будет снова стыдно.
"...это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)
что бы признать факт, его нужно достоверно установить. В зоне бывшей оккупации нацистов недостатка в фактах не было, так же как в свидетелях и свидетельствах их достоверности. Плюс положение побежденного шансов на уклонение от покаяния не давало. Потому немцы и каются. Что в принципе не помешало многим чиновникам рейха (достойным быть повешенными) занимать руководящие должности и в послевоенной Германии.
Что касается истории СССР, то факты того в чем нас призывают каяться достоверно не установлены. Да бы не возникло "хохлосрача" поясню что я называю "достоверно не установлены". Это означает оспаривается или сам факт происшествия или оспариваются его размеры и последствия. Нагляднейший пример Катынь. С одной стороны оспариваЛся сам факт участия СССР в расстреле (СССР 1940е открестилось), с другой стороны в 80е-90е сам факт расстрела был признан, но остались крупнейшие разногласия в количестве расстрелянных. Аналогичная ситуация складывается и по репрессиям: есть громадное количество спекуляций на костях и навязывание комплекса вины, и есть очень мало настоящих исторически ДОСТОВЕРНЫХ работ, которые на фоне спекуляций просто не известны обществу. А без подобного анализа дела прошлого лучше оставить в прошлом. Хотя бы потому, что уголовники получили свое по праву и каяться в том числе и за них оптом нет ни смысла ни желания. ИМХО.
Да кстати! Virpil8! А кто Вам сказал, что покаяние общества предохраняет от диктатуры и иже с нею? Мне кажется что данное утверждение ложно и в современной Германии диктатуры нет просто потому что на данном историческом этапе жизни она ей просто не нужна.
"...это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)
От появления диктатуры общество много чего предохраняет. В том числе и осознание на примере пошлого своей страны или других стран диктатуры преступлением с особо тяжкими последствиями. Хотя 100% гарантию не может дать никто история пока не знала такого примера когда страна пережившая диктатуру и ставшая демократической вновь вернулась к диктатуре. ИМогу привести аналогию понятную из простого житейского опыта - если ребенку объяснят что брать чужое без спроса нельзя и он это поймет то скорее всего это он уже в будущем не будет делать. Хотя конечно бывают и исключения.
Ну вот в этом веке одна просвященная демократия развязала войну в одной арабской стране. Для чего демократически избранная верхушка вкупе с контролируемым гражданским обществом разведывательным органом сознательно фальсифицировала данные о том, что подлые жители той арабской страны: 1) разрабатывают ОМП; 2)поддерживают терроризм.
И что бы держать ту страну под контролем после оккупации, развязали в ней гражданскую страну одной части населения против другой.
Через несколько лет факты лжи всплыли. И что? Президент, развязавший войну, прекрасно себя чувствует. Через несколько лет даст дуба от какого-нибудь Альцгеймера или Паркинсона, и его именем назовут авианосец.
Все кто врал в конгрессах, и прочее, получили награды и деньги, и смотрят в зеркало без дрожи.
А то что в результате их действии было убито несколько сотен тысяч невинных мужчин, женщин и детей - всем побоку.
Поэтому так-то да, демократия - это отлично, но невинной крови на ней не меньше, чем на "ужасной диктатуре".
Давайте уж не будем позволять этим идеологиям закрывать нам глаза и не видеть фактов.
Я не знаю, о какой планете это написано, но эта планета явно не Земля.Хотя 100% гарантию не может дать никто история пока не знала такого примера когда страна пережившая диктатуру и ставшая демократической вновь вернулась к диктатуре. ИМогу привести аналогию понятную из простого житейского опыта - если ребенку объяснят что брать чужое без спроса нельзя и он это поймет то скорее всего это он уже в будущем не будет делать. Хотя конечно бывают и исключения.
На ней, грешной Земле, метания от демократии к диктатуре и наоборот - вполне себе такой исторический факт.
На любом практически континенте.
Так, для примера, привожу только для одной страны с континента, вторая половина ХХ века:
Латинская Америка: Аргентина - диктатура Перона (40-50е) - 20 лет демократии - переворот 1976, 7 лет военной хунты.
Африка: Уганда - колония - свобода и демократия - диктатура Оботе - диктатура Иди Амина - демократия Оботе - диктатура Оботе - переворот, демократия майора Мусевени - сейчас не знаю, но Мусевени с 1985 года глава Уганды.
Азия: Пакистан - демократия - переворот, диктатура Зия Уль-Хака - демократия - переворот, диктатура Мушарафа - снова демократия (пока что).
В чистых Европах по другому?
Ага, конечно, Греция - демократия - гражданская война и диктатура 1945-1947 - демократия - диктатура "черных полковников", 1967 - демократия с 1974, пока что.
Mortui vivos docent
Не считаю безупречной Вашу трактовку истории войны в Ираке но спорить на эту тему не хотел бы. Хочу лишь заметить, что даже если считать полностью по Вашему можно предположить что если в будущем какой-нибудь президент США захочет провести подобную операцию он может и не получить на нее согласие Конгресса - памятую Ирак, конгрессмены ему не поверят без железобетонных доказательств да и сам президент более критически будет относится к данным ЦРУ. Могу только согласится с Вами что ни демократическая форма правления ни наличие гражданского общества к сожалению не гарантируют от ошибок - у них только меньшая их вероятность и большая возможность их исправить. "Демократия ужасна и у нее только единственное преимущество - все остальное еще хуже"(с)
Только вот какая связь всего Вами написанного с обсуждаемым последнее время вопросом - мне также так же непонятно как и в случае с Charger и докладом Дурново.
А жаль, потому что однажды эта тема была здесь подробнейшим образом рассмотрена. И речь идет не об "ошибках в трактовке разведданных". Речь идет о сознательной фальсификации, с самого верха.
Если что - про прекрасный эпизод, когда американский дипломат пишет доклад "Ирак никогда не пытался купить уран в Африке", а на следующий по CNN наблюдает речь президента "вчера мы получили доклад, неопровержимо свидетельствующий о попытках Ирака купить уран в Африке" снят аж полнометражный художественный фильм.
А о людях, которые в результате этой политики умирают каждый день - никто кино снимать не будет.
Вот сегодняшняя новость - При взрыве в "зеленой зоне" Багдада погиб 21 человек.
Вы может забыли чего - после Ирака эта демократическая страна организовала уничтожение Ливии, и почти начала агрессию против Сирии.Хочу лишь заметить, что даже если считать полностью по Вашему можно предположить что если в будущем какой-нибудь президент США захочет провести подобную операцию он может и не получить на нее согласие Конгресса - памятую Ирак, конгрессмены ему не поверят без железобетонных доказательств да и сам президент более критически будет относится к данным ЦРУ.
Естественно, в целях борьбы с ОМП.
Однообразие casus beli удручает.
Кстати, не обольщайтесь насчет резолюций конгресса. С санкций конгресса начиналась лишь малая толика войн Америки.
Причем вот война во Вьетнаме - она была конгрессом официально благословлена.
Так что резолюция конгресса для войны:
- не необходимое условие;
- не гарантия справедливости.
Это красивая фраза. Стоит ли за ней что-нибудь кроме пропаганды?Могу только согласится с Вами что ни демократическая форма правления ни наличие гражданского общества к сожалению не гарантируют от ошибок - у них только меньшая их вероятность и большая возможность их исправить. "Демократия ужасна и у нее только единственное преимущество - все остальное еще хуже"(с)
Mortui vivos docent
Занятно. Гордиться "тонкой красной линией", "атакой лёгкой кавалерии" в оккупационной, по сути, войне, это вам за здравствуйте. А вот нам, освободившим Европу от национал-социализма и фашизма, Победу отмечать нельзя. Значит наглам можно отмечать победу в Битве при Ватерлоо, а нам так совестно? Франки не пропускают случая выпить за погибших при Пуатье, хотя тому больше чем Москве лет будет. А нам за дедов не надо гордиться? Наглам битва при Гастингсе, где какой-то пришлый чудик грохнул последнего наглицкого короля праздник. А нам за дедов-отцов стыдно? Довольно подлое мнение.
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари(c)mamali
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb