А вы посмотрите какой "укор" был "прострафившимся", как во время войны, так и после. И почему совместные предприятия никто особо не бомбил? Про банки я вообще молчу. Если Швейцарию понять можно - в полном окружении фактически была, то вот САСШ - затруднительно. Именно что бабло резали.
Жаль что не помните. А вот другому професору (имени конечно я тоже не помню) за такие же слова присволи орден "Серебрянеой звезды", медаль "Пурпуное сердце" и ввели в "Зал славы рокенрола".И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного
Как то у вас всё просто захотели открыли второй фронт, захотели закрыли.Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше.
Англичане в августе сорок второго года провели операцию "Юбилей". Тысячи солдат, танки броне мошины, поддержка авиации. Если не ошибаюсь шесть танков даже прорвались в Дьеп. И что? Все танки были уничтожены, погиб один английский эсминец. Из пяти тысяч канадских десантников погибло три с половиной. Такие же потери тв процентном соотношениее были и британских рейнжеров их если не ошибаюсь было 1200. И это была элита британской армии.
Вы хоть представляете себе масштаб операции подоных операции "Оверлорд", их стоимость, количество необходимых средств доставки, сначала войск, а за тем топлива, боеприпасов, продуктов питания, медикоментов. Это если не просто выбросить людей на заклание, а так что бы по серьёзному с парицелом на дальнейшие планы. Всё это тысячи и тысячи тонн. Опять же наличие погодного окна высадки. Осенью, зимой и вначале весны подобная операция там неосуществима. Стихия она и есть стихия. Один приличный шторм мог разрушить любую десантную операцию без единого выстрела. Можно вспомнить что стало испанской "Непобедимой армадой".
представляем. очень, например, представляется это по потерям в живой силе англичан, американцев и тд. дальше сравниваем со Сталинградом, например.Сообщение от inor
Я уже рекомендовал перечитывать информацию о фактах, на которых ссылаетесь. Во-первых, Армада была УЖЕ побеждена и топала домой. Во-вторых, она шла домой в испанию через Атлантику, не надо ее путать с проливом, через который даже на рыбачьих лодках перебирались во времена Дюма. В третьих, ну незачем же сравнивать деревянные парусные корабли и десантные суда середины ХХ века.
инетерсно, а о чем еще могли они разговаривать в принципе, не подскажете? при учете отказа открыть второй фронт в Европе. О погоде? Роли Льва Троцкого в русской революции? Есть варианты? По-моему, и ежу понятно, что чем согласились "помочь" эти так называемые "союзники"
, так о том и переписка была.
ну-ну, расскажите нам, где же это они вели боевые действия на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, и чего они потеряли при этом и чего достигли, в общем?
Разбомбить умышленно концлагерь с собственными и не очень военнопленными занятыми на черновых и малоквалифицированных работах? Откуда такая дикая инфа про "цель налета", из носа наковыряли? Простите, у вас вообще, все в порядке с головой? Даже несмотря на Гамбург и Дрезден союзники настолько ё... они не были.
сами японцы, на самом деле и не осознали того что по ним махнули какой-то ядреной бомбой, посчиатали просто за массированные налет, каковые были уже. визуально последствия не отличались. а сдались только после разгрома Квантунской армии на континенте.
зы. Мне кажется долго на этом форуме вы не задержитесь.
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
AndreiD, э нет, вы уходите от вновь возникшей темы и ответы не имеют никакого отношения к сказанному мной.
Ладно, в заключении - M26 и Comet. Gloster Meteor , отстойные самолёты и в подмётки 262-му не годились. Посмотрите ТТХ.
Не могли, немцы запустили в производство сырой самолет с недоведеными двигателями. , могли и это мнение А.Галланда в послевоенном интервью, наверное дядя лучше разбирался в ситуации, неправда ли?и это не противоречит здравому смыслу.
запустили в производство сырой самолет с недоведеными двигателями. , ага и те летали так, что догнать никто не мог, да ещё сбивали налегке, образно говоря.
RAF Bomber Command убило в Пфорцхайме 17600 жителей ..., вы не совсем правильно поняли пример, и сделали они это, не вторгаясь на чужую территорию, под бомбёжками, которые якобы уничтожили промышленность.
Германии во второй мировой уравновесить количество качеством не удалось., а я и не говорил, что удалось - имелось ввиду, что качество новой техники превосходило практически все образцы противника, вплоть до конца войны.
Зачем искусственно ставить условия., а никто и не создаёт ничего - там просто небыло армии. Вы военный человек? Вы в армии служили?
Бомбардировки повлияли на производство ... , не дали нарастить производство, это не значит, что уничтожили, с чего собственно и начался разговор. Плюс ко всему, а есть основания полагать, что немцы вообще бы смогли нарастить производство? Если у вас есть информация, сколько новых танковых заводов было построено каким образом модернизировано старые производственные мощности, для увеличения кол-ва выпускаемой техники и какие из них уничтожили налётами, поделитесь пожалуйста. Да и чё то мы этого не почувствовали здесь на востоке. Да и по поводу Дрездена - а разве там было какое то важное производство? Шарикоподшипниковый завод например и т.п. Говорят, что там вообще никаких заводов не стояло.
И 500, и 1200 - смешные цифры., ага, зато запомнились многим на всю жизнь, даже эти, как вы говорите "смешные цифры". У союзников и того не было. Отстрел этими тяжелыми танками был, к сожалению, очень серьёзным, как на западе, так и на востоке.
Хочу заметить, что не пытаюсь принизить значение союзников в той войне. Один из коллег писал, что мол надоело читать оды арийскому гению. Ну оды никто не поёт это первое, а второе - а мне надоело, что потомки победителей всяческими способами желает приуменьшить силу врага, его умение, качество его боевой техники, что в свою очередь не позволит трезво оценить прошлое и сделать правильные выводы на будущее. Плюс ко всему и пожалуй главное - недооценка противника в той войне, принижает достоинство наших солдат, фраза известная, однако чем дальше, тем чаще её нужно повторят, к сожалению.
Virpil8, из тех
inor, вы правы - завязал.
Крайний раз редактировалось Гренадёр; 26.07.2011 в 21:00.
Оставим танковые заводы.А что центр коммуникаций накрылся?ПМСМ нет.Иначе бомбили бы иммено заводы и пути.
Причем тут своя земля. Все воевали, как умели, Британцы не исключение. То, что противник так и не рискнул высадиться на острова, заслуга именно Британских вооруженных сил
---------------------------------------------------------------------------------------------------
М-да?А не смена приоритетов в высших кругах Германии?Разумеется,британские вооружённые силы,тоже какую-то роль сыграли,но по большому счёту при желании немцы смогли бы высадиться.Впрочем не будем лезть в альтернативку
------------------------------------------------
Вы бы почитали что-нибудь по теме, которую беретесь обсуждать, вместо упомянутого Вами занятия. Вашим образованием заниматься не намерен, всё есть в сети, было бы желание. И что должны были делать союзники в небе над Дрезденом - разбрасывать конфеты?
------------------------------------------------
А что,в Дрездене были приоритетные заводы?Просветите пожалуста.А то всегда считал-сугубо мирный горо
--------------------------------------------------
Всё уже было в этой теме, и дата, и рост производства вооружений в Германии в 1944 обсуждался. 1944 год. Рост производства был, но это была агония. А вообще почитайте USSBS Summary Report (European War), документ небольшой, много времени у Вас не отнимет
-----------------------------------------------------
Интересная агония получается.Производство увеличивается и это агония?ПМСМ агония началась когда Советские войска вышли к Одеру.И не в политическом плане,а нарушили производственные связи заводов поставщиков.
------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------
Ну,по поводу Метеора приведу слова из песни Высоцкого:-"Всё это было,а пока взвод забирался в облака".И поясните пожалуйста-а чем и когда Метеор был успешным?Только тем что долго стоял на вооружении?
--------------------------------------------------------------------------
Судить о Me262 по интервью Галланда всё-таки некорректно. Про самого Галланда много говорили выше. Не умаляя его заслуг как выдающегося летчика-истребителя, всё же должности General der Jagdflieger он не соответствовал. Одно только его предложение прекратить выпуск всех поршневых истребителей и отдать все мощности под Me262 чего стоит. Что касается самого Me262, почитайте историю JG 7.
-----------------------------------------------------------------
Галланд может и относился предвзято,но согласитесь-его слова и действия основывались на результатах и опыте боёв.С другой стороны,к примеру,нашим очень понравился Хе-162 и его долго испытывали,а вот к Арадо отнеслись очень прохладно,хотя от него в восторге были англичане.
---------------------------------------------------------------
Бомбардировки, это не только разрушение производства, но и разрушение экономики в целом. Не говоря о таких "побочных" эффектах, как уничтожение вооруженных сил противника. Данные по атакам на немецкие танковые заводы найти элементарно. Если Вас действительно интересует эта тема, почему Вы предлагаете за Вас это делать мне?
В Дрездене было производство артиллерийских орудий + завод Цейса + Химическая промышленность, кроме того, это важный центр коммуникаций
Крайний раз редактировалось ЧК(Б); 27.07.2011 в 11:09. Причина: не видно вопросов и ответов,надо разграничить
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
[QUOTE=AndreiD;1662911][ЧК(Б);1662671]
По Метеору - на мой взгляд, самое главное, что самолет имел ресурс для модернизации и мог успешно использоваться во множестве ролей, от фоторазведчика до ночного истребителя. Неплохо повоевал и в Корее, результаты не выдающиеся, но и не провальные. Самолет позволял летчику постоять за себя и против более современного и превосходящего его как истребитель МиГ-15-го. Безусловно, как и у каждого самолета, у Метеора были свои минусы, например, радиус действия.
Ме262 - я выше говорил про JG 7, эскадра применяла самолет в боевых действиях, и столкнулась с множеством проблем. Положительной стороной, что пилот 262-го мог совершать боевые вылеты, вступать в бой и при этом остаться живым. Минусы - самолет был сложен в управлении, двигатели были не приспособлены к бою, при атаке бомбардировщиков летчик снижал скорость и терял все преимущество. Оружие часто отказывало на больших скоростях. JV44 Галланда вообще не добилась вообще сколь-либо значимых успехов.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Может оставим Метеор 50х в покое?Ведь это практически другой самолёт.Может тогда будем его ТТХ по сравнению Ме-262 сравнивать?ПМСМ это логичнее.С другой стороны даже немцы во ВМВ уже стали отказываться от от расположения движков в крыле. Проблеммы Ме-262,ПМСМ,были в новизне.Т.е. детские болезни и новая тактика.Было бы у немцев время-довели бы.НО Советская Армия им этого не дала.Как сказал один чел на ВИФе-"Самая лучшая ПВО-танки на аэродроме противника"
--- Добавлено ---
------------------------------------------------------------------------------------- Ну,да электростанция не сама по себе.И всё что Вы перечислили-есть.Некоторые постройки даже дублированы,к примеру трансформаторные станции.Электропровода со столбами,или наоборот-тоже не в одном месте расположены.Именно для маневрирования передачи тока.
Крайний раз редактировалось ЧК(Б); 27.07.2011 в 18:32. Причина: забыл вставить слово -сравнивать
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
Потому я и назвал Метеор успешным самолетом, что он имел такой потенциал развития. Британцы тогда же стали отказываться от двигателей в крыле (Вампир). Я с Вами согласен, что большинство проблем Me262 были детскими болезнями. Применение R4M могло решить проблемы вооружения и тактики. Но отсутствие хороших двигателей оставалось серьезной проблемой. В целом Me262, безусловно, превосходил все истребители Люфтваффе, но его массированное применение, как и любого реактивного самолета того времени, не могло повлиять на исход боевых действий. Воевали с Германией, всё-таки, всем миром. Фраза красивая, но танку до аэродрома нужно доехать. В ситуации, когда это возможно, авиация противника и без занятия аэродрома уже не представляет из себя эффективной боевой силы
Андрей Демянко
---------------------------------------------Может перестанете скакать как блоха,простите за грубость?ЕМНИП,а она в данном случае не изменяет,Вампир шёл практически параллельно Метеору и страдали от детских болезней эти оба типа не меньше Ме-262.По поводу движков,так немецкие двигатели были более продвинутее аглицких.Повторюсь,просто наши танки и пехота не дали немцам довести их до ума.И разумеется,реактивная авиация не могла повлиять на исход боевых действий,НО замедлить могла.Много читал жалоб и нытья союзников про уничтоженый мост-который уничтожили Арадо.А по отношению к ВМВ-пошлю-ка я Вас на сайт к Артёму Драбкину.Почитайте.У нас было пару раз,когда ветераны рассказывают и влетает в комнату кто-нибудь из детей и кричит-"папа,а почему ты это нам не рассказывал"
--- Добавлено ---
Простите,но почитав Ваши общения с другими участниками форума,мне стало казаться,что ответы Вам-это метание бисера перед...Я не крещёный,поэтому мне креститься не надо
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
[ЧК(Б);1663156]
Схему расположения двигателей вне крыла упомянули Вы. Jumo004 был беcперспективен. Трофейный двигатель не произвел впечатления на союзников и не вызвал их интереса.
Изучать ВМВ по рассказам ветеранов, простите, глупость. Да, живые свидетельства этих людей ценны и важны, и сайт Драбкина интересный и нужный, но источником серьезного исторического исследования этот материал служить не может.
Я никого не заставляю силой читать мои сообщения и отвечать на них.
Крайний раз редактировалось AndreiD; 28.07.2011 в 01:03.
Андрей Демянко
inor, ну естественно понимаю
И кстати шутку вашу не понял по поводу вашего профессора.
AndreiD, дык и я об этом писал - А вот внедрялись в серию они под бомбами, однако на счёт плохого качества можно усомниться, ракеты летали в цель, танки ездили и стреляли так, что держись, лодки ходили по морям пусть даже и две, штурмгевер стрелял своими новыми патронами и нареканий не было, плюс ко всему, это всё производилось на ряду с уже имеющимся вооружением старого типа. Качество коснулось других моментов, униформа например и т.п. Топливо, топливом, а сопротивлялись они до самой последней минуты. Может подводные лодки и лишились топлива, но как то нам от этого было не тепло не сладко. Вон в Арденнах, как вжарили им, дык нам пришлось кашу расхлёбывать ибо если не помогли бы, то весь этот их второй фронт, рухнул бы и опять мы остались одни - бы. Всегда есть шанс захватить топливо у противника, что и попытались сделать, но помогла им наша армия, понеся большие людские потери, нежели могла понести при другом раскладе. Да и погода оказала содействие. Это кстати очень хороший пример того, как можно очень быстро остаться без превосходства в воздухе с печальными последствиями.
Что касается вопроса о победе одной только авиацией - одной только авиацией войну не выиграть, даже сейчас, в наше время, а Хиросима и Нагасаки, это больше испытания, для устрашения, чтоб сберечь американских солдат ибо захват территории, можно осуществить живой силой и техникой. Авиация, всего навсего, вспомогательный вид вооружения, для ведения боевых действий.
Крайний раз редактировалось Гренадёр; 26.07.2011 в 15:24.
Если бы не бомбардировки, всей этой продукции было бы произведено гораздо больше, и большее её количество попало бы на фронт. Подлодки это только один из примеров. Немцы не смогли развернуть массовое производство новых вооружений. Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук, Me262 - меньше полутора тысяч. Это, по-Вашему, показатели нормальной работы промышленности большей части континентальной Европы?
В сети полно литературы в свободном доступе по Арденнам. Почитайте, кто победил в этой битве, и почему.
Я же приводил примеры, о которых, Вам, впрочем, известно и без меня. Вы отрицаете реальность.
Андрей Демянко
AndreiD, ничего себе мало - Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук, первых тигров было произведено, если я не ошибаюсь около 1200 штук, грубо говоря за три года, а тут 500 за год
Про Арденны, я прекрасно осведомлён, начитался уже вдоволь и насмотрелся то-же.
Может я и пропустил некоторые примеры, но если речь идёт об Югославии или Ливии и т.п., то писал раньше - эти страны не имели нормальной современной армии, поэтому нельзя брать эти локальные конфликты в пример. Да и плюс ко всему, сейчас уже другое поколение оружия и сравнить нельзя.
Крайний раз редактировалось Гренадёр; 26.07.2011 в 16:07.
И 500, и 1200 - смешные цифры. Бомбардировки повлияли на производство обеих типов. Me262 - тоже самое.Королевских Тигров - за всё время выпуска произведено меньше 500 штук,[/I] первых тигров было произведено, если я не ошибаюсь около 1200 штук, грубо говоря за три года, а тут 500 за год
RAF Bomber Command убило в Пфорцхайме 17600 жителей за один налет, почти треть населения города, а в Гамбурге за несколько налетов в конце июля 1943 вместе с USAAF - больше 40 тысяч жителей, больше, чем все V-1 и V-2 вместе взятые.
Германии во второй мировой уравновесить количество качеством не удалось. И не забывайте, что в 1945-м уже были M26 и Comet. Gloster Meteor использовался для борьбы с V-1 летом 1944-го.
Не могли, немцы запустили в производство сырой самолет с недоведеными двигателями.
Зачем искусственно ставить условия. Есть факт - авиация может победить в войне самостоятельно. В чистом виде это видно только на примере послевоенных конфликтов. Но возможности USAAF и RAF позволяли сделать это и в ВМВ
Андрей Демянко
Друзья, по моем пора завязывать, или открывать новую тему.
Так, как описали ситуацию Вы - да, выглядит крайне неправдоподобно. Поэтому и было бы интересно ссылку на источник.
Крайний раз редактировалось Virpil8; 26.07.2011 в 20:06.
Если дело было в разгар охоты на ведьм (советую погуглить к примеру термин "Маккартизм"), то вполне допускаю, что могло быть и правдой.
errare humanum est
Я в курсе про маккартизм.... Гренадер пишет: "был случай недавно"
Спасибо, как нибудь обойдусь без ваших рекомендаций.Я уже рекомендовал перечитывать информацию о фактах, на которых ссылаетесь.
Сравнивать то как воевала Красная армия и американская это приблезительно то же что и сравнивать жизнь в те времена в Америке когда у прстого рабочего в доме были холодильники и стиральные машины и в СССР где об этих чудесах быта на слыхали люди относяшиеся к элите.
Американцы не позволяли себе останавливать отступающие войска пулемётами заградотрядов. И не гнали их в атаку как в том же Сталинграде когда у наших бойцов была одна трёхлинейка на троих.
Генерала Патона отстранили от командовыания в разгар боёв за то что он ударил в госпиталет солдата, которого у нас без суда просто расстреляли бы, как дезертира.
Интересно, а вот советского генерала ударившего, да что ударившего - застрелившего красноармейца, который бы отказался идти на передовую, только потому что ему якобы страшно отстрани, ли бы от командования?
Потери в Красной армии были ох как далеки от оптимальных. Жизнь простого человека в России испокон века нихрена не стоила. Считалось что человеческий ресурс безграниче, мол бабы ещё наражают.
После налёта на полтавский аэродром на котором горели американские летающие крепости, наших солдат погнали снимать с горящих самолётов пулемёты. И что интересно наши бойцы восприняли этот приказ как должное. А американцы смотрели на них как на сумашедших, говорили что пулемёты в Америке ещё сделают, а вот людей - нет. А дальние бомбардировщики в роли штурмовиков в 41ом? Американские экипажи просто бы не полетели, а наших бы в подобной ситуации завели бы за угол и пустили бы в расход без суда и следствия.
Количество боевых вылетов в ВВС США было ограниченым в советсой и немцкой армиях лётчики летали пока не убъют.
Двадцатипроцентные потери в воинской чати на западе были поводом отправить такую часть на переформирование. В советской армии на фронте иногда оставались части куда с большими потерями хотя бы в том же Сталинграде.
И таких примеров можно наводить и наводить.
Вобщем нечего сравнивать несравнимое.
уууууу, как все запущено.... это круто, сравнивать благополучную америку воюющую небольшим контингентом на чужой земле, и СССР где каждый пулемет доставался трудом женщин и подростков на заводах в эвакуации. где была СВОЯ ЗЕМЛЯ в ОККУПАЦИИ. где твои же родственники ьез вести торчали в киеве, например.
а рассказы про загранотряды, и про троих с одной винтовкой... "бабы наорожают", "мясом закидали"... ты, дядя, перечитал журнала "огонек". ты б хоть про потери почитал в войну, писатель-самоучка...
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
2 Inor: честно говоря писать про "одну винтовку на троих" в 2012 г. ничуть не лучше чем упоминание в качестве аргументов советские мифы про ВОВ. Если и было такое то это частные случаи абсолютно не связанные с нехваткой стрелкового оружия в целом. И про возможный отказ солдат союзников идти в бой если "гранаты не той системы" думаю Вы тоже сгоряча написали - когда было надо шли с тем что было, другое дело что со сбережением л/с у союзников явно было получше но с этим вряд-ли кто станет спорить.
P.S. Про то как воевали в 2МВ союзники в ситуации "когда надо" могу навскидку порекомендовать почитать статью "Война Джона" в сборнике "Мифы Великой отечественной -2" Эксмо - примеры вполне красноречивы.
Крайний раз редактировалось Virpil8; 27.07.2011 в 00:01.
Офигенно тут всё по теме "Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию"....
Представьте, кого-нибудь интересующегося БоБ, на эту тему гугл выведет- дурдом.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Просто про Битву за британию все уже высказались а поговорить охота)
Re: Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию?
немцы самые сумасшедшие проекты в пво пробовалиТочнее - Германия не смогла ответить адекватно. Если бы сосредоточилась на разработке ЗУР, мог быть бы привет стратегической авиации США и Британии.
я бы предложил фау-2, но только доверху набитую взрывчаткой и шариками, а топлива чтобы только подняться на высоту бомбардировщиков
такая в строю бомберов рванет и привет
вокруг Берлина расположили, без целей бы не осталась
а наводить как? а с таким кривым наведением, как подрывать рядом с целью? а каков радиус поражения? ИМХО 88 и 127 пушки всё же кошернее, технологичнее и более массовый продуктнемцы самые сумасшедшие проекты в пво пробовали
я бы предложил фау-2, но только доверху набитую взрывчаткой и шариками, а топлива чтобы только подняться на высоту бомбардировщиков
такая в строю бомберов рванет и привет
вокруг Берлина расположили, без целей бы не осталась
--- Добавлено ---
вот вот! ресурсы и растратили! зачем придумывать летающую тарелку и расшифровывать тибетские манускрипты, когда проще было доработать револьверную пушку под 20 и 30 мм? выхлоп был бы сразу и вписывался бы в текущее производство самолётов!
пусть летит прямо вверх как неуправляемая зенитная ракетаа наводить как? а с таким кривым наведением, как подрывать рядом с целью? а каков радиус поражения? ИМХО 88 и 127 пушки всё же кошернее, технологичнее и более массовый продукт
подрывать на измеренной зенитными стереоскопом высоте полета строя бомбардировщиков с помощью альтиметра
радиус поражения огромен - топлива минимум, все остальное одна сплошная бч массой ~ 8-9 тонн
Крайний раз редактировалось Heli; 27.07.2011 в 01:32.
Ваши права
Ответить с цитированием
