О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[jey]

хрен его знает насчет музыкальных инструментов, но 150 лет назад некий Питт Риверс запускал в небо реплики египетских "бумерангов" из Британского музея. Он обнаружил, что если бросать против в ветра, то, при определенной сноровке, "бумеранг" становился возвращаемым:

Nos 167, 168 and 169 are fac-similes of an Egyptian boomerang in the British Museum ... In order to ascertain by experiment whether this was really a boomerang, I had these facsimiles made with great care from the original of different kinds of wood, and they have been found by experiment to fly like a boomerang, ranging about 100 paces, and returning to within a few feet of the thrower. This experiment settles the question of the use of boomerang by the Egyptians, which, owing to the ill-defined representations of them in Egyptian sculptures, was previously open to dispute. .

Немало поэкспериментировав, он пришел к выводу, что египетские, эфиопские и индусские "бумеранги" схожи с "боевым" бумерангом австралийцев:

I have there shown, by giving a description of all the different varieties of the boomerang used by the natives of Australia, that the Egyptian boomerang, the trombush of the blacks of Abyssinia, and that of the blacks of Hindustan, correspond only with one class of the Australian boomerang, viz., that used by them for war, and considered the most useful weapon they employ, and that this form differs from the returning boomerang, which I describe as "having a slight lateral twist by means by means of which it is caused to rise in the air, screwing itself up precisely in the same manner as a boy's flying top, which rises and springs upon the ceiling. This last kind of boomerang, I have contended, is merely a variety of the war boomerang, and is peculiar to the continent of Australia, and not found elsewhere, and that it is a development of the plain war boomerang, which latter is used by several of the black races bordering on the Indian Ocean as well as by the Australians.

Pitt Rivers and boomerang technology

После него, как приходится судить по фуллзеробукэндинтернетрисёрч, развития тема не получила и мейнстрим древнеегипетских бумерангов оказался в руках музыкантов

[Жывотное]

Елки - палки, да любой предмет можно использовать не совсем по назначению. Например офисной ручкой можно вырубить пару "пацанов с не того района", и что с того? Суть вопроса не в этом. А в том, что представляли из себя артефакты представленные на фотках. Абсолютно уверен, что в критической ситуации эти штуковины можно было использовать ка оружие. Точно так же, как использовать скалку для раскатки теста. А что? Вполне себе дубинка, особенно против загулявшего мужа (как правило).
Эти штуковины были как музыкальные принадлежности?
Охотно верю.
Может их использовали на охоте? А почему нет, исходя из моего предположения о стиле охоты.
Тут может быть масса предположений...

[agafon111]

Может их использовали на охоте? А почему нет, исходя из моего предположения о стиле охоты.Тут может быть масса предположений...

Судя по палетке с охотниками - такой дубинкой могли добивать несчастное животное.

[Жывотное]

Судя по палетке с охотниками - такой дубинкой могли добивать несчастное животное.

Вполне подходящее предположение. А могли также использовать для дистанционного добития жертвы. При определенных навыках конечно. Дубинка же деревянная, не утонет...

[agafon111]

Ну... Вначале это было оружие. Кривая дубинка. Потом стало музыкальным инструментом
<br/>
Додинастическая палетка:
<br/>

<br/>
еще:
<br/>

<br/>
Рисунок из храма Хатшепсут:
<br/>

<br/>

<br/>
Обращаем внимание, что эти кривые палки все время в руках. Их никто не кидает.

[brude]

Ну... Вначале это было оружие. Кривая дубинка. Потом стало музыкальным инструментом

<br/>
Обращаем внимание, что эти кривые палки все время в руках. Их никто не кидает.

сначало это было оружие, а потом стало театральным реквизитом. обращаем внимание - никто никого не рэжэт

[agafon111]

сначало это было оружие, а потом стало театральным реквизитом. обращаем внимание - никто никого не рэжэт

Есть более аутентичные примеры:


И, кстати, никто почему-то не заметил, что на этом рисунке у каждого человека по два перекрещенных "бумеранга", как будто они ими ритм отбивают.

[ЁшкинЛес]

на палетках просто булавы, а не "бумеранги ".Чуть выше хлебные древнеегипетские лепешки, обычно для ритуальных подношений.Еще чуть выше тесло-символ Большой медведицы,правда не для ритуала отверзания уст.Все покрытое "фаянсом" ритуальное ... "бола" ,которую Агафон привел на фресках.

а в бубен

а по лбу примеряться


какой муд..к опять заявил ,что это бумеранг ?

==========
Jеy Agathon you finally tell your mind?

[Redwing]

Тем не менее предметы обозначенные как "бумеранг" продолжают экспонироваться в качестве таковых. Вот, случайно, в фейсбуке напоролся, как раз в субботу была публикация :



Egyptian Museum
суббота
Boomerang of King Tutankhamun
UPPER EGYPT: GOVERNORATE OF LUXOR: THEBES: WEST BANK: VALLEY OF THE KINGS
ORGANIC: ANIMAL PRODUCT: IVORY
NON ORGANIC: METAL: GOLD
............................
In the tomb of Tutankhamun, many boomerangs were found in boxes in the antechamber or on the floor of the annex. It was supposed that the deceased would hunt evil spirits, portrayed as birds, in the hereafter.

Most of the boomerangs are made of wood with incised decorations; some of them were gilded or capped with faience.

In general, their lengths varied from 26 to 64 centimeters, or 10 to 25 inches, and their weights varied from 50 to 260 grams, or 2 to 9 ounces.

Я правда думаю, что данный конкретный вообще не летает. А если и летает, то примерно как кирпич плавает.

[ЁшкинЛес]

Наличие классического "бумеранга" в Египте не доказана. Метательные палки при охоте на уток. Там какая то "третья стадия" развития этих палок до полноценного бумеранга. Тутанхамоновский сделан из слоновой кости и с использованием золота и сомнительно ,что его вообще использовали по назначению,т.к. он сразу утонет, в отличии от деревянного.Надпись на "палке" фараона Тута - "the God, Lord of the Two Lands," Ra is the Lord of events ", beloved of Ptah, which is south of his wall." говорит о его церемониальной принадлежности к каким то ритуалам,но никак для простой охоты. В египетском вооружении воинов не встречается.



http://www.crystalinks.com/boomerangs.html
http://egyjewellery.blogspot.ru/2012...tankhamun.html
http://england.prm.ox.ac.uk/englishn...echnology.html

[Redwing]

На бумеранге просто титулатура Тутанхамона выписана, что на мой взгляд лишь говорит о принадлежности предмета. Но то, что сам предмет имеет скорее символическое значение сомнений вроде бы не вызывает, поскольку охотиться с бумерангом из слоновой кости очень дорогое удовольствием. И вряд-ли эффективное.

--- Добавлено ---

В английской вики, в статье о бумерангах есть вот такая вот схема ( к вопросу о "классических" бумерангах ).


Как видно здесь, не было территории такой, где использовались бы только возвращаемые, всюду соседствовали с "обычными".

Насколько я понимаю, если упрощать, вопрос в терминологии. Поскольку никто же не будет отрицать, что египтяне использовали throwing stick (метательная палица) в качестве оружия ? Так вот, некоторые египетские throwing stick формой сильно напоминают австралийские (подозреваю как любые другие - индийские, вавилонские, американские и пр.). В этом случае их относят к non returning boomerang. Вот и вся недолга.

[agafon111]

Поскольку никто же не будет отрицать, что египтяне использовали throwing stick (метательная палица) в качестве оружия ?

Несколько примеров приведите.

[ЁшкинЛес]

Охота на летучих мышей меня порадовала - на видео.

http://www.woodcraftwanderings.org/hunting.html
http://zelenb.com/2009/03/14/kak-sde...zhi-sxemy.html

[Redwing]

Ну, помимо тех, фото которых уже были несколько раз приведены в этой теме :
http://www.metmuseum.org/Collections...ions/100006076


Если просто поискать по сайту этого музея, то их порядка пары десятков.

--- Добавлено ---

Кстати в бруклинском музее поврежденная стела с изображением охотника с обсуждаемым предметом в одной руке и птицей в другой, описывается следующим образом :

"When this relief was still complete it showed a nobleman holding a boomerang in his right hand and a bird decoy, whose one wing is still preserved in his left hand. The nobleman is hunting for waterfowl such as ducks in the marshes near the Nile. Tomb decoration like this often includes scenes of food production to ensure food for the deceased in the next world."

Причем стела разрушена и ее содержание восстанавливается потому-что сюжет типовой, таких много, примеры у нас на предыдущих страницах.
http://www.brooklynmuseum.org/openco...ng-q=boomerang

[agafon111]

Redwing, да видел я эти фото.... Вот настоящие австралийские девайсы, фото (ЕМНИП) 1935 г.



Не знаю, насколько египетское - это действительно бумеранги. К просто бросанию палок я отношусь крайне скептически.

--- Добавлено ---

Если уж говорить о боевом применении - это больше всего похоже на кривой деревянный меч

[Kelindil]

Не знаю, насколько египетское - это действительно бумеранги. К просто бросанию палок я отношусь крайне скептически.[COLOR="Silver"]

Нууу
Если допустить что какая-то экспедиция таки доплыла до австралии, там потусила с аборигенами, и взяв с собой пару бумерангов вернулась назад, то вполне можно предположить, что египтяне могли просто напросто не слишком успешно их скопировать, или сразу использовать как ритуальное оружие в виду не слишком высокой эффективности бумеранга именно как оружия.

[agafon111]

НуууЕсли допустить что какая-то экспедиция таки доплыла до австралии

Ага, и на Луне они побывали раньше американцев. Если допустить что какая-то экспедиция таки долетела...

[Kelindil]

Ага, и на Луне они побывали раньше американцев. Если допустить что какая-то экспедиция таки долетела...

Ну до америки один дядька на египетской тростниковой лодке таки доплыл
Не сразу и не легко, но доплыл ведь

[agafon111]

Ну до америки один дядька на египетской тростниковой лодке таки доплыл

Лодка может и египетская, только дядька норвежский. И география/картография/астрономия современные. Дядька все это знал и у дядьки цель была. И обратно в свои европы он на самолете возвращался.

в поздний период, египтяне огибали африку, а намного раньше их торговые экспедиции спускались по красному морю, огибали африканский рог и плавали вдоль побережья юго-восточной африки.

С этого места по-подробней. Слушаю предельно внимательно.

П.С. Вот индийский черный перец в Египте килограммами находили (и это действительно удивительно), южноафриканских пингвинов - нет.

[Жывотное]

...
.С этого места по-подробней. Слушаю предельно внимательно....
.

Совершенно точно известно, что в период правления царицы Хатшепсут, были организованы экспедиции в страну Пунт. Пунт по современным меркам предполагается как нынешняя Сомали.

[Redwing]

Дело то ведь не в технической возможности, она была у египтян и они ей пользовались, к примеру, достаточно уверенно предполагается, что по крайней мере в поздний период, египтяне огибали африку, а намного раньше их торговые экспедиции спускались по красному морю, огибали африканский рог и плавали вдоль побережья юго-восточной африки. Не говоря уже про торговлю с междуречьем, которая вероятно и не имела минимально весомого значения (_морская_ торговля), но присутствовала уже в додинастические времена. Так же как и плавание по средиземному морю.
И не на тростниковых лодках плавали, а нормальные корабли для таких целей существовали с водоизмещением до сотни тонн, если не больше.

Когда говорят о австралийских бумерангах в египте, то возникают вопросы :
- а почему собственно не египетские в австралии ? египетские ведь древние на пару тысяч лет минимум.
- почему именно австралийские ? почему не индийские, к примеру ?
- почему вообще такой предмет как "метательная палица" нужно обязательно заимствовать ?

[mens divinior]

- почему вообще такой предмет как "метательная палица" нужно обязательно заимствовать ?

....чтоб было о чём поговорить видимо

[ЁшкинЛес]

У египтян ни в одно царство не было классических возвращающихся бумерангов.Все остальные валяющаяся в музеях - это изогнутые палки, летящие по прямой.Связано с появлением у них железа и как следствие наконечников на стрелах и копьях ,мечей,ножей и т.д. Они намного эффективней при охоте. У австралийцев этого этапа не было ,поэтому как следствие развитие этой палки и появилась его возвращающаяся разновидность.Суть там в этом - а как называют конечно от лукавого,а по смыслу ровно так. Так ,что это вопрос терминологии.

А так можете продолжать фантазировать про перец из Австралии ,табак из Америки ,который найден в Ыгыпте и доставлен не пойми на чем.Это к вопросу о речных и морских судах. Скляров в помощь :-))

ЗЫ кстати кому интересно ,можете покапать развитие судов и их флота за все династии - там действительно очень интересно.

[Redwing]

Агафон, я никого в таких темах никогда не обманываю и говорю только то, что сам читал. Если высказываю собственное мнение, то уточняю это. Это я просто предупреждаю ваше возможное рвение по развенчиванию "мифов". Вспомню "где" читал, обязательно отпишусь.
А пока хочу сказать, что "огибали африку" не подразумевает постоянные торговые экспедиции, об этом нет никаких свидетельств и речь идет, повторюсь, о поздних, птолемейских временах. В отличии от путешествий вдоль восточного африки, куда египтяне в периоды расцвета плавали достаточно регулярно, в частности предполагается, что знаменитая экспедиция Хатшепсут в страну Пунт - это, как предполагают, территория современного Сомали, а может и южнее.

Пока писал, про Пунт уже сообщили. Найду про "вокруг африки", отпишусь.

[Жывотное]

Кстати о Хатшепсут.
Фото погребального(?) дворца: