О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[agafon111]

Redwing покажите такой бумеранг в музее. Все что я нашел называется clappers, т.е. трещеткой, как например здесь
http://www.metmuseum.org/collections...ions/100014505

здесь

http://www.brooklynmuseum.org/exhibi...uble_index.php

здесь

http://www.metmuseum.org/collections...ions/100015031

или здесь

http://www.metmuseum.org/collections...00001001?img=2

Не левые сайты, а именно официальные музейные сайты с официальным названием. Буду благодарен. <br/>

--- Добавлено ---

П.С. Я обсуждал только Египет. И все "бумеранги" в Египте проходят как музыкальный инструмент. И почему-то я данной музейной классификации доверяю... Хотя бы по той причине, что эти музеи расположены не в египтах.

[Redwing]

Я не искал картинки. Я просто иду на jstor, который предоставляет собой библиотеку статей из академических журналов за последние 150 лет. И тупо ищу, в данном случае "boomerang egypt". Список показывает, что предметы данного типа неоднократно описывались и были распространены очень широко.

Вопрос как бы в том, что считать бумерангом. К примеру, если я правильно понял, то даже в Австралии используются как возвращаемые бумеранги, так и невозвращаемые (но обладающие в полете такой траекторией, которая позволяет прицелиться и использовать предмет для охоты). О аэродинамических свойствах египетских бумерангов я не знаю и вообще не уверен, проводил ли кто-нибудь такие эксперименты. Мы можем считать для страховки, что все они были невовзращаемые, что не отменяет самого факта их наличия. И останавливаясь на этом, можно посмотреть насколько широко они использовались. А использовались они похоже повсеместно, так как на египетском языке слово "азиаты" будет выписано с использованием того иероглифа, который по мнению некоторых изображает бумеранг.

если переводить дословно и буквально - люди бумеранга (повторяю, это общее слово для любого азиата, до того как будет установлено откуда конкретно его принесла нелегкая)

И полностью часть словаря :

[agafon111]

Redwing, даже в музее Питри слово boomerang отсутствует как факт.

--- Добавлено ---

Мне кажется это притягивание за уши, особенно т.н. "невозвращаемые" бумеранги. Бред какой-то.... Далеко не летают, убойная сила никакая, да еще и не возвращаются...

[Redwing]

Но использовались же ? К примеру картинка из Бени-Хасана, это Среднее царство, ближе к началу его :

[mens divinior]

Но использовались же ? К примеру картинка из Бени-Хасана, это Среднее царство, ближе к началу его :

использовали, любопытно, что на фресках чаще малость другая


--- Добавлено ---



--- Добавлено ---




или это "фараонская" модель с улучшенной аэродинамикой?

[Redwing]

Я думаю, что раз возвращаться "ему" было не обязательно, то единственным требованием остается предсказуемая траектория. И с учетом трехтыщлетней истории египта можно наверно найти самые разнообразные формы. И те которые похожи на австралийские, и какие-нибудь парадно-выходные и кустарщину какую-нибудь.

[serg 61]

Мне кажется это притягивание за уши, особенно т.н. "невозвращаемые" бумеранги. Бред какой-то.... Далеко не летают, убойная сила никакая, да еще и не возвращаются...

"Некоторые бумеранги не возвращаются, выбирают свободу." Ежи Лец

[av_bad]

Метательное оружие тоже не возвращается. Бумеранги в основном боевые и для охоты. И когда он попадает в цель он тоже становится не возвратным. Если они стояли на вооружении аборигенов Австралии то наверно выполняли задачи больше ,чем просто брошенный камень?

[Жывотное]

Для охоты, полагаю , были как раз возвращаемые бумеранги, поскольку в случае промаха давали возможность на второй "выстрел". А вот на поле боя ждать пока вернётся "оружие" было опасно. Там только успевай поворачиваться. Ждать некогда.

[LeonT]

"Специфическая форма и особая техника броска создают аэродинамическую подъемную силу, благодаря поддержке которой плоская тяжелая (больше 1 кг) дубинка длиной почти полтора метра и толщиной в 2 см способна пролетать большое расстояние (до 200 м). Траектория полета подобного боевого бумеранга – прямая, что позволяет довольно легко поражать цель. Классический боевой бумеранг выглядит как «сплющенная» дубинка с небольшой лопастью на толстом конце, причем профиль этой лопасти напоминает профиль самолетного крыла.
Кроме классических, к боевым относят еще бумеранги «лиль-лиль» (с увеличенной площадью лопасти-крыла, внешне похожего на кривое весло) и зигзагообразные бумеранги Кайли (англичане называли их rabbit sticks).
Боевые бумеранги бросаются горизонтально (как городошная бита) и не возвращаются (хотя иногда при броске против ветра некоторый эффект «возвращения» может наблюдаться)."
(С) Популярная механика.





Напоминает эпизод крикета ёжиками из "Алисы в стране чудес".

[Redwing]

Это неточная прорисовка. Они все конечно неточные в той или иной степени, но это любительская, видимо для каких-то нужд специальных, может для книги детской, может для научно-ПОПУЛЯРНОГО издания . Фигура у мужика совершенно не египетская. Здесь художник раньше видимо рисовал греков - придал египетской фигуре мускулатуру, что сами египтяне делали крайне редко (на плоскости, а не в скульптуре), в чем можно легко убедиться сравнив это изображение с изображениями сверху. Там ноги у всех практически как у слона. А это что-то такое роспись греческой керамики напоминает. Просто в глаз бьет.

[Жывотное]

Кстати, эта штуковина, которую персонаж держит над головой называется "Хопешь" - специфический то-ли меч, то-ли сабля

[Redwing]

На последней, самой большой, египетской иллюстрации два этих предмета видны в полете внутри стаи птиц и рука человека справа пуста. Могли кидать меч/саблю ? Не утонет в болоте ?

[Жывотное]

На последней, самой большой, египетской иллюстрации два этих предмета видны в полете внутри стаи птиц и рука человека справа пуста. Могли кидать меч/саблю ? Не утонет в болоте ?

Ну, меч вряд ли. Там скорее что-то другое изображено.

[agafon111]

Либо я дурак, либо лыжи не едут... Redwing покажите мне, где вы увидели бумеранг?

Именно БУМЕРАНГ. В упор не вижу. Для справки - бумеранг выглядит так:

Далее... По поводу НЕ возвращающегося бумеранга... Это из серии безалкогольная водка. Определение, что такое бумеранг:
Метательное орудие аборигенов Австралии серповидной формы, которое (в случае непопадания в цель) обычно возвращается обратно к тому месту, откуда было пущено
Etymology - From the Australian Aboriginal language Sydney, bumariny.
Все остальное - просто дубинка, которую бросили в надежде кого-нибудь убить. Бред какой-то...
Кстати, вот на этой картинке

я вижу не метательную дубинку и не бумеранг. А вот это:

Это бола (или болас) - гораздо более эффективное оружие при охоте на птиц, чем просто брошенная палка.[COLOR="Silver"]
Есть что-то похожее по форме, но где утолщение на конце, как на рисунке?

П.С. Впрочем не настаиваю, могу быть и не прав. Просто покажите мне музейный экспонат, где будет написано именно "бумеранг", а не дубинка или трещетка.

[Redwing]

Агафон, давайте возьмем Советский энциклопедический словарь (наверняка у многих есть большой многотомный) или что-нибудь фундаментальное типа этого. Читаем :
Бумеранг - изогнутая, дер. метат. палица, чаще всего серповидной формы (некоторые виды, описав кривую, возвращаются к метателю); был распространен у австралийцев, в Ю.-В.Азии, Юж.Индии, Др.Египте, Мексике.

В рамках нашей беседы определение исчерпывающее. Конечно, в повседневном восприятии бумеранг - это нечто, что возвращается. Но это как раз то, на что нужно обратить внимание, на то, что бумеранг - это иное и иногда просто это палка, которая летит ровно и были эти распространены эти палки практически по всему древнему миру, несмотря на то, что об этом думают альты. А вы вместо одной альтернативы лепите другую и неизвестно какая хуже. Та, где бумеранги приехали в Египет из Австралии или та, где бумерангов в Египте вообще нет.

Относительно "болы" возможно, я тоже подумал, что похоже. Но ход мыслей в этом направлении останавливает, что бросок осуществляется с лодки и даже если у египтянина этих бол с десяток, то они очень быстро кончатся, так как будут тупо тонуть, еще быстрее чем меч. Хотя возможно, там деревянный "груз", тогда может быть.

[agafon111]

Redwing, сия болтовня ни к чему. Ваше мнение, как и моё - равно нулю. Показываем музейную этикетку, где написано слово "boomerang". Либо египтолог-книга-цитата. А пока что не вижу смысла во всех ваших глубокомысленных рассуждениях - пока что это clappers.

--- Добавлено ---

И да... Швыряться палками в водоплавающих птиц - это сильно При наличии-то лука.... А бола - самое то.

[mens divinior]

бумерангами вообще-то птиц не столько "били" сколько пугали и загоняли в силки или ещё куда в нужном направлении

[Redwing]

На Jstor некоторые статьи свободны для всех. Вот одна из них - http://www.jstor.org/stable/pdfplus/20608827.pdf (поиск по слову boomerang)
Вообще к этой библиотеке умельцы приделали интерфейс позволяющий скачивать любую статью, я не буду давать ссылку, поскольку ясно, что все это "не хорошо", но эту примочку можно легко найти.

--- Добавлено ---

Египетские бумеранги кстати нашли в тутанхамоновй гробнице, в интернете есть фотки, но они мелкие. Некоторые считают, что египтяне " ... might have discovered the returning properties of some throwsticks, much like the Australian boomerang, see J.Thomas. The Boomerang of Pharao; Reevs, Complete Tutankhamun". Правда первая фамилия какая-то неизвестная, но второе, это видимо каталог найденного Картером.


У Вас же это фото приведено страницей раньше, там "этикетка" - throwing stick.

Эээ, ну вот из вашего же музея :
http://www.metmuseum.org/Collections...ions/100000491

[ЁшкинЛес]

Часть этих предметов вызывает у меня ассоциации с процессом мумификации и их похоронных обрядов.У мумий найдены вырезанные глаза,которые заменяли искусственными,также отрезался член ,который заменяли новым.В текстах пирамид, восстановлению этих функции посвящено много строк .Вот эти из музея Петри - члены от мумий.Часть этих "странных" бумерангов ,покрытых голубым фаянсом похоже тоже,напоминает фаянсовые ушебти для гробницы.Анатомически член не только видимая часть. Не настаиваю ,но ... http://anatomiya-atlas.ru/?page_id=2503

[Жывотное]

....

П.С. Впрочем не настаиваю, могу быть и не прав. Просто покажите мне музейный экспонат, где будет написано именно "бумеранг", а не дубинка или трещетка.

Ну вот, приведен замечательный исторический материал. Судя по фотке, то, что держат в руках "охотники-правители", это какая-то дубинка. Причем она точно не тонет в воде, поскольку из дерева. Кроме того, имея некую аэродинамическую форму может быть оружием, возможно именно на уток, как показано на рисунке.
В общем, пока всё укладывается в нормальное бытовое восприятие той эпохи.

[ЁшкинЛес]

Я крайне стараюсь не в вмешиваться в разговор ... поймите меня правильно.Для меня это "умершая " тема ,но вот отдельные моменты... я не смог найти понимания раньше.


Фаянс откуда ? на боевых топорах ? Их Форма?

[agafon111]

У Вас же это фото приведено страницей раньше, там "этикетка" - throwing stick.Эээ, ну вот из вашего же музея :http://www.metmuseum.org/Collections...ions/100000491

У Вас же это фото приведено страницей раньше, там "этикетка" - throwing stick.
Эээ, ну вот из вашего же музея :
http://www.metmuseum.org/Collections...ions/100000491

throwing stick - это же не бумеранг в классическом виде. Тем более - это похоже просто предположение, на основе рисунков (об этом см. ниже на английском). А вот вторая ссылка - да... Действительно написано бумеранг и очень похоже. Тонкая аэродинамика Но в то же время на том же сайте
http://www.metmuseum.org/collections...ions/100015031
Это Pair of clappers

Учитывая профиль и форму "бумерангов" нового царства - это не бумеранги вовсе.


Кидать такую палку в птиц? В бою - еще понимаю, но на охоте? Кроме того, объясните, почему "бумеранги" парные???

Если это оружие, то требует объяснения....

Ну вот, приведен замечательный исторический материал. Судя по фотке, то, что держат в руках "охотники-правители", это какая-то дубинка. Причем она точно не тонет в воде, поскольку из дерева. Кроме того, имея некую аэродинамическую форму может быть оружием, возможно именно на уток, как показано на рисунке. В общем, пока всё укладывается в нормальное бытовое восприятие той эпохи.

Ничего подобного. Судя по всему это вообще несуществующее в природе оружие. А эти синенькие "палки" - все что угодно, но не бумеранг. Смотрите, что про эти рисунки

пишут:
Beginning in the Old Kingdom and continuing at least through the Eighteenth Dynasty, scenes of kings and commoners hunting birds in the marshes decorated tomb and temple walls. To bring down their prey these ancient hunters used throwsticks, some of which resemble the modern boomerang; others were fashioned in the form of snakes.
The meaning of these hunting scenes remains debatable. A number of scholars interpret them as representing leisure activities that the deceased wished to continue in the afterlife; others see them as charged with religious symbolism. In Egyptian art and religion, for example, swamps had highly erotic connotations. Similarly, rhe Egyptian word for throwsrick (gmʒ) is very similar to that for "beget" or "create," so that fowling scenes may have been intended to insure procreation and fertility after death.
Whatever the meaning of such scenes, there is no doubt that fowling in the marshes played an important role in the lives of many New Kingdom rulers. In two Eighteenth Dynasty royal tombs (of Tutankhamun and Ay) paintings depict their royal subjects dispatching birds with throwsticks, and Amenhotep II and Tutankhamun were buried with wooden examples undoubtedly used in actual hunts. Some royal throwsticks, however, certainly had ritual meaning. Inscribed examples in blue glazed composition, which could not have survived being thrown, are known for almost every monarch of the Eighteenth and early Nineteenth Dynasties.

Короче, неубедительно. throwing stick, как и бумеранг - это всего лишь предположение. А вот в Австралии - это факт.

[Жывотное]

Причем здесь понятие "бумеранг"? Мы говорим о предмете, который мог быть использован на охоте на уток (по картинке). Его могли бросать для оглушения или для вспугивания дичи. Надо сказать, что принцип "для оглушения" мне больше нравиться - как-то по - военному и "по охотному".

А что и невозвратный бумеранг? Тоже подходит. И масса и внешняя аэродинамика предполагают использование на охоте. Почему нет?

[ЁшкинЛес]

Агафон ......... (бл... Дж.... можно оставить )

и какие гипотезы ? можно годами Склярова склонять конечно ,что он не так делает. Но вот пример- "непонятка бумерангА" - как ВЫ ЛИЧНО ,будете трактовать ? уважаемый Джей или Агафон. Если не правильно напишите ,клЮвать вас будут. ИТАК :-))) мое любимое место в испанском сериале... :-))
----------------
1
2
3
свои добавлю.