"Летчикам нравятся Яки" И.Сталин

[А-спид]

Нет, но было бы более логично если бы вы упомянули АМ-39 и не упомянули остальные двигатели

Почему? Ладно АМ38 - но Ам42 куда важнее чем АМ39

Да интерес-то был, тот же И-185 мурыжили за дальность в 42

Дальность или высотность? Разные вещи

вот только возможно производить высотные и дальные машины с нормальными ЛД у СССР в 42 не было.

Так же как острой необходимости. А нет необходимости - нет серийной машины.

Надписи легко перекрасить, а вот переместить вооружение легко не удасться.

Если придираться -то перекрасить надписи на приборах совсем не так просто
А если по сути ключевой вопрос не можно ли перекрасить надписи или поставитьвооружение в крыло, а нахрена? Нахрена прекрашивать и переносить вооружение? 4 пушки в фюзеляже - хорошая вещь

Конкретно МиГ СССР может и не нужен был, а вот высотная и дальняя машина - нужна, вот только у СССР не было мотора подобного "Мерлину".

Ну, абстрактно такая машина могла бы и пригодиться, онечно. Не помешала бы где-нибудь в ПВО. Только вот была ли в ней необходимость? Настолькоострая, чтобы остнавливать во время войны произвоство на каком-то заводе, пернастраивать его, лишаться значительной части идущих на фронт яков и лавочек, соответствующих требовниям фронта, и выпускать сложную и дорогую машину с гермокабиной и турбокомпрессорами которая понадобится разве что в ПВО?

Другое дело что на перспективу такая машина могла пригодиться - в случае конфликта с США, например. Вот на этот случай и велись разработки семейства МиГов. Пока развитие реактивной авиации не поставило на них крест.

МиГ-3 с упомянутым вами АМ-38 по летным данным ближе к Мустангу с Аллисоном

Упоминались МиГ-3 с АМ-38 и АМ-42. Вариант с АМ-42 ну совершенно не похож на мустнги с Аллисоном Зато очень похож на мустанги с мерлином - тут мы пришли к общему мнению

Он был нужен, но не было шансов его выпускать так как не было мотора.

Вполне возможно. Однако на ил-10 АМ42 все-тки использовался. Да, ТК добавляли геммороя - но не забывайте о том что вся программа высотных истребителей и ТК имела очень низкий приоритет - отсюда и затянутая разрботка. Если бы была острая необходимость сроки были бы совсем другими.

Дык постоянное упоминание номинала подсказывает что испытывать самолёт на форсаже надежность силовой установки не велела. Стоит ли так напирать на номианал учитывая этот фактор ?

1) Цифры оченьхороши даже без напоминания о том что это номинал
2) Надежность силовой установки напрямую зависит от того насколько активно ее дорабатывают С высотнми файтрами в СССР никто никуда не спешил - работали больше на перспективу.

Пауза напоминает что АМ-39 немотря на многолетнюю возню так и не был в пригодном для массового производства состоянии, а наладить массовое производство наших турбокомпрессоров со сколь-нибудь приемлимым ресурсом и вовсе состояние тогдашней металлургии жаропрочных сплавов не оставляло шансов

См выше. Если бы это была первоочередная задача - решали бы ее совершенно по-другому.

Потому что СССР вёл борьбу за выживание и "не до жиру", а не потому что СССР не нужен был нормальный высотный дальний самолёт.

Опять же см выше. Абстрактно такой самолет мог бы пригодиться. Но был ли он нужен нстолкьо чтобы ради него снижать произвоство яков и лавочек?

Вот у американцев до конца войны не было самолета, аналогичного тому же Ил-2. И ведь не потому что амеры не могли такие машины сделать - потому что в таких машинах не было острой необходимости. При случае очень неплохо отрабатывали по земле те же Тандеры, Лайтнинги, а самолет непосредственной поддержки был не очень нужен, хотя безусловно наличие своего Ил-2 в 44-м американцам помогло бы - не все задачи достаточно эфективно может выполнять Тандер или Б-25.

Как говорил Яковлев "Делать надо только то, что нужно".

[Fox234]

Аспид, Фиш прав, АМ-39-42 - весьма ненадежные двигатели, куча проблем Ил-10 - именно с ними связана. Иначе, я думаю, их и Ил-2 получили бы.

По ТК (а конкретно ТК-3) бились начиная с 40 года, и все бестолку. Более чем на вылет сих чудных девайсов не хватало. Даже штучно изготовленных. Я уж про серию молчу.

[А-спид]

Аспид, Фиш прав, АМ-39-42 - весьма ненадежные двигатели,

Разве ж кто-то с этим спорит? Только вот М-82 тоже был в 41-м не образец надежности, М-105 в том же 41-м имел массу проблем. Но - их доводка имела высочайший приоритет, и поэтому их довольно быстро довели до приемлемого состояния.

А вот АМ-39 и 42, при всех перспективах, были не то чтобы очень нужны. ТАк же как и сами высотные перехватчики. Потому и возились с ними без большой спешки, на перспективу.

По ТК (а конкретно ТК-3) бились начиная с 40 года, и все бестолку. Более чем на вылет сих чудных девайсов не хватало. Даже штучно изготовленных. Я уж про серию молчу.

Да знаю я... так они, значит, были нужны, что их долго доводили.

Если техника нужна - ее доводят очень быстро. Единственный обратный пример за всю войну - это двигатели ВК-107 и М-71. Как ни билися Яковлев - ускорить работы по ним не удалось в первую очередь из-за позиции Шахурина. За что Шахурин благополучно и сел.

[Krysa]

А-спид
Ну, абстрактно такая машина могла бы и пригодиться, онечно. Не помешала бы где-нибудь в ПВО. Только вот была ли в ней необходимость? Настолькоострая, чтобы остнавливать во время войны произвоство на каком-то заводе, пернастраивать его, лишаться значительной части идущих на фронт яков и лавочек, соответствующих требовниям фронта, и выпускать сложную и дорогую машину с гермокабиной и турбокомпрессорами которая понадобится разве что в ПВО?

Другое дело что на перспективу такая машина могла пригодиться - в случае конфликта с США, например. Вот на этот случай и велись разработки семейства МиГов. Пока развитие реактивной авиации не поставило на них крест.

Да не в перспективе...Я же писал,где было про Миг...
Обоснование было простое-нечем перехватывать высотные разведчики.

[А-спид]

Да не в перспективе...Я же писал,где было про Миг...
Обоснование было простое-нечем перехватывать высотные разведчики.

Ага, и реакция на это простая - мол, сделайте перехватчик МиГа, если получится будет хорошо, не получится - и хрен с ним. Не было острой необходимости, это не вопрос жизни и смерти, как ситуация с яками или лавками. И отношение соответствующее

[Fox234]

Аспид, дело не в острой/неострой необходимости. Дело в технологии. Ну недотягивала наша промышленность моторостроительная (а я подозреваю и металлургическая). Выше головы - не прыгнешь. Заметь, все проблемные двигатели - с очень напряженным тепловым режимом, и все так и не довели толком.

По ТК - то же самое, и траблы примерно те же. Конструкция есть, а материала, который в оной конструкции работать сможет приемлимое время - нету.

[А-спид]

Аспид, дело не в острой/неострой необходимости. Дело в технологии. Ну недотягивала наша промышленность моторостроительная (а я подозреваю и металлургическая). Выше головы - не прыгнешь. Заметь, все проблемные двигатели - с очень напряженным тепловым режимом, и все так и не довели толком.

Нет, не соглашусь. Наша промышленность имела точно такое же оборудование что и немецкая. Причем в самом прямом смысле такое же - купленное там же в Германии. Ни один советский моторостроительный завод не был сделан самим СССР - основу каждого из них составляла импортная технология, причем новейшая, импортное оборудование, и импортные же модели в качестве основы. Не может быть технологического проигрыша просто по логике.

Пример - то т же М-82, имеющий с БВМ-801 общего предка. Моторы развивались один в Германии, другой в СССР - и что-то не видно технологического перимущества БМВ-801 на М-82. У каждого из них были свои заморочки - но при это движки был примерно одного уровня.

Еще пример - танковая броня и особенно методики ее сварки. Это бла важнейшая, первоочередная задача, с высочайшим проритетом, на ее решение бросили лучшие силы - и в кратчайшие сроки получили большое технологическое превосходство. И никаких вопросов с возможностями промышленности.

Если внимательно покопаться то рассказы о "технологической отсталости СССР" выглядят абсолютно беспочвенной фантазией.

По ТК - то же самое, и траблы примерно те же. Конструкция есть, а материала, который в оной конструкции работать сможет приемлимое время - нету.

Правильно, а что нужно чтобы материал был? Нужно проводить исследования, разрабатывать разные сплавы, проверять... на все это нужно время и желание. Если программа получает высокий приоритет - то активно ведутся работы по проекту, и в короткие сроки нходится решение. Если приоритет третьего сорта - то никто не возится с материалами, а вся программа сводится к тому что десяток человек в КБ по всякому крутит конструкцию стараясь приспособить ее под уже имеющиеся материалы и технологии.

Разный приоритет - разный подход - разные сроки и результат.

А если возвращаться к авиамоторам - то там в каждом случае свои заморочки, но главная из них - решение Шахурина любыми срдствами выполнять здние Сталина по количеству самолетов. Для того чтобы обеспечить 20 000 самолетов в год он все силы бросил на производство имеющихся машин, имеющихся моторов, а перспктивные моторы задвинул в уголок. Пока в 44-м году ребром н стал вопрос о том, что из-за отсутствия новых мощных моторов новые советские истребители не имеют перспектив развития. За что Шахурин и сел. А Яковлев не сел, потому что с 41-го года рвал волосья на всех местах требуя немедленной, срочной доводки новых авиамоторов.

Заметь - новые моотры начали активно дорабатываться и ставиться на самолеты все вместе в 44 году. Когда и яки и лавки уперлись в движок, ограничивающий возможности дальнейшего роста. Тут тебе сразу и М-107, и АМ-42, и даже М-71Ф появился. А до того никто не чесался - и дело тут не в технологии, а в ошибке, неверной оценке перспектив. Которую бросились исправлять в 44-м году и многое успели.

[Youss]

Аспид, дело не в острой/неострой необходимости. Дело в технологии. Ну недотягивала наша промышленность моторостроительная (а я подозреваю и металлургическая). Выше головы - не прыгнешь.

можно подумать у кого-то кроме амеров дотягивала...

сколько копий сломано на этом форуме про мотор фоки с мощностью выше 2 тыс лс. а оказывается вот что пишет HoHun:

"he BMW 801E/F was devised as a 2000-HP-class engine suited for efficient production using single-purpose machine tools. This resulted in a complete redesign of the BMW 801 which had been manufactured using more flexible, but less productive multi-purpose machine tools.

Less than 60 E/F engines were built and series production of the F (originally as TH, later as improved TF) never started."

я правильно понимаю что построено менее 60 таких движков и серийное производство так и не началось?

[Andrey_K]

я правильно понимаю что построено менее 60 таких движков и серийное производство так и не началось?

Ну да. Не успели. Фактически, появившийся в 41м 801Д-2 только к 43-44му довели до ума и смогли выжимать из него всё, что можно. А разработки 801F наверняка только после этого начались.
Потому и ставили на А-9 801TS вместо запланированного 801TF.
Это вроде как общеизвестные факты, разве кто-то утверждает обратное?
Только непонятно, почему смешивают в кучу E и F. Ведь движки серии Е и S, хоть в небольших количесвах, но производились, а вот более мощный F не успели довести.

[Youss]

Ведь движки серии Е и S, хоть в небольших количесвах, но производились, а вот более мощный F не успели довести.

у тебя есть какие-то цифры по их производству? мне ничего не удалось найти.

[Andrey_K]

у тебя есть какие-то цифры по их производству? мне ничего не удалось найти.

Конкретных цифр по производству двигателей нет, увы.
Но можно исходить из того, что FW-190A-9 выпускался серийно, и на него ставились двигательные агрегаты BMW 801TS.
Есть такая любопытная книженция "Focke Wulf Jagdflugzeug", автор Peter Rodeike.
У меня с немецким туго, но если я правильно понял - получается, что было произведено около 910 штук А-9.
Вот несколько страничек оттуда, может кто переведёт?

[Fedya]

можно подумать у кого-то кроме амеров дотягивала...

сколько копий сломано на этом форуме про мотор фоки с мощностью выше 2 тыс лс. а оказывается вот что пишет HoHun:

"he BMW 801E/F was devised as a 2000-HP-class engine suited for efficient production using single-purpose machine tools. This resulted in a complete redesign of the BMW 801 which had been manufactured using more flexible, but less productive multi-purpose machine tools.

Less than 60 E/F engines were built and series production of the F (originally as TH, later as improved TF) never started."

я правильно понимаю что построено менее 60 таких движков и серийное производство так и не началось?

Ну надо тогда уж целиком выкладывать, что уважаемый Хохун запостил:

"I got hold of the current Flugzeug Classic now, too (no subscription, so I'm delayed :-), and here is how Dietmar Hermann reports the BMW 801 E/F history:

The BMW 801E/F was devised as a 2000-HP-class engine suited for efficient production using single-purpose machine tools. This resulted in a complete redesign of the BMW 801 which had been manufactured using more flexible, but less productive multi-purpose machine tools.

Less than 60 E/F engines were built and series production of the F (originally as TH, later as improved TF) never started.

The series production engine was the BMW 801S-1 (respectively TS-1) which was a BMW 801 D development with the pistons, rods and cylinders of the E/F series.

The S-1 yielded 2040 HP at 2700 rpm, 1.65 ata, later increased to 2200 HP at 2700 rpm, 1.85 ata. From a Rechlin report quoted in the article, it seems that 2200 HP were possible without MW50 injection. The Rechlin report (for the week from 15. to 21.1.1945) expected 2200 HP to be permitted by 1.2.1945.

The E/F was benchtested (in a defect-free run) with 2400 HP at 2700 rpm, 1.9 ata in July 1944 using MW50, which was increased to 2580 HP by February 1945. (It yielded 1700 HP in 5.8 km, but that's just one data point.)

I assume the 2580 HP output is for the improved TF version which had a number of improvements, including the use of wing root supercharger air intakes."

Источник - Dietmar Hermann, а Von Gersdorff про BMW-801F пишет:

"...BMW 801 E -> BMW 801 F

In 1945, the BMW 801 F was developed, featuring a strengthened crankshaft, counterweights with vibration dampers, enlarged inlet and outlet valves with increased travel, external supercharger air intakes, further increased supercharger gear speeds and improved internal and external aerodynamics.

Power was 2200 HP combat power, 2400 HP take-off power, with 2600 HP being reached on the test bench...."

Таки да, BMW-801F в серию не пошел и 2600hp FW-190A так и не увидал, пришлось заканчивать войну на 2200hp
Ну и ладно, некоторым вон вообще с 43 года больше 1850hp так ничего и не обломилось и ничего, нормально летали

А Як-3 по аэродинамике не Мустанг конечно, но тоже очень не слабо.

[Youss]

Таки да, BMW-801F в серию не пошел и 2600hp FW-190A так и не увидал, пришлось заканчивать войну на 2200hp
Ну и ладно, некоторым вон вообще с 43 года больше 1850hp так ничего и не обломилось и ничего, нормально летали

А Як-3 по аэродинамике не Мустанг конечно, но тоже очень не слабо.

вот только количество этих 2200 лс моторов - ба-а-альшой вопрос. сколько их было построено - скажешь?

[Fedya]

вот только количество этих 2200 лс моторов - ба-а-альшой вопрос. сколько их было построено - скажешь?

Можно поискать конечно сколько точно понаделали разных поздних модификаций BMW-801, только зачем?

Конкретно BMW-801S был запущен в серию с лета 44г.

Если сравнить количество выпущенных самолетов/двигателей, то на конец войны СССР безусловно переплюнул Германию, а если речь идет о сравнении технологического уровня, то немцы "держали марку" до упора.

[Youss]

Можно поискать конечно сколько точно понаделали разных поздних модификаций BMW-801, только зачем?

Конкретно BMW-801S был запущен в серию с лета 44г.

Если сравнить количество выпущенных самолетов/двигателей, то на конец войны СССР безусловно переплюнул Германию, а если речь идет о сравнении технологического уровня, то немцы "держали марку" до упора.

затем что нужно подтверждение цифрами. в серии это сколько штук?

пока есть подозрение что даже не все 900 штук фок-А9 получили эти самые чудо движки с 2050 л.с. не говоря уже о 2200 л.с.

смотри на снимке - видишь характерную деталь между пушкой и фюзом? попробуй найти фотки А9-х с такой штуковиной.

[Andrey_K]

затем что нужно подтверждение цифрами. в серии это сколько штук?

пока есть подозрение что даже не все 900 штук фок-А9 получили эти самые чудо движки с 2050 л.с. не говоря уже о 2200 л.с.

смотри на снимке - видишь характерную деталь между пушкой и фюзом? попробуй найти фотки А9-х с такой штуковиной.

Youss, о чём разговор то??? BMW 801F - это не 2200 л.с., а 2400-2600.
Эти движки в серию запустить не успели, и их получили всего ДВЕ машины - FW-190 V34 и V35, одна из которых изображена на приведённом тобой фото. Серийные номера соответственно 410230 и 816. Всё. Вот тебе конкретные цифры. Я же выложил несколько страничек из книги - там же написано это.
На А-9 этот двигатель НЕ ставился. Ставился обычный BMW 801S, выпускавшийся серийно. И развивавший до 2050 л.с., а потом при большем разрешённом надудве и до 2200.
Даже если не все из ~910 выпущенных планеров А-9 получили двигатель - то явно количество машин измерялось не десятками, а всё же сотнями.
Ведь новый двигатель - практически единственное отличие А-9 от поздних А-8. И машины эти легко отличить, если видна передняя часть - другой винт и больше лопастей на вентиляторе охлаждения двигателя. Всего этого не было на 801D-2, которые ставились на А-8. И таких фотографий, на которых действительно видно А-9 - более чем достаточно, так что это не были одна-две машины.

[Krysa]

Fox234
Речь шла о покупке готовых движков.Как на я-12 дизеля "ДжМ" ставили,так и тут...Так что технология тут непричем...
Просто перехват стратегических разведчиков не особо актуален стал...

[Krysa]

А-спид
А скажи мне,со станками поставлялся обученный персонал и готовые КБ?
Ерунду написал...Кстати,станки мы в Германии закупали,но перед войной имели станочного парка металлорежущих станков в 2 РАЗА меньше...
Хоть Свирина почитай,как на заводе номер 112 Т-34 осваивали...А ведь старая судоверфь,персонал все же был...
А делали то,что Сталин назвал "Сормовским уродцем".
Почитай,как удивленно смотрели наши военные,на литой корпус М60...У нас то литая броня никакая было...
Так что версия об отсутствии технологического отставания не подойдет.Было оно,разное в разных отраслях,но было.

[А-спид]

А-спид
А скажи мне,со станками поставлялся обученный персонал и готовые КБ?

Ты не поверишь - но поставлялся. Неужто думаешь что привезли завод в коробках и начали собрать самостоятельно?

Ерунду написал...Кстати,станки мы в Германии закупали,но перед войной имели станочного парка металлорежущих станков в 2 РАЗА меньше...

Так разве я об этом? Речь-то не о количестве, а об уровне. Так вот по технологическому уровню СССР Грмании в целом не уступал.

Почитай,как удивленно смотрели наши военные,на литой корпус М60...У нас то литая броня никакая было...
Так что версия об отсутствии технологического отставания не подойдет.Было оно,разное в разных отраслях,но было.

Ну, думаю, с таким же удивлением немцы смотрели бы на автоматическую сварку бронплит для Т-34.

Понимаешь, если в каких-то вопросах одна из сторон отстает - это не значит что она отстает во всем и не значит, что отстает в целом. Да, литая броня была хреновая. Но - была отличная технология сварки под флюсом, вместо дорогущих и трудоемких соединения в нахлест, с проваркой вручную стыков. Так что в целом страны - лидеры имели примерно одинаковый технологический уровень. И получение либо неполучение результата связано только с приоритетом конкретной программы. Что, США технологический уровень не позволял сделать аналог Ил-2? Да куда там, он им просто был не очень нужен. Точно так же - нашим были не очень нужны высотные истебители. Вот и не было у США штурмовика, а у нас своего мустанга. Хотя разработки и у нас и у них велись

[Geier]

.... Да, литая броня была хреновая. Но - была отличная технология сварки под флюсом, вместо дорогущих и трудоемких соединения в нахлест, с проваркой вручную стыков...

Нет, она была не хреновая. Она просто крошилась Но тем не менее, емнип, держала удар 88 на дист. более 150 метров

[=m=Stirl]

Хотел про Яки почитать

[Krysa]

Хотел про Яки почитать

Так всегда-при обсуждении любого крафта переходят на возможности КБ и промышленности.Фотонный звездолет черте когда придумали...а сколько смогли построить?

[Krysa]

А-спидТы не поверишь - но поставлялся. Неужто думаешь что привезли завод в коробках и начали собрать самостоятельно?

Не думаю...Просто количество приезжих достаточно что бы обучить людей СВОЕГО уровня для овладения новой технологией.Оных было на порядок меньше.

Так разве я об этом? Речь-то не о количестве, а об уровне. Так вот по технологическому уровню СССР Грмании в целом не уступал.

Вот в ЦЕЛОМ-как раз и уступал,причем кардинально.У нас за счет сосредоточения ресурсов были прорывы выше мирового уровня в отдельных сферах...Нету в стране столько инженеров,как в Германии.

[А-спид]

Не думаю...Просто количество приезжих достаточно что бы обучить людей СВОЕГО уровня для овладения новой технологией.Оных было на порядок меньше.

Правильно, но это уже следующий этап. Сначала - импорт технологии и спецов, затем на этих технологиях выращиваются свои спецы.

Вот в ЦЕЛОМ-как раз и уступал,причем кардинально.У нас за счет сосредоточения ресурсов были прорывы выше мирового уровня в отдельных сферах...Нету в стране столько инженеров,как в Германии.

Вот в ЦЕЛОМ как раз и не уступал...

Если серьезно - можно смело перевернуть фразу и доказывть строго обратное, что это у Германии были прорывы в отдельных сферах, а В ЦЕЛОМ она уступала С кучей аргументов

Где-то у СССР (и Германии тоже) были проблемы и отставание, где-то наоборот - явный прорыв выше мирового уровня, а в целом примерно одно и то же.

Иногда кажется что рассказы о технологческом отставани СССР и преимуществе Германии примерно из той же области, что и святая вера в то, что солдаты вермахта в 41-м передвиглись исключительно на мотоциклах и грузовиках, все как один были вооружены ПП (за исключением снайперов) тогда как наши имели мосинку и иногда ППШ и передвиглись исключительно пешочком

[love3k]

Правильно, но это уже следующий этап. Сначала - импорт технологии и спецов, затем на этих технологиях выращиваются свои спецы.

Вот в ЦЕЛОМ как раз и не уступал...

Если серьезно - можно смело перевернуть фразу и доказывть строго обратное, что это у Германии были прорывы в отдельных сферах, а В ЦЕЛОМ она уступала С кучей аргументов

Где-то у СССР (и Германии тоже) были проблемы и отставание, где-то наоборот - явный прорыв выше мирового уровня, а в целом примерно одно и то же.

Иногда кажется что рассказы о технологческом отставани СССР и преимуществе Германии примерно из той же области, что и святая вера в то, что солдаты вермахта в 41-м передвиглись исключительно на мотоциклах и грузовиках, все как один были вооружены ПП (за исключением снайперов) тогда как наши имели мосинку и иногда ППШ и передвиглись исключительно пешочком

И в чём же СССР в те времена обогнал Германию?