Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей.Ню-ню...
Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Да теми же самыми. Если там и есть таблицы,то они для задания сложных функций, вроде тяги пропеллера, эффективности элеронов, устойчивочти и т.п. Недостаток их ФМ (на мой взгляд, исходя их анализа входных данных) - они раздельно считают силы и моменты. В результате модель выглядит хорошо на эксплуатационных режимах и странно - на закритике.Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Дим , а какими методами ФМ в КФС считается ? И почему у самолётов 1% почти все показатели правильно срастаются , и в любом случае они вполне адекватно корректируются .
А почему срастаются - см. выше.
Современная модель обычно прикладывает силы в нужных точках и получает сразу правильные моменты и работает во всех режимах без разделения веток программы (как в Ил-2 и более поздних).
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Originally posted by H@NTER
Разговоров о том что И-16 мог провоевать всю войну и его зря сняли с производства быть не должно, потому что все задачи поставленные истребителю, этот самолет на то время не выполнял... из-за недостаточной скорости...
Ну не однозначно всё.
Если попробовать разобраться с задачами присущими истребителям ВВС, то на мой взгляд сразу напрашивается:
- Сопровождение собственных бомбардировщиков, штурмовиков.
- Перехват бомбордировщиков противника.
- Воздушный бой с истребителями противника.
- Штурмовка.
- Разведка.
C задачей сопровождения <B>НЕ</B> новых типов бомбардировщиков он, за счёт высокой маневренности, справлялся вполне успешно. Сопровождение новых типов, уже за счёт их высокой скорости затруднено.
Далее, перхват бомбордировщиков противника. Проблема та же - нехватка скорости.
В воздушном бою с истребителями противника на первое место выходит <B>тактика групового применения</B>. Правда есть одно маленькое но, навязать бой они в большинстве случаев не могут.
Остаётся штурмовкаи разведка, благо бывало, что они часто сочетались. Тут опять не хватает скорости чтобы оторваться от истребителей противника. Но вооружение для штурмовки более чем солидное.
Вот и выходит, что большинству задач истребителя ВВС он уже не соответствовал. И именное из-за нехватки <B>МАКСИМАЛЬНОЙ</B> скорости. Но с некоторыми всё таки справлялся. Во всяком случае, пока современных бомберов было мало. А сопровождать штурмовики он мог хоть до конца войны, причём вполне успешно.
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
2Alex Mihaylov:
Сопровождение бомберов - вопрос не столько скорости, а дальности и потолка. Практическая дальность у И-16 была вроде в районе 400 км, у Ил-2 - вдвое больше, у Пе-2 и средних бомберов - вообще говорить не о чем. Ясно, что "до упора" никто не летал, но ведь и возможный бой на полных оборотах нужно что-то оставлять. Ну а про скороподъемность все уже было сказано...
Minds are like parachutes-they only function when open. - Lord Devon
Да пожалуй и это нужно прибавить. Но про то что для сопровождения современных, на тот момент, бомберов он был мало пригоден я и так согласен. Првда ИЛ-2 очень редко залетали так глубоко, им ведь не только бомбы сбросить нужно было, а ещё много чего натворить было б желательно. А горючее не бесконечно. Вот с этой задачей ишак до конца войны, за счёт своей манёвренности, вполне бы справлялс. Там ведь атаку отбил и порядок. Если вражина уходит, считай дело сделано.Originally posted by ^SG^
2Alex Mihaylov:
Сопровождение бомберов - вопрос не столько скорости, а дальности и потолка. Практическая дальность у И-16 была вроде в районе 400 км, у Ил-2 - вдвое больше, у Пе-2 и средних бомберов - вообще говорить не о чем. Ясно, что "до упора" никто не летал, но ведь и возможный бой на полных оборотах нужно что-то оставлять. Ну а про скороподъемность все уже было сказано...
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
Мда ... вот если-бы скомпиллировать как ведут себя самолёты из КФС на нормальных режимах и как себя ведут в Иле при сваливании и штопоре .... эх , мечты .Originally posted by Yo-Yo
Да теми же самыми. Если там и есть таблицы,то они для задания сложных функций, вроде тяги пропеллера, эффективности элеронов, устойчивочти и т.п. Недостаток их ФМ (на мой взгляд, исходя их анализа входных данных) - они раздельно считают силы и моменты. В результате модель выглядит хорошо на эксплуатационных режимах и странно - на закритике.
А почему срастаются - см. выше.
Современная модель обычно прикладывает силы в нужных точках и получает сразу правильные моменты и работает во всех режимах без разделения веток программы (как в Ил-2 и более поздних).
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
Miguel Gonsalez
Стоп. Сразу договоримся. Если рассматриваем бомберы в сопровождении И-16, то мне кажется рассуждать стоит в основном о ПЕ-2. И по скольку именно его скорость выше скорости И-16, то для сопроводжения именно его И-16 и не подходит. ПЕ-2 поступало в части ВВС всё больше и больше и выходит что постепенно И-16 терял одну из своих функций с которой, он, всилу своей маневренности, справлятся должен был хорошо.Originally posted by Miguel Gonsalez
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
А про замеренную максимальную скорость - меряли в одной стране, и скорее всего по одной и той же методике.
Правда с какой загрузкой приводятся данные по ПЕ-2 тоже вопрос. И ещё вопрос, с какой загрузкой летали на задания.
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
Как говорил один това'ищ: Есть такая (паг'тия)! Или будет... когда-нибудь...Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Мда ... вот если-бы скомпиллировать как ведут себя самолёты из КФС на нормальных режимах и как себя ведут в Иле при сваливании и штопоре .... эх , мечты .
Или еще: товарищ, верь - взойдет.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Ну, уж нет. В-основном это были Ил-2, СБ и Су-2. Потом Пе-2 и Ер-2. В экзотичекой обстановке 1941 еще и различные модификации ДБ-3, когда те использовались не по профилю.Originally posted by Alex Mihaylov
Стоп. Сразу договоримся. Если рассматриваем бомберы в сопровождении И-16, то мне кажется рассуждать стоит в основном о ПЕ-2. И по скольку именно его скорость выше скорости И-16, то для сопроводжения именно его И-16 и не подходит. ПЕ-2 поступало в части ВВС всё больше и больше и выходит что постепенно И-16 терял одну из своих функций с которой, он, всилу своей маневренности, справлятся должен был хорошо.
А про замеренную максимальную скорость - меряли в одной стране, и скорее всего по одной и той же методике.
Правда с какой загрузкой приводятся данные по ПЕ-2 тоже вопрос. И ещё вопрос, с какой загрузкой летали на задания.
Во-вторых. У бомбера разность между максималом и крейсерской скоростью еще больше, чем у истребителя. только представь, какое сопротивление содает парочка бомб приличного калибра на внешней подвеске и все сразу встанет на свои места. Более того, на ряде бомберов при наличии на внешней подвеске бомб определенного калибра вообще запрещалось набирать скорость более определенного значения из-за опасности повреждения узлов подвески. Кроме того полет строя бомберов на боевом курсе это не Формула-1. На максимале летать было как-то не принято.А пустой бомбер вне строя... ну да... пожалуй мог и удрать... хе-хе если сольет топливо и правака с бортстрелками за борт выкинет для вящего облегчения веса. Ну и педаль в пол, ессно
У того же Ворожейкина есть эпизод, как он пытался догнать на Як-9Т разведчик Жу-88. Не получилось. Если бы не большая дудка 37-мм так бы и ушел. Ну че... все правильно. Облегченный разведчик, прет на хорошей высоте, лишние бомбы не тащит, строем и всякими ведомыми дурными не связан. Может и убежать
Miguel Gonsalez
Так истребитель не все время рядом с бомберами летить, иногода отгоняет супостатов и ему переодически надобно догонять энтих бомберов...Originally posted by Miguel Gonsalez
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
Miguel Gonsalez
Так вот я и примерно про то же, но как бы по точнее выразится, с большим прицелом на будущее. Кол-во новейших типов бомберов у обеих сторон растёт. Их скорости в большинстве случаев то же. А ишак модифицоровать было уже практически некуда, всё придел. Вывод - постепенно снять с производства. А про скорость бомбера в различной загрузке на практике - кто ж сейчас это скажет. Да и износ и тех и других в условиях постоянных боёв мог сказаться на разности скорости очень сильно.Originally posted by Miguel Gonsalez
Ну, уж нет. В-основном это были Ил-2, СБ и Су-2. Потом Пе-2 и Ер-2. В экзотичекой обстановке 1941 еще и различные модификации ДБ-3, когда те использовались не по профилю.
Во-вторых. У бомбера разность между максималом и крейсерской скоростью еще больше, чем у истребителя. только представь, какое сопротивление содает парочка бомб приличного калибра на внешней подвеске и все сразу встанет на свои места. Более того, на ряде бомберов при наличии на внешней подвеске бомб определенного калибра вообще запрещалось набирать скорость более определенного значения из-за опасности повреждения узлов подвески.
ЗЫЖ Хорошо, что жучек 88-ых на начало 41-ого года было относительно не много.
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
На И-16??? Да ни в жисть - 400 вылетов в ВОВ + 300 в ВЕФ + несколько сотен в ИОВ. Такого рода миссии попадались несколько десятков раз.Originally posted by Miguel Gonsalez
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
Отогнать месса - есть шанс. Но догнать после этого пешек или сб на 350 к/ч шансов нет. Разве что встретить их на обратном пути.
Тут две ситуации:Originally posted by Miguel Gonsalez
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
1. Ишак уже в воздухе и визуально обнаружил вражину. Тут он его ещё и в лобовую глядишь встретит.
2. Взлёт на перехват с аэродрома. Тут уже врядли. Особенно если он далеко и о нем(них) сообщают с ВНОС. Да ещё после взлёта полотнищами указывают направление. Поди его догони.
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
Это похлеще, чем та же пара бомб, притормозит...Originally posted by Miguel Gonsalez
Ну и педаль в пол, ессно
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Да причем здесь ВОВ?Originally posted by ROSS_Youss
На И-16??? Да ни в жисть - 400 вылетов в ВОВ + 300 в ВЕФ + несколько сотен в ИОВ. Такого рода миссии попадались несколько десятков раз.
Отогнать месса - есть шанс. Но догнать после этого пешек или сб на 350 к/ч шансов нет. Разве что встретить их на обратном пути.
Если Пешки оторвались на 20км за время боя (3.5 минуты
Другое дело, что раз перехватчики ввязатись в бой с Ишаками- то задачу свою они не выполнили.
С другой стороны- бой вряд-ли будет меньше 5 минут длиться. А это значит, что и на 500км/ч их только на обратном пути встретишь: отрыв будет- 30 км. Догонять-12 минут, и догнать их можно только в 100км от места боя.
Так что, без правильной тактики бомберы не убережешь, хоть на Ишаке, хоть на Кобре.
Объясните пожалуйста почему так. Я честно не понимаю, а хочется.Originally posted by Yo-Yo
Это похлеще, чем та же пара бомб, притормозит...
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
а собссно именно так излишнюю скорость и сбрасываютOriginally posted by Alex Mihaylov
Объясните пожалуйста почему так. Я честно не понимаю, а хочется.
педали в пол поперемено
Крайний раз редактировалось LeR19_Dummkopf; 02.07.2003 в 16:04.
Ordnung ist das halbe leben
Чёта я затупилOriginally posted by LeR19_Dummkopf
а собссно именно так излишнюю скорость и сбрасывают
педали в пол поперемено
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
В смысле сам понял, или до сих пор нет?Originally posted by Alex Mihaylov
Чёта я затупил
На всякий случай- отклонение РН (педалью) приводит к полету "крылом вперед" (корпус повернулся быстро, а направление полета еще не изменилось), следовательно и проекция фюзеляжа (поперек потока) сильно увеличивает свою площадь. А значит, и сопротивление.
Сам. Сам. Этакая своеобразная "клиника" да наоборот. Машинные мерки да к самолёту. Вот и озадачился это как-же прибавка газа (педаль в пол) вела к уменьшению скорости. А в самолёте то педалька са-а-авсем для другого.Originally posted by deCore
В смысле сам понял, или до сих пор нет?
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
ПонятноOriginally posted by Alex Mihaylov
это как-же прибавка газа (педаль в пол) вела к уменьшению скорости. А в самолёте то педалька са-а-авсем для другого.
Кхм... а если они, перехватчики, шугнули Ишаки атакой сверху, или кинулдина них пару бум-зумеров, которые просто не дают ишакам идти за бомберами, а оставшаяся кампания долбает бомберы? Что делать? Пять минут такй байды - и Ишаки никогда уже не увидят бомберы. Даже на обратном пути.Originally posted by deCore
Да причем здесь ВОВ?
Если Пешки оторвались на 20км за время боя (3.5 минуты
Другое дело, что раз перехватчики ввязатись в бой с Ишаками- то задачу свою они не выполнили.
С другой стороны- бой вряд-ли будет меньше 5 минут длиться. А это значит, что и на 500км/ч их только на обратном пути встретишь: отрыв будет- 30 км. Догонять-12 минут, и догнать их можно только в 100км от места боя.
Так что, без правильной тактики бомберы не убережешь, хоть на Ишаке, хоть на Кобре.
Вообще, ИМХО, странный спор. Неужто характеристики самолета на вертикальном маневре (не в пологом наборе, а на вертикалях) очень сильно зависят от тяговооруженности? Ой ли? Тогда уж объясните мне, отчего Ла-7 при схожем весе и менее мощном моторе выносит на вертикали К-4 без напряжения? А как же быть с тем же Як-9У, который имея почти тот же вес,что Г-6 и менее мощный мотор на вертикалях достает его так же просто, как Сычев убежит от меня?
Так сильно ли зависит ли вертикальный маневр от тяговооруженности?
Ишак безусловно проигрывал Фридрихам на вертикали. И Эмилям проигрывал. И в скороподъемности проигрывал. Фактически практически Ишаки всегда оказывались в ситуации, когда мессер имеет большое тактическое преимущество. Если не имеет - уйдет в набор высоты и получит его. Единственое достоинство Ишака - быстрый разгон с минимальных скоростей. Если, конечно, мессер потерял скорость. А оно ему надо?
Вобщем пустые споры.
Посмотрите треки Jgr124_Barakuda где он издевается над кучей ишаков на мессере используя разгоны в пикировании и развороты на горках. Ишак отстой против грамотного месса,
а если бой еще и групповой - то в двойне отстой.
Треки говорят убедительнее слов - для тех кто не верит.
Крайний раз редактировалось Kitty; 03.04.2004 в 18:34.
Ваши права
Ответить с цитированием