В Баренцевом море затонул российский атомоход..!

[BALU]

Originally posted by Polar
Balu, в этой теме, конечно, принято бредить но не до такой же степени!:mad:

А что, Вы сравнивали? Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали. И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".

[BALU]

Originally posted by Rhox
rook

Предлагаю прекратить митинг, и просто обмениваться информацией
Потери Германии
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

Потери СССР
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml

Наиболее достоверной цифрой потерь на Восточном фронте для Германии на настоящий момент является 3 млн человек.

Таким образом все это укладывается в то самое соотношение 3:1, как это не прискорбно.( если не учитывать эквилибристику советских генералов-историков с цифрами, а поверить им на слово, ибо цифра в 19 миллионов погибших гражданских вызывает огромные сомнения, и совершенно непонятно, как она посчитана)

....
В целом если посмотреть историю России, то до 1917 года - это жестокий сифилис, во времена комми - сумашествие как следствие этой тяжелой болезни, сейчас же больной впал в кому...

Ну что ж...давайте всё же пройдёмся по ссылкам.

Потери СССР
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml

Очень интересно:

Убито при боевых действиях - 6,329.8 тыс человек. Делим это на Ваши 3 млн (хотя реально надо, видимо, делить на 3,7) и получаем 2,1. Т.е. соотношение не 3:1, как Вы пишете, а 2,1:1 (а если разделить на 3,7 то 1,7 к одному. Согласитесь, есть разница.
Кроме того, для СССР почему-то не учтена естественная смертность в вооружённых силах, а она имела место.
Кроме того, забыт ещё один "миллиончик" убитых врагов - из числа союзников Германии. Хотя имеются ИТОГОВЫЕ ДАННЫЕ ГЕРМАНСКИХ ПОДСЧЁТОВ, сделанных в мае 1945 года: это4,3 млн человек, считая и 0,6 умерших в плену. Так что соотношение будет где-то 1,4 к 1. Как я и писал выше.Надо так же учесть "специфику" германских подсчётов - у немцев считались умершими от боевых причин те, кто скончался в пределах 3-х суток от момента ранения. Если раненый умирал на 4-е сутки, то это считалась "естественная" смерть, как смерть от ранения это не засчитывалось.

Что касается потерь гражданского населения, то она подтверждается в том числе исследованиями Максудова (Гарвард). И с ней всё как раз понятно. Если хотите, могу ещё раз объяснить. К слову, Максудов не был советским генералом.
Объяснение простое - это была война на уничтожение нашего народа.
Кстати, Европа потеряла в общей сложности 17,9 млн человек.

А что касается сифилиса....если история России это сифилис, то история остального мира - это СПИД.

[Kampfzerstorer]

Originally posted by BALU
А что, Вы сравнивали? Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали. И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".

====================================
В книге крылья третего рейха на 13 базе оценке действий авиации союзников (особенно влияние бомбежек на производство самолетов люфтваффе) дана другая оценка эффективности.
Почему же гениальный тов. Сталин произвел всего 70 деревянных ПЕ-8?
Имей их хотя бы 500 штук (при коробках союзников в 500 - 600 штук за один вылет - результат был бы другой - хотя послек войны он озаботидся этим вопросом очень серьезно.
А в мемуарах англичан те сами вспоминают что до половины 42 они не наносили урона особого урона.

[Rhox]

BALU

К сожалению бомбардировки Берлина на самом деле происходили не совсем так, как это описывается в главпуровских книгах.

То, что происходило, трудно назвать бомбардировками германской столицы, ибо единственно, что можно утверждать без боязни ошибиться - это то одиночные самолеты сбрасывали бомбы где-то в Германии.

Наибольший эффект от этих бомбардировок - пропагандисткий - был в СССР.

Некоторые пилоты получили героев - но сами понимаете, проверить их донесения просто не было возможности


Основная масса самолетов просто не достигла цели, по причине потери лидера, нехватки топлива и присущей ВВС плохой ориентировке.

Подробности могу предоставить..

[Rhox]

Originally posted by BALU
Ну что ж...давайте всё же пройдёмся по ссылкам.

Потери СССР
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml

Очень интересно:

Убито при боевых действиях - 6,329.8 тыс человек. Делим это на Ваши 3 млн (хотя реально надо, видимо, делить на 3,7) и получаем 2,1. Т.е. соотношение не 3:1, как Вы пишете, а 2,1:1 (а если разделить на 3,7 то 1,7 к одному. Согласитесь, есть разница.
.

BALU, похоже вы не умеете читать

3 млн - это убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и невернувшиеся из плена после войны - весь спектр безвозвратных потерь. На поле боя немцы потеряли менее 2 миллионов.

Общая цифра советских безвозвратных потерь - более 9 миллионов.

Даже если мы будем избирательно брать, как ВЫ, только погибших на поле боя, то и здесь сохраняется соотношение 3:1, если не больше.

Вы заставляете меня усомниться в Вашей внимательности, и умении работать с данными.

Или Вы видите только то, что Вам хочется видеть?

[BALU]

Originally posted by Rhox
BALU

К сожалению бомбардировки Берлина на самом деле происходили не совсем так, как это описывается в главпуровских книгах.

То, что происходило, трудно назвать бомбардировками германской столицы, ибо единственно, что можно утверждать без боязни ошибиться - это то одиночные самолеты сбрасывали бомбы где-то в Германии.

Наибольший эффект от этих бомбардировок - пропагандисткий - был в СССР.

Некоторые пилоты получили героев - но сами понимаете, проверить их донесения просто не было возможности


Основная масса самолетов просто не достигла цели, по причине потери лидера, нехватки топлива и присущей ВВС плохой ориентировке.

Подробности могу предоставить..

Не читал ни одной главпуровской книги на эту тему. Так что тут я с Вами спорить не могу.
Донесения пилотов проверялись во-первых другими пилотами, во вторых - разведкой. И недобросовестных пилотов разоблачали - могу представить на Ваш суд информацию на эту тему. Не забывайте, за этими полётами следил личто Сталин. Вешать себе на уши лпшу этот товарищ не позволял.
Пропагандистский эффект - это уже очень неплохо, особенно если он дополнен бомбёжками фронтовой авиации, который у союзников до 44 года отсутствовали.

О каком лидере вы говорите, это были ночные вылеты...строем они не летали, радарами не пользовались.

Ну не забывайте, что есть "оценка" налётов самими "бомбардируемыми". Мне доводилось читать письма немцев тех лет. Они писали в том числе и о советских налётах.

[Rhox]

Originally posted by BALU

Ну не забывайте, что есть "оценка" налётов самими "бомбардируемыми". Мне доводилось читать письма немцев тех лет. Они писали в том числе и о советских налётах.

Где читали - пожалуйста источник на языке оригинала и желательно за рубежом.

[BALU]

Originally posted by Rhox
Где читали - пожалуйста источник на языке оригинала и желательно за рубежом.

То есть со штампом "Проверено, Геббельс?" Другим данным Вы не поверите?

На языке оригинала не обещаю, но поищу. Где-то лежит у меня.

[Kampfzerstorer]

Originally posted by BALU
То есть со штампом "Проверено, Геббельс?" Другим данным Вы не поверите?

На языке оригинала не обещаю, но поищу. Где-то лежит у меня.

============================
Да Вы бы сначала сняли бы с себя штампы проверено ГПУ РККА и ГПУ МО СССР, рекомендовано к распостранению среди личного состава на политзанятиях. Подлежит обязательному конспектированию - уши видны в в каждом Вашем письме - особено бомбардировки Берлина с острова эзель - силиами одного авиационного полка ИЛ-4 (ДБ-3Ф), в котором насколько я помню 30 самолетов (при полном комплектовании - в той же самой передаче 3 - или 4 бомбера из за перегруза разбились на взлетке). Доходило до цели 7 - 10 самолетов.
=========================
Ни где и никогда так не врут как на войне.@Гебельс, министр пропаганды

[Polar]

Originally posted by BALU
А что, Вы сравнивали?

Да, есть у меня такая дурацкая привычка.
И Балу, ты уж определись, на Вы ко мне или на Ты. Если мне не изменяет память, на ты мы с тобой перешли года два назад.

Originally posted by BALU
Я вот написал то что Вы назвали "бредом" основываясь на телепердаче посвящённой этому событию. В прошлом году показывали. Очень подробная была передача, даже показали как сегодня выглядят аэродромы с которых тогда летал полк Преображенского. Там были интервью с ныне живущими участниками событий. И там же озвучили кто сколько за тот период сбросил бомб. К сожалению, я не смог записать это на видео. Сказать, что я был удивлён, это ничего не сказать, я тоже поначалу воспринял это как "бред". Перед глазами стояли картины из кинохроники - стройные огромные формации союзнической авиации и наши одиночно летящие машины.

А меньше надо смотреть телевизор. Там иногда такое показывают, у-у-у-у...

Originally posted by BALU
В общем, найдите тоннаж бомб сброшенных самолётами летавшими из Прибалтики с тоннажем бомб сброшенных англичанами за тот же период. Не так уж активно они тогда летали. Если вообще летали.

Да никуда конечно они не летали. Отсиживались трусливо на ихних базах да хлестали себе свой поганый виски!
А вообще Балу читай книги, они рулез(с)...в отличие от телевизора.
Итак, в 1941 году экипажи морской авиации и ДА сбросили на цели в Германии:
21 т.
21 000 кг.
Бомбардировочное командование RAF в том же 1941 году сбросило на цели в Германии:
27 539 т.
27 539 000 кг.
Не сомневаюсь в твоем знакомстве с арифметикой и в твоей способности определить самому, на сколько порядков тоннаж сброшенных англичанами бомб превосходил наш.
Это "очень ненамного", да???

Originally posted by BALU
И в 44 году тоже активность англо-американских ВВС с военной точки зрения была так себе. Просто посмотрите где и что они бомбили и где не бомбили вообще. Но лучше всего просто задайтесь вопросом, насколько эти бомбардировки притормозили темпы европейской промышленности. Ни насколько. Вдумайтесь - ведь в некоторых вылетах участвовало до 1-2 тысячи машин союзников. Результат - только в Западной Германиии 44 города превратились в руины более чем на 60% каждый. При этом на долю промышленных объектов пришлось только 18% общего бомбового тоннажа, сброшенного на Германию за все годы войны(а сколько из сброшенного попало в цель?). К. Типпельскирх писал: "Устрашающие налёты против мирного населения и с целью уничтожения германских городов не содействовали ни достижению, ни ускорению победы западных держав. Военного значения, даже в самом широком смысле слова, эти налёты не имели".
В 1942 году англичане сбросили 48 тысяч тонн бомб; немцы произвели 36804 единицы боевого оружия (тяжёлые орудия, танки, самолёты). В 1943-м англичане и американцы сбросили 207 600 тонн бомб; немцы произвели 71693 единицы оружия. В 1944 англичане сбросили 915 тысяч тонн бомб; немцы произвели 105258 единиц оружия. Конечно, уровень жизни немцев снизился, но он никогда не опускался до британского.
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".

Угу. Нацистская пропаганда худшего пошиба. Для справки: в 1942 году немецкий рабочий имел 40 часов рабочего времени с двумя выходными в неделю. Заводы работали в одну смену. Производиласть масса ТНП типа алюминиевых прогулочных лодок.
А теперь представьте, сколько всякого дерьма смогли бы произвести немцы, работая в три смены, и не выпуская барахло для населения, если бы их не посыпали постоянно бомбами.
Я не говорю уже о том, что бомбежки на 90% уничтожили в Германии производство синтетического горючего, заставили держать немцев на Западе 2/3 всей истребительной авиации, и т.д.
И да, нанесло серъезный ущерб немецкой промышленности. Об этом не пишет Типпельскирх, об этом пишет Шпеер - ему, я полагаю, виднее.

Originally posted by BALU
Кроме того немцы сильно ожесточились и Геббельсу было не трудно впрячь их в "тотальную" войну. По сути, англо-американская авиация делала в Европе тоже самое, что делали зондеркоманды в России. С тем же "эффектом".

А этой фразой ты ставишь себя на одну доску с прибалтийским фашистами, которые судят за "геноцид мирного населения" наших ветеранов. Поздравляю, ты в "хорошей" компании.

P.S. Я еще вернусь и к треду про PQ-17. Я тя заставлю читать книги!

[Polar]

Originally posted by Kampfzerstorer
...уши видны в в каждом Вашем письме - особено бомбардировки Берлина с острова эзель - силиами одного авиационного полка ИЛ-4 (ДБ-3Ф), в котором насколько я помню 30 самолетов (при полном комплектовании - в той же самой передаче 3 - или 4 бомбера из за перегруза разбились на взлетке)...

Я уже не говорю о том, что они НИКОГДА не летали всем полком.

[Rhox]

C этим островом Эзель вообще лажа.

Вот информация, которая несколько противоречит "единственному острову, с которого летают самолеты на Берлин"...

"...в июле 1941 года 81-ая дивизия АДД (командир комбриг Водопьянов - все знают, кто такой? ) стала наносить удары возмездия по Берлину. ...было отобрано 12 ТБ-7 (412тбап) и 28 Ер-2 (420 тбап)


Первый налет состоялся в ночь на 11 августа с аэродрома Пушкино под Ленинградом. В ночной полет готовились 10 ТБ-7 и 16 Ер-2, однако 1 ТБ и 1 Ер-2 потерпели аварию на взлете, и всего на цель ушло 7 ТБ и 3 Ер-2 ( !)

До Берлина долетели ( по сообщениям пилотов) 4 ТБ-7 и 2 Ер-2.

В Пушкино вернулись только один ТБ-7 и 1 Ер-2.

При возвращении один ( 2 по др данным)ТБ-7 был сбит своей ЗА, еще один - своими истребителями, 2 ТБ-7 разбились при вынужденных посадках ,один Ер-2 пропал без вести.

Самолет Водопьянова после попадания зенитного снаряда сел в Эстонии за линией фронта. ( по другим данным - из за потери ориентировки)

По результатам Водопьянов был снят с должности...

В тот же день два полка ДБ-3 с Эзеля также летаали на Берлин, также бились, но потеряли меньше, за что и получили свои звезды героев.

Всего до 4 сентября 81 аддд совершили 10 вылетов на Берлин.

Подробности тут

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/tb7/tb7.html

[Polar]

Originally posted by BALU
Не забывайте, за этими полётами следил личто Сталин. Вешать себе на уши лпшу этот товарищ не позволял.

Тут самое время вспомнить история, как АДД из самостоятельного рода войск вдруг стала 18 ВА ВВС...

Originally posted by BALU
Пропагандистский эффект - это уже очень неплохо, особенно если он дополнен бомбёжками фронтовой авиации, который у союзников до 44 года отсутствовали.

Хто отсутствовал у союзников до 44 года? Фронтовая авиация???

Originally posted by BALU
О каком лидере вы говорите, это были ночные вылеты...строем они не летали, радарами не пользовались.

Остается только продолжить вашу мысль, куда при такой организации они могли попасть.

Originally posted by BALU
Ну не забывайте, что есть "оценка" налётов самими "бомбардируемыми". Мне доводилось читать письма немцев тех лет. Они писали в том числе и о советских налётах.

Балу, я даже знаю из какой ГЛАВПУРовской книжки ты нам сможешь процитировать одно единственное письмо, написанное простой немецкой женщиной, старшим лейтенантом И.И. Ивановым.
Но я подожду, когда ты эту книгу назовешь.
Хинт - у автора довольно труднопроизносимая фамилия.

[Polar]

Originally posted by Rhox
C этим островом Эзель вообще лажа.

Вот информация, которая несколько противоречит "единственному острову, с которого летают самолеты на Берлин"...

Нет, первый налет на Берлин был действительно совершен с острова Эзель (Саарема). И первыми летали не ДА-шники, а морская авиация - 1МТАП ВВС КБФ, первый вылет 07.08.41, взлет в 21-30. Участвовало 13 машин.
Можно я не буду говорить сколько из ни х долетело или о калибре бомб, который они могли донести до Берлина?

[Rhox]

Polar

А про них было бы интересно, а то я чего то про них никак не найду

[Polar]

Очень рекомендую журнал "История Авиации", там был цикл статей про создание и боевое прииенение ДБ-3/Ил-4.

[Polar]

Originally posted by Kampfzerstorer
Почему же гениальный тов. Сталин произвел всего 70 деревянных ПЕ-8?

Будьте реалистом, хотя бы и злобным.
1. ТБ-7 было построено чуть больше, чем 70.
2. ТБ-7 никогда не был деревянным.

Originally posted by Kampfzerstorer
Имей их хотя бы 500 штук (при коробках союзников в 500 - 600 штук за один вылет - результат был бы другой - хотя послек войны он озаботидся этим вопросом очень серьезно.

Построить четырехмоторный бомбер - это очень дорого и долго. За тот же металл/электроэнергию/рабочие часы можно наклепать куда как больше истребителей штурмовиков.
А когда надо будет что нибудь в тылу противника побомбить, мы возьмем ДС-3 и подвесим под него бомбы.
Проку мало? - Ничего, замполит нам побед подрисует!
Потери большие - тоже ничего, ДС-3 нам достаются от союзников даром, а народу в России много.
Увы...

[Polar]

Originally posted by Rhox
Общая цифра советских безвозвратных потерь - более 9 миллионов.

К сожалению, она больше - минимум 13, 5 млн., увы.

[BALU]

Originally posted by Rhox
BALU, похоже вы не умеете читать

3 млн - это убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и невернувшиеся из плена после войны - весь спектр безвозвратных потерь. На поле боя немцы потеряли менее 2 миллионов.

Общая цифра советских безвозвратных потерь - более 9 миллионов.

Даже если мы будем избирательно брать, как ВЫ, только погибших на поле боя, то и здесь сохраняется соотношение 3:1, если не больше.

Вы заставляете меня усомниться в Вашей внимательности, и умении работать с данными.

Или Вы видите только то, что Вам хочется видеть?

Да нет, дорогой, это как раз Вы в данном случае не сумели прочитать.
Итак, идём по вашей же ссылке

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

и читаем в разделе Введение:

"Рамки статьи принуждают к лаконичности изложения. Первое ограничение касается самого понятия "потери", которое в дальнейшем употребляется как синоним понятия "убитые (включая пропавших без вести)"; раненые, больные и другие категории, также включенные в разряд потерь, не учитываются. "

Заострю Ваше внимание: "...раненые, больные и другие категории, также включенные в разряд потерь, не учитываются"

По-моему, ясно сказано, что раненые больные и т.п. не учитываются.
Впрочем, Вы можете продолжать считать, что "3 млн - это убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и невернувшиеся из плена после войны - весь спектр безвозвратных потерь. На поле боя немцы потеряли менее 2 миллионов."

"Настоящая" цифру потерь, "включая пропавших без вести" приведена там же ниже в Таблице 3:
Германское федеральное управление по исчислению военных потерь. Ежегодник (1985) 3 100 000(Погибло!!!!) 1 200 000(Пропало без вести) 4300000 (итого, т.е. Погибло +Пропало без вести).

Там же пояснено, почему именно эти данные являются наиболее достоверными (если вспомнить, что тут, возможно, не учтены умершие от ран по истечении 3-х суток пребывания в госпитале):

"Последняя строка табл. 3 воспроизводит данные Германского федерального правления по исчислению военных потерь. Этот орган продолжает деятельность существовавшего в штабе вермахта отдела учета личного состава, который среди прочего занимался также регистрацией и подсчетом всех поступавших списков поименных потерь. Приводимые в последней строке табл. 3 данные достоверны постольку, поскольку основываются на суммировании зарегистрированных конкретных случаев потерь: уже Мюллер-Гиллебранд рассматривал эти данные как самую надежную базу исчисления потерь." (выделение моё).

Ну и в конце статьи, на которую Вы ссылаетесь (да здравствует Ваша привычка считать надёжными только западную болтовню) есть любопытная приписка:
"В настоящей работе на примере отдельных статистических сведений показано, насколько ненадежны - и количественно и качественно - имеющиеся цифровые данные людских потерь Германии в годы второй мировой войны. Но и этого вполне достаточно, чтобы понять, что затронутая проблематика требует новых исследовательских усилий.

(Список используемой литературы не приведен, поскольку содержит издания только на немецком языке.)"

Интересно получается, когда что-то пишет Балу, Вам обязательно подавай "на языке оригинала". А когда об этом пишут люди из-за "бугра", то Вы и на языке "неоригинала" всё проглатываете.

Впрочем, как отчётливо видно, проглатываете только то, что может побольнее уколоть и без того пострадавший народ. Потому, что именно на это Вы настроены. Почему?

Теперь давайте посмотрим на цифры советских потерь. Опять- таки, по предоставленной Вами же ссылке
http://ef.1939-1945.net/s001_losses_01.shtml
и посмотрим, кто из нас не умеет читать и видит только то, что ему "приятно".
Для начала процитируем Вас, любимого из отквоченого выше Вашего поста:
"Даже если мы будем избирательно брать, как ВЫ, только погибших на поле боя, то и здесь сохраняется соотношение 3:1, если не больше."
Итак, Вы упрекаете меня, говоря что я взял только погибших на поле боя советских солдат, когда я привел цифру 6329.8 тыс чел.
Вы нагло и беззастенчиво меня оболгали, ибо приведённая мною цифра складывается из первых двух граф Таблицы 1:
Убито и умерло от ран при санитарной эвакуации - 5226.8 тыс чел
Умерло от ран в госпиталях
(по данным военно-медицинских учреждений) 1102.8 тыс чел.

Отсюда примерно следует, что если мы будем сравнивать боевые потери СССР и Германии по немецким правилам, когда погибшими в бою считаются те, кто умер в течение первых трёх суток после ранения(т.е при эвакуации в тыл), то соотношение будет 5226.8 / 3 100 , т.е. 1,6 к одному.
Впрочем, последнее сравнение носит спекулятивный характер и я на нём не настаиваю - пусть и дальше будем сравнивать 6329.8 тыс чел. советских солдат погибших на поле боя и умерших в госпиталях с 3100 погибшими не включая раненых и пленых немцами. Всё равно до заявленного Вами соотношения 3:1 очень далеко.

Конечно, интересно бы учесть отдельно пропавших без вести и пленных и так же произвести сравнение. Попробуем сделать это, опираясь на предоставленный Вами материал, т.е. пойдём опять по Вашим ссылкам.
Итак, для Германии, по Таблице 3 имеем 1 200 000 пропавших без вести. Для СССР по Таблице 1, проведём следующую работу:
1. Сложим пропавших без вести и попавшими в плен с неучтёнными потерями первых месяцев войны :3396,4+1162,6=4559 тыс чел.
2. Вычтем отсюда вернувшихся в строй:
4559-2775,7=1783,3
3. Найдём соотношение по пленным и пропавшим без вести:
1783,3/1200=1,48. Т.е. на потора советского солдата пропавшего без вести или попавшего в плен имеется один такой же немецкий солдат. В реальности это соотношение ещё меньше, ибо многие немецкие солдаты просто напросто разбежались в последние дни войны по домам или вообще не оформлялись как пленные, а отпускались по домам. По крайней мере, я не думаю, что взятых в плен 9 мая 45 года немцев кто-то тащил в теплушках в Сибирь.

Конечно, и соотношение 1,5 к 1 и 1,7 к 1 и 2 к 1 и даже 0,1 к1 не должно радовать - всё это так или иначе говорит о том, что враг нанёс нам тяжелейший удар во многом за счёт имевшихся у нас просчётов. Но такой уж у нас был враг - , самая профессиональная армия мира. Можно ли упрекать наших отцов и дедов, что за десятилетие, которое было у них между окончанием гражданской войны и началом Отечественной, находясь в международной изоляции, они не смогли подготовиться лучше, чем Германия, которой в восстановлении её не пострадавшей промышленности по плану Дауэса помогал весь "цивилизованный мир"? Можно ли винить 150 миллионный СССР в том, что он понёс такие потери воюя с 300 миллионной Европой?

Ну и давайте не будем забывать, что союзники наши, выйдя на границы Германии столкнулись с таким сопротивлением, что в период с сентября 1944 потеряли в боях около 500 тыс человек, что учитывая реально ими свершённое за тот же период, является явно НЕПОМЕРНЫМ. Представьте себе, сколько они потеряли бы, воюя так с 1938 года - умножьте самостоятельно 500000 на 6. И не забудьте, что у союзников в 44 году было превосходство в воздухе.

[Rhox]

BALU

Это несерьезно

[BALU]

Originally posted by Polar
Итак, в 1941 году экипажи морской авиации и ДА сбросили на цели в Германии:
21 т.
21 000 кг.
Бомбардировочное командование RAF в том же 1941 году сбросило на цели в Германии:
27 539 т.
27 539 000 кг.
Не сомневаюсь в твоем знакомстве с арифметикой и в твоей способности определить самому, на сколько порядков тоннаж сброшенных англичанами бомб превосходил наш.
Это "очень ненамного", да???

Я не говорю уже о том, что бомбежки на 90% уничтожили в Германии производство синтетического горючего, заставили держать немцев на Западе 2/3 всей истребительной авиации, и т.д.
И да, нанесло серъезный ущерб немецкой промышленности. Об этом не пишет Типпельскирх, об этом пишет Шпеер - ему, я полагаю, виднее.


P.S. Я еще вернусь и к треду про PQ-17. Я тя заставлю читать книги!

Ну к треду про Караван меня возвращать не надо - я там в каждом посте писал, что версия моя "спекулятивна". Надо же было как-то "разрядить" ситуацию.Хотя я всё же не прочь увидеть сводки погоды по аэродромам вылета немецкой и советской авиации. Время восхода-захода не спрашиваю

Про полёты с Эззеля...да, похоже я вляпался. Так оно, видимо, и есть. Со всей очевидностью. На экране показали цифры именно так, как ты их и привёл - я зафиксировался на цифрах, думая что единицы измерения одинаковые. А они проводили кг и т. Надо было бы или всё в кг или всё в тоннах. Я ещё удивился тогда - думаю ну что за блин.. Но дал себя убедить. Что ж, никто не совершенен. Всё вопрос снят, признаю поражение. Хотя, справедливасти ради, приведённые тобой цифры взяты за ГОД а не за время полётов авиации Балтфлота
Ещё раз, прошу простить всех кого попутал. И спасибо за поправки.

Шпеер спасал шкуру на Нюрнбергском процессе - надеялся, что англосаксы зачтут ему "хорошее поведение". Это просто бросается в глаза. Я хорошо помню, что он говорил. И зачем. Он просто пытался уменьшить "временную базу" своих деяний, заявляя что после налётов 44 года германская промышленность перестала существовать и отвечать ему за период с 44 года не за что. Попробуйте вспомнить, как звали того немецкого лётчика, танкиста, подводника, который остался в результате "уничтожения германской промышленности" безлошадным. Другое дело, безтопливным.

Теперь про синтетический бензин. Массовые удары по нефтяным промыслам Плоешти в Румынии начались в апреле 44 года. Германии - в мае. К сентябрю германская авиация, которой требовалось 160 тыс тонн октанового топлива получала всего 10 тыс тонн. Последний завод по производству был уничтожен к середине зимы 44 года (некоторые заводы были восстановлены к февралю 45-го и созникам пришлось возобновлять бомбёжки). Действительно, крупный успех. Но чей? Обратите внимание на даты - это же 44 год!Где они были раньше? Где они были в 41-м, 42, 43 годах? Чего ждали? Ну ладно, Румыния, но на Германиские заводы можно было налетать? Зачем надо было форсировать бомбардировки румынских заводов за два месяца до вступления в Румынию Советских войск и её выхода из войны? Кого, собственно пытались лишить топлива - Гитлера или Сталина? Да и разве помешало это немцам начать в декабре 44-го Арденнскую операцию? Ещё раз обратите внимание, советские войска вошли в Румынию в июле 44-го. Так что, по-моему, в сокращении поставок топлива германским ВВС основная роль принадлежит всё-же советской пехоте. Она же, продвигаясь по Германии захватывала бензохранилища и аэродромы.
Кстати, свою истребительную авиацию немцы убрали с западного фронта после операции "Боденплатте", где они потеряли 200 самолётов (всего там было 800 штук, которые летали, видимо без топлива, на силе арийской воли) и отправили всю на восточный фронт.
Так что, когда дело дошло до реальной угрозы проиграть войну, немцы убрали истребительную авиацию с западного фронта чуть ли не целиком.

Я искренне благодарен всем тем англоамериканским пилотам, которые в той войне каждым своим вылетом (куда бы они ни летели) фактически и реально помогали разгромить Германию. Даже больше - я готов до конца своих дней целовать заклёпки на их самолётах. Но в целом эффект от их налётов на Германию, особенно после Дрездена, был скорее отрицательным - не спроста сэр Харрис, единственный из командующих не был введён в палату лордов.
Д и вообще - производство тяжёлых бомбардировщиков требовало больших расходов. Оно составляло более трети (!!!)всего военного производства Англии. Да, они отвлекли много немецких рабочих, (около миллиона), зениток, истребителей, но ведь и сами отвлекли своих рабочих и своих истребителей и своих зениток не меньше для защиты своих бомбардировочных авиазаводов и аэродромов! Да, для бизнеса это было круто - бомберы и истребители эскорта соили дорого - сделка по установке моторов Ролс-Ройс на Мустанги считается самой удачной за всю войну, но не перехитрили ли они себя в военном отношении? Не лучше ли было вместо этого построить побольше штурмовиков и десантных судов и начать воевать на суше в Европе не в 44-м, а в 42-43 годах? Я думаю-так было бы полезнее для разгрома Германии и не так мучительно для гражданского населения (впрочем, в те временая бы сам, наверное, голосовал за причинение им побольше несчастий - это мне из сегодня, после работы в гуманитарных конторах легко говорить).
Кроме того, на это шла большая часть поставок по ленд-лизу.Оставалось меньше средств для производства танков, а на производство десантных средств их вообще не хватало до 43 года. Бомбардировки отвлекали авиацию от выполнения более насущных задач. Она требовалась британскому флоту для патрулирования в Атлантике против подводных лодок. Действия ВВС были более необходимыми и менее драматичными, чем бомбардировки Германии. Британские ВВС отказывались выделять самолёты. Изредка вмешивался военный кабинет, но ВВС тут же забирали самолёты назад. Патрули в Атлантике, Дальний и Средний Восток, Второй Фронт ничего до 44 года не получили. И всё ради стратегии бомбардировок, которые приводили более к потерям, чем к успеху. Ведь потери в этих полётах были огромны! От 2 до 5%( 5% при налётах на Бремен) участвовавших в операции самолётов. Да и эффективность самих налётов была не всегда высокой. Даже с использованием систем радионаведения. Во время бомбардировок Любека, например, только 40% самолётов, оснащённых системой "Джи" нашли свои цели. Т.е 60% бомб было сброшено чёрти куда. Кому это было нужно? Красной Армии? Сомневаюсь я что-то. Не лучше ли было всё же сконцентрироваться на фронтовой авиации?
Не знаю, как кто, а я вот так сразу ответить не могу.

[flogger]

>Потери большие - тоже ничего, ДС-3 нам достаются от союзников даром,

"Даром-за амбаром"(с) (Полар-только не приводите выдержку из "документа"-я читал. Метода резуновская не прельщает).
А по Ил-4..Так у меня дед на нем летал-Будапешт бомбил в частности,тот же Берлин(правда не в 41-м).Много интересного слышал. (он и на Б-24 летал то же)
Особо фраза тут мне понравилась-насчет "присущей ВВС плохой ориентировки" Нормально ориентировались-и по немецким маякам/станциям летали вовсю..

[BALU]

Originally posted by Rhox
BALU

Это несерьезно

Да что Вы говорите? Прям таки не серьёзно? А что серьёзно? Ваше маниакальное стремление вопреки фактам "убить" больше советских солдат и "спасти" больше немецких чем это было?
Rhox, Вы сами привели эти ссылки. Я Вас за язык не тянул. Сходите по ним и почитайте. Я хоть одну цифру в том посте, который Вы объявили несерьёзным от себя привёл?
Ну опровергните меня, скажите, "Вот тут Балу неправильно процитировал мою ссылку, вот тут он переврал Таблицу...". Что, не можете?
Тогда молчите на эту тему, поняли? Или признайте, что не так прочитали. Признать ошибку не страшно и иногда полезно. Страшно настаивать на явной чуши вопреки предъявленным фактам.
Вот Полар, привёл мне цифры и я сразу понял где ошибался. И признал ошибку. И ничего стыдного в этом не вижу - я только выиграл от этого - изжил в себе кусочек лжи. Совершенных людей нет. Каждый может ошибиться.

В общем ещё раз, скажите, я что-то неправильно процитировал? Я переврал Ваши Таблицы, пояснения к ним, я где-то не так Вас процитировал? Тогда покажите где. Будем разбираться.
А ярлыки вешать я получше Вашего умею. Я тоже могу после каждого Вашего поста писать "Бред, несерьёзно, ерунда и т.п". Но я так не делаю. Я беру Ваши цифры и и вам же их и привожу. Понимаете? Это ведь Вы привели эти ссылки, не я! Так что если у меня не серьёзно, то и у вас оно так же! Неужели не понятно? Зачем себя-то несерьёзным объявляете?

[Polar]

Originally posted by flogger
>Потери большие - тоже ничего, ДС-3 нам достаются от союзников даром,

"Даром-за амбаром"(с) (Полар-только не приводите выдержку из "документа"-я читал. Метода резуновская не прельщает).

Меня тоже. Вы это к чему, простите?

Originally posted by flogger
А по Ил-4..Так у меня дед на нем летал-Будапешт бомбил в частности,тот же Берлин(правда не в 41-м).Много интересного слышал. (он и на Б-24 летал то же)

А вот интересным надо с народом делиться!

Originally posted by flogger
Особо фраза тут мне понравилась-насчет "присущей ВВС плохой ориентировки" Нормально ориентировались-и по немецким маякам/станциям летали вовсю..

А вы где у меня эту фразу прочитали позвольте узнать?

[BALU]

Originally posted by Polar
К сожалению, она больше - минимум 13, 5 млн., увы.

А он цитирует по работе, где чисто военные пленные отделены от приравненых к ним гражданских. Как раз где-то на эту цифру. Впрочем, та работа довольно серьёзна. А ссылка на Кривошеева вообще очень полезна - у него чётко отделены раненые от убитых. Например, по боям под Ржевом.