Реальные и гипотетические последствия (авиация) Битвы за Британию

[Nicht Landen]

По теории нацизма, англичане, да и французы не были недочеловеками - а вот уже со славянским населением они были менее щепетильны - тут вам и Хатынь, и чешская деревенька, на нас и евреях они оттягивались по полной

[Vovan[He0]]

Originally posted by =LAF=Bark
Британия отделалась легким испугом благадоря смене раритетов для нападения со стороны Гитлера, ввиду наращивания концентрации войск Сталиным на Западных границах, в чем огромная заслуга Черчиля

Черчилль-то здесь причем?

[Sergei]

Originally posted by =LAF=Bark
Британия отделалась легким испугом благадоря смене раритетов для нападения со стороны Гитлера,

...и что за "раритеты" были со стороны Гитлера, что без смены оных Британия бы "легким испугом" не отделалась? Секретное оружие древних ариев?
Очепятка? "Раритеты"=приоритеты?

[rebel23]

Originally posted by Nicht Landen
По моему мнению ИМХО вот ответы на все гипотезы:
американцы и англичане взяли тактику Ковентри как для Германии так и для Японии - достаточно вспомнить налет на Токио ночью 300 бомберов с напалмовыми бомберами - ~ 80 тыс сгоревших мирных японцев - и эффект от этих налетов очень хорошо описан в книжке Зеро

И японцы сразу сдались? И англичане после Ковентри упали духом?Конечно,если физически уничтожить ВСЕ население страны, она не сможет воевать.Однако немцы не располагали такими ресурсами
>потом его Рузвельт со Сталиным 2 года ломали на второй фронт - ему же было выгодно ослабление одного из победителй коалиции с чуждой и опасной идеологии Западу - СССР.<
Черчиллю не был выгоден второй фронт в Западной Европе,он настаивал на Балканах(традиционной сфере интересов Британии) ,и конечно, обычное "разделяй и властвуй"
3. <Вопрос : Налицо ли был кризис в ЛФ?> - нет, был перманентный кризис государственной системы управления Германией - это один из первых звоноков по раскоординированности действий ОКЛ и Крингсмарине.>
Не от хорошей жизни Геринг дал распоряжение в экипажах,действующих над Британией иметь в составе не более одного офицера

[Polar]

Originally posted by bobby
По поводу вождушной войны 22 июня. Сравнивать численность самолетов совершенно не корректно. Сравнивать надо самолето-вылеты. Может ли кто представить цифры по самолето-вылетам СССР и Германии по дням от 22 в течении недели. Конечно, обычно, количество самолетовылетов пропорционально количеству самолетов, но не в случае ВВС в июне 41. Так как имеются свидетельства наличие на отдельных аэродромах самолетов без пилотов или пилотов без самолетов.

Если вы желаете сфероконей в вакууме сравнивать, то конечно, надо самолето-вылеты смотреть, а если речь идет о выяснении вопроса количественного превосходства на 22 июня 1941 года...

Originally posted by bobby
Как то очень давно еще играя в АОЕ я наткнулся на сайт с модификацие АОР и там была статья посвященная первым двум дням боев. Там говорилось, что в ходе воздушных боев немцы потеряли около 400 самолетов за 2 дня. Такого количества они не теряли ни когда за всю войну ни до ни после. То есть это именно потерив воздухе. В конце 44 в иные дни немци теряли больше, но в основном от штурмовых ударов по аэродромам.

За несколько часов 1 января 1945 года немцы потеряли более 300 самолетов. В воздухе.
Но не суть. 400 - это не та цифра.
Наши утверждали, что 22 июня сбили 320 самолетов.
Немцы by dr. Gebbels - 35.
На самом деле - в районе 100.

[Polar]

Originally posted by Nicht Landen
... 2. <Британия отделалась легким испугом благадоря смене раритетов для нападения со стороны Гитлера, ввиду наращивания концентрации войск Сталиным на Западных границах, в чем огромная заслуга Черчиля- политика всех времен и народов. Умнейший был человек.> - потом его Рузвельт со Сталиным 2 года ломали на второй фронт - ему же было выгодно ослабление одного из победителй коалиции с чуждой и опасной идеологии Западу - СССР.
..

Почитаешь наших поклонников Единственно Верного Учения им. дяди Вовы Резуна и слегка....э...удивляешься.
Такое впечатление, что победоносное Люфтваффе, до страшных ужасов напуганное "миллионом десантников", сидящих в "автострадных танках" вдоль западных границ СССР, за одну ночь снялось и умчалось на Восток.
Чего, понимаешь, не сделаешь, лишь бы грязный валенок оккупанта не топтал белоснежную грудь старушки-Европы.
Ужас, ужас, ужас...

[Nicht Landen]

Господа, вся битва за Британию - это модель цилиндареческой лошади в вакууме.
Полару
Сегодня, 14 января в 22,30 по ОРТ была передача про СМЕРШ. Озвучивали цифру потерь в 41 году - 5 млн, из них 2 млн убитых.
Резун уже пробрался на государственное телевидение?
Ветераны особисты рассказывали про 41 год - их рассказ вместе с показом кинохроники убитых и поенных производил удручающее впечателение - Дюнкер - это дешевая поспня по сравнению с этими кадрами.
Так что полар, не верю я в такую нашу серость и убогость после просмотра таких кадров - если не брать в рассчет даже 5% правды от Резуна - то по официальной версии которую нам вдалбливают с 41 года мы получаемся недоумками, кретинами и недочеловеками - а такая нация не смогла бы осовить не то что всю роиссию, даже один твой мончегорский или кандалакшский район

[NewLander]

Originally posted by DarkWing Duck
А что, тему ещё не убили?
А можно я немного порезюмирую?
Итак:

Вопрос 1: Все согласны, что англичане были на грани истощения?

Вопрос 2: По взамделишному ли махались Гансы?

Вопрос 3: Выполнили ли они поставленную задачу?

Вопрос 4: Налицо ли был кризис в ЛФ?

Мой вариант: Да, Да, Нет, Да...
Прямо - голосуй, а то проиграешь (Боря)...
Себе, как человеку, попытавшемуся систематизировать, дарую право не аргументировать свой вариант, остальным просьба высказываться поэтапно, желательно со ссылками.:p

Согласен полностью.

[NewLander]

Originally posted by Nicht Landen
...по официальной версии которую нам вдалбливают с 41 года мы получаемся недоумками, кретинами и недочеловеками - а такая нация не смогла бы осовить не то что всю роиссию, даже один твой мончегорский или кандалакшский район

Вот тут тебя полностью поддерживаю.

[Vovan[He0]]

Originally posted by NewLander
До сих пор это нервы щекочет -
Но садились мы, на бок кренясь:
Кто сказал, что машина не может
И не хочет работать на нас?
В.Высоцкий

Оффтоп, конечно, но:
1.До сих пор это нервы щекочет -
Но садились мы, на бок кренясь.
Нам казалось - машина не хочет
И не может работать на нас.

2.Если будет полет этот прожит -
Нас обоих не спишут в запас.
Кто сказал, что машина не может
И не хочет работать на нас?!

[Megera]

Originally posted by Молодчик
Люфтваффе не были нокаутированы в Битве за Британию. Даже при стратегических и тактических огрехах командования, немецкой авиации все же удавалось вполне успешно вести наступательные операции. Господства в воздухе в конечном счете достичь не удалось, но были ситуации, когда КВС находились в критическом положении. ИМХО, англичан просто спасло выгодное территориальное положение КВС. Малый радиус действия мессера не позволял в полной мере выполнять главную задачу всей битвы - нейтрализацию воздушного сопротивления, в первую очередь истребителей. ИМХО, в противном случае и хваленый Спитфайр не смог бы изменить ситуацию. Эмиль был не намного хуже, а средний уровень немецкого пилота был все же выше. К примеру, кто кого научил летать парами?
Если бы немцы решились на морской десант, не дожидаясь окончания воздушных сражений, то надежное прикрытие Ла Манша и британского побережья Люфтваффе обеспечить могло вполне. Это бы стоило крови, но КВС, думаю, не устояли бы.





Ну и потом отрицательный результат, тоже результат. Немцы были вынуждены пересмотреть тактическое применение 110-го и печально задуматься о перспективах Ю-87. А ведь они возлагали большие надежды на эти самолеты.

Согласен. Наиболее разумное и грамотное заключение.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Polar
Такое впечатление, что победоносное Люфтваффе... за одну ночь снялось и умчалось на Восток.
Чего, понимаешь, не сделаешь, лишь бы грязный валенок оккупанта не топтал белоснежную грудь старушки-Европы.

Ну, не скажу про "за одну ночь снялось", но "примчалось на Восток" оно за месяц, а на передовые аэродромы - именно что за день (21 июня).

[DarkWing Duck]

Originally posted by Nicht Landen
Так что полар, не верю я в такую нашу серость и убогость после просмотра таких кадров - если не брать в рассчет даже 5% правды от Резуна - то по официальной версии которую нам вдалбливают с 41 года мы получаемся недоумками, кретинами и недочеловеками - а такая нация не смогла бы осовить не то что всю роиссию, даже один твой мончегорский или кандалакшский район

Наконец-то я солидарен с тобой...
А "правду от Резуна" в кавычки надо брать!

[Polar]

Originally posted by Vovan[He0]
Ну, не скажу про "за одну ночь снялось", но "примчалось на Восток" оно за месяц, а на передовые аэродромы - именно что за день (21 июня).

Ага, тут только между решением отступить от директивы о Зеелове, и моментом "снятия" ЛФ с Запада прошло полгода.

[Polar]

Originally posted by Nicht Landen
Полару
Сегодня, 14 января в 22,30 по ОРТ была передача про СМЕРШ. Озвучивали цифру потерь в 41 году - 5 млн, из них 2 млн убитых.
Резун уже пробрался на государственное телевидение?
Ветераны особисты рассказывали про 41 год - их рассказ вместе с показом кинохроники убитых и поенных производил удручающее впечателение - Дюнкер - это дешевая поспня по сравнению с этими кадрами.
Так что полар, не верю я в такую нашу серость и убогость после просмотра таких кадров - если не брать в рассчет даже 5% правды от Резуна - то по официальной версии которую нам вдалбливают с 41 года мы получаемся недоумками, кретинами и недочеловеками - а такая нация не смогла бы осовить не то что всю роиссию, даже один твой мончегорский или кандалакшский район

Я не дискутирую по поводу резунизма.
Эта лажа не лечится извне, только изнутри, и я не доктор, не Армия Спасения, мне это лень и скучно.
Здесь речь идет о БоБ.

[Polar]

Originally posted by Maximus_G
Поправьте меня, если я не прав, но имхо в случае советских ВВС "в валенках по небу" - вполне удачное сравнение, потому что СВОИ воздушные операции являются действительно своими всего в 2 случаях: стратегические бомбардировки и ПВО. Во всех остальных случаях, советские ВВС действовали исключительно в интересах сухопутных войск, в рамках общевойсковых наступательных и оборонительных операций. ОТДЕЛЬНОЙ воздушной войны не было - за исключением стратег. бомбардировочных операций и соответствующих оборонительных.

Извиняюсь, сразу не заметил.
Да, но я имел в виду следующее - в ходе любой воздушной операции ключевая задача, решаемая авиацией - это вопрос о господстве в воздухе, и авиация решает его практически самостоятельно (есть исключения), и при этом чаще всего можно выделить сторону, активно борющуюся за господство в воздухе, и сторону, вынужденную пассивно защищаться.

[Nicht Landen]

Мне кажется, что как в анекдоте обсуждаем модель цилиндрической лошади в вакууме...

Вся возня с боб с тактической точки зрения оказалась нейтральной для обеих строн после подведения итогово потерь..

Мне каджется что немецкие
подводники работали намного эффективней в то время...

Ну а гипотетика - это все из области научной или ласкающей обиженое национальное самосознание великоросса фантастастики в стиле "Авианосец Чапаев"...

Спорить об это можно до дури - но не будет никакого результатат.

В результате этих боев, в отличии от того же самого Гуадаканала, перл-Харброра, Сталинграда или Киева в 1941 году данная битва не привела к измению тактической или стратегической обстановки на на данном театре военных действий - аналогия - бои непобедимого маршала Жукова за Ржев и Сычевку с весны до сталинградской битвы - на данном ТВД немцы оборонялись мы ходили в лобовые терялли кучу людей и техники - но кардинальных изменений на ТВД не происходило.

Вот сталинград, дюнкер - это собыитя, повлекшие за собой измения обставки на ТВД

Вот

[Paul_II]

Originally posted by Nicht Landen
....

Вот сталинград, дюнкер - это собыитя, повлекшие за собой измения обставки на ТВД

Вот

Хотелось бы узнать, так сказать, в порядке повышения грамотности - к каким изменениям на ТВД привел Дюнкерк?

[rebel23]

Originally posted by Paul_II
Хотелось бы узнать, так сказать, в порядке повышения грамотности - к каким изменениям на ТВД привел Дюнкерк?

Англичане и французы переместились за "канал",это ли не изменения на ТВД?Кроме того лишились всей тяжелой техники.

[Paul_II]

Originally posted by rebel23
Англичане и французы переместились за "канал",это ли не изменения на ТВД?Кроме того лишились всей тяжелой техники.

Ну во-первых, далеко не все франзуцы "переместились за канал" - южная Франция была неоккупированной вплоть до 42-года. Во-вторых, анличане держали во Франции только экспедиционный корпус, так что только он потерял всю тяжелую технику, а не все сухопутные войска Англии. И в-третьих, Дюнкерк-это всего лишь символ поражения. Он ничего не менял в общей ситуации, только поставил точку. И до него ситуация на западноевропейском ТВД развивалась в этом направлении. Если бы союзников не прижали в Дюнкерке, прижали бы в другом месте. Все шло к этому. Так что Дюнкерк - это только символ поражения, но никак не поворотная точка, изменившая положение на всем ТВД. В принципе, немцы ведь Дюнкерк даже не занимали, за него не воевали и штурмом его не брали. Анлгличане сами из него свалили. Вот Перл-Харбор или там Эль-Аламейн - это да, поворотные точки.

Сказать про Дюнкерк, что это поворотная точка, это все равно что сказать, что мыс Херсонес мыл поворотной точкой - и в 42-м, и в 44-м

[rebel23]

Так вопрос был про изменения на ТВД, а не про поворотные точки.Конечно,после Дюнкерка кардинально ничего не поменялось.Это не Сталинград и не Эль-Аламейн

[Vovan[He0]]

То есть наличие/отсутствие плацдарма на противоположной стороне Ла-Манша ничего кардинально не меняет??

[rebel23]

Originally posted by Vovan[He0]
То есть наличие/отсутствие плацдарма на противоположной стороне Ла-Манша ничего кардинально не меняет??

Есть анекдот, как два английских джентельмена поймали русалку.Один посмотрел на нее и отпустил.
-Why? спросил другой
-But how? ответил первый.Толку в плацдарме если нечем и некому его развивать

[Nicht Landen]

Originally posted by Polar
Я не дискутирую по поводу резунизма.
Эта лажа не лечится извне, только изнутри, и я не доктор, не Армия Спасения, мне это лень и скучно.
Здесь речь идет о БоБ.

============================
Молчу, о недочеловеках я уже сказал - ты прав - действительно не лечится

[Nicht Landen]

Originally posted by Vovan[He0]
То есть наличие/отсутствие плацдарма на противоположной стороне Ла-Манша ничего кардинально не меняет??

============================
То есть фактическое прекращение сопротивления в Западной ЕВропе ( Норвегия была впереди) - причем благодаря странной прихоти Гитлера англофранцузские войска не были уничтожены, без огня им дали эвакуироваться - не оказало никакого материального, морального, политичесого или тактического значения..