В Корее им бока намяли...

[Freddie]

при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз, они (МиГи) в 5 раз чаще падали

Главной задачей 64 ИАК было прикрыть от атак с воздуха жизненно важные объекты Сев. Кореи и войска. Поэтому основное внимание наших летчиков было направлено на уничтожение бомбардировщиков и штурмовиков. Никто никогда не ставил самоцелью фаллометрию с ООНовскими истребителями. И это открытым текстом указывается во многих отечественных источниках. Сэйбры же до появления в Корее F-86F в варианте истребителя-бомбардировщика использовались исключительно как истребители завоевания господства в воздухе, и другой работы кроме как гоняться за МиГами у них не было. ИМО отсюда и такой баланс между самолетами этих двух типов, что вполне логично, потому как МиГов сбивали еще и Тандерждеты, и Шутинг Стары, и Пантеры и проч. Просто других наших реактивных машин на ТВД не было...

[Gagarin]

http://store.aetv.com/html/product/index.jhtml?id=72436

В этом, прозападном док.фильме в открытую говорится, что МиГ15 для амеров в Сев.Корее - был полной и очень неприятной неожиданностью. Единственно что они могли сопоставить - Сейбр. Но Сейбр превосходил МиГ только по удобству кабины и в "горизонтали".
В остальном -
1. вооружение ( 2*23mm+37mm у МиГ и "...The F-86 had six Browning fifty-caliber machine guns, which fired
a bullet slightly smaller in diameter than my thumb...") о чем американцы негодовали - "я в МиГ попадаю, а он улетает, но если МиГ в нас попадает - то такие не возвращаются на базу."

2. Высота полета у МиГ - 15 км, ни какой из американских самолетов на такой высоте летать не мог.

3. Скорость климба у МиГа выше чем у Сейбра.

4. Скорости полета. "...мы не могли догнать МиГ когда мы пытались его преследовать, но МиГи всегда догоняли нас..".


Наши просто летели на 15 км, "падали" на их бомберы и что ещё попадется и все. При желании никто им не мог ничего сделать. Похоже на Бум Зум немецкий.
Говорить при этом что Сейбр лучше и приводить сказочные данные по потерям по крайней мере не прилично, если не смешно.


зю Там же в этом фильме берут интервью как у американских так и у наших летчиков, в том числе и у ПЕПЕЛАЕВА. А так же рассказывают о том как Микоян выйграл движок Роллс Ройс в билльярд. И союзники кусали локти когда узнали что на он послужил прототипом для движков для МиГ15.

[Max Ader]

Максимка

Странное заявление.
Вообще-то у нас в последнее время много чего понаписали на тему Корейской войны.

Вот только все либо по Лобову, либо по офф американским данным... Так чта...

Чушь. Количество мигов никогда не превышало 200 машин.

А что , кроме Сейбров других самолетов у американцев не было?

Вот именно, что больше чем Сэйбров в пять раз А остальные ООНовские машины были ударными - а это не великое достижение для ветерано прошедшего ВОВ на МиГ-15 завалить "ШутингСтар" увешанную бомбами

[Максимка]

Привет!

Максимка
Вот именно, что больше чем Сэйбров в пять раз А остальные ООНовские машины были ударными

Ну, Сейбров только в начале было мало, потом-то их количество увеличилось.
А остальные ООНовские машины стали ударными после того как обнаружилась полное превосходство Миг-15 над ними. Например,вот здесь - http://aces.boom.ru/korea/meteors.htm об этом пишут.

- а это не великое достижение для ветерано прошедшего ВОВ на МиГ-15 завалить "ШутингСтар" увешанную бомбами

Американцы всегда летали больше наших и имели лучшую подготовку, а Шутинг Стар бомбы мог и сбросить.

нет. С логикой всё в порядке. Просто я распространил её только на данную дискуссию. Не буду напоминать про приведённые источники. Но "большинством голосов", а также авторитетных голосов единственный источник "условно просоветской" стороны был подвергнут сомнению как достоверный. Поскольку эта сторона ничего другого в свю защиту не привела, то следует признать другую сторону победившей, а её точку зрения более реалистичной. Хотя, возможно, в рассуждениях естьлогическая ошибка. Если да, то где?

Так все сводится к вопросу - "Верить или нет советским и американским данным о потерях" . Я считаю , что верить можно и тем и другим, просто распределение боевые-небоевые может быть не совсем точным.

[Max Ader]

Schutze

К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь.

Оффициально - ОДИН

[Max Ader]

Gagarin

1. вооружение о чем американцы негодовали - "я в МиГ попадаю, а он улетает, но если МиГ в нас попадает - то такие не возвращаются на базу."

Брешете батенька Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя Об этом на Авиабазе сотню раз говорили - у МиГа вооружение для борьбы с бомбардировщиками, у Сэйбра для ближнего боя.

2. Высота полета у МиГ - 15 км, ни какой из американских самолетов на такой высоте летать не мог.

Не столь важно, учитывая высоты на которых велся бой.

3. Скорость климба у МиГа выше чем у Сейбра.

Все зависит от опыта противоборствующих сторон.

4. Скорости полета. "...мы не могли догнать МиГ когда мы пытались его преследовать, но МиГи всегда догоняли нас..".

Опять брешете Разгонные характеристики лучше у Сэйбра, так что Сэйбру надо было по крупному стормозить, чтоб дать МиГу утекать (иными словами воспользоваться преимуществом в максимальной скорости, не имея преимущества в разгонных характеристиках). Напомню еще, что приемущество в скорости у МиГа было только на низких высотах.

Наши просто летели на 15 км, "падали" на их бомберы и что ещё попадется и все. При желании никто им не мог ничего сделать. Похоже на Бум Зум немецкий.

МиГи не забирались высоко, чтоб не светиться на РЛС у ООНевцев.

А так же рассказывают о том как Микоян выйграл движок Роллс Ройс в билльярд.

LOL LOL LOL

[Gagarin]

Gagarin

Брешете батенька Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя Об этом на Авиабазе сотню раз говорили - у МиГа вооружение для борьбы с бомбардировщиками, у Сэйбра для ближнего боя.

Не столь важно, учитывая высоты на которых велся бой.

Все зависит от опыта противоборствующих сторон.

Опять брешете Разгонные характеристики лучше у Сэйбра, так что Сэйбру надо было по крупному стормозить, чтоб дать МиГу утекать (иными словами воспользоваться преимуществом в максимальной скорости, не имея преимущества в разгонных характеристиках). Напомню еще, что приемущество в скорости у МиГа было только на низких высотах.

МиГи не забирались высоко, чтоб не светиться на РЛС у ООНевцев.

LOL LOL LOL

filmec posmotri, a potom loli risui. A pro "breshesh" - eto tolko govorit o tvoem yrovne obrazovania, i vse. Posmotri film, a potom vkluchai pravku. Vse chto ya napisal - citati slov iz interviu AMERICANCKIX pilotov.

[Gagarin]

"....Интересный эпизод произошел вскоре после войны. Дело в том, что слабым местом нашей авиации тогда были двигатели. Английские Роллс-Ройсы и американские Праттс энд Уитни превосходили моторы Микулина и других. Артема Ивановича отправили в Англию для переговоров с фирмами, производившими авиационные моторы, для закупки хотя бы небольшого количества. Мы еще считались союзниками, поэтому президент компании согласился. После чего получил настоятельную рекомендацию правительства — лучше не продавать. Президент чувствовал себя весьма неловко — он ведь уже дал слово. Артем Иванович стал играть на этой струнке: президент компании сказал «да», кто же может заставить его взять слово назад? Тот не знал куда деваться. И тогда Артем Иванович нашел необычный ход. «Давайте, — говорит, — разыграем ситуацию на бильярде. Выиграете вы — я вам возвращаю данное слово, выиграю я — вы его выполняете». Президент часто бывал в клубе, где происходил этот разговор, хорошо играл в бильярд и, видимо, подумал, что одержит верх. Но дело в том, что у отца на даче с довоенных лет стоял прекрасный бильярдный стол с шарами из слоновой кости. Артем Иванович приезжал практически каждое воскресенье и много играл с другим нашим дядей, братом мамы, тоже прекрасным, интеллигентным человеком Гаем Лазаревичем Туманяном. Несколько слов о нем. В годы войны Гай Лазаревич долго служил в военной разведке, бывал в республиканской Испании, а еще раньше — в Китае. С первого дня войны был заброшен к партизанам в районе Ленинграда. Чуть не погиб там. После этого служил в танковых войсках, стал генералом, дошел до Германии. Итак, он на даче здорово натренировал Артема Ивановича за бильярдным столом. Тот выиграл решающую партию у президента компании. Двигатели были отправлены в СССР...."
http://www.vestnik.com/issues/2003/1001/win/nuzov.htm

[Max Ader]

Maximus_G

Если т-щи подобные Д.В.Журко любят стоять на своем годами, и рамках этого своего занятия успели повторить на Авиабазе свои слова сотню раз, это еще ни-че-го не значит.

Память и мне может изменять - аль я не человек ? Соглашаться с Журко я не намерян (ну в смысле, по большинству его позиций - 70% ), но слабость пушечного вооружения МиГ-15 в маневренном бою признавали и Советские авторы Пятнашка все же перехватчик, и с этой задачей справлялась прекрасно - достаточно посмотреть на количество сбитых ею ударников в Корее и Вьетнаме... Но вот как истребитель завоевания превосходства в воздухе, простите, явно не катит.

[Maximus_G]

но слабость пушечного вооружения МиГ-15 в маневренном бою признавали и Советские авторы

С этим не спорю. Только вооружение Сейбра тоже весьма плохо подходило для ВБ этой войны, устарело на 5-10 лет. Я считаю, что оба этих варианта были хоть и разные, но примерно одинаково плохи в результате.

[510-th]

1.По пушкам. Max Ader отвечал кому-то:>>> Брешете батенька. Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя>>>

Пожалуйста, не могли бы Вы объяснить откуда Вы это взяли? В апреле этого года я передал кое-какие рассчёты и отсканированные страницы на Авиабазу. Возражений (по цифрам) не последовало. Voodoo даже сказал, что результаты очень близки. Вы читали? А уж Voodoo.....
(Я, кстати, ничего не нарушил, упомянув “ник” с соседнего форума? Если да, то извините. Но посколько здесь уже “упомянули всуе” имя Д.В.Журко, то может ничего, а?). И ещё...

Max Ader :>>> ... Но вот как истребитель завоевания превосходства в воздухе (МиГ), простите, явно не катит.>>>

То есть одни и те же тезисы повторяются на обоих форумах БЕЗ КОНЦА. Так вот, ещё раз, у Вас есть возражения по цифрам? Если не читали – почитайте (правда Авиабаза пока лежит). Надо будет, перешлю сюда (правда там большой объём).

2. По потерям. Max Ader :>>>... Пятнашка все же перехватчик, и с этой задачей справлялась прекрасно - достаточно посмотреть на количество сбитых ею ударников в Корее.. >>>

Рад бы был, если б это именно так и оказалось. Но пока, повторяю, пока этого установить (в смысле ударников) не удалось. Может так, а может и нет, там не очень много материалов. Таких полных, которые есть у Teps-а по Ф-86 (Уоррен Томсон) по ИБА по-моему нет. А Корвальд, ASIG и другие публикации, включая и данные комиссии по поиску военнопенных и пропавших без вести американских пилотов, позволяют сделать лишь опосредованные, вернее так, ещё более опосредованные выводы по боям. Но всё-таки более или менее непротиворечивые результаты получить можно.
Но, цитирую Teps-а:>>> Вообще, о войне в Корее еще писать и писать...>>>
А с пушками – там всё ясно.

[Max Ader]

510-th

Пожалуйста, не могли бы Вы объяснить откуда Вы это взяли? В апреле этого года я передал кое-какие рассчёты и отсканированные страницы на Авиабазу. Возражений (по цифрам) не последовало. Voodoo даже сказал, что результаты очень близки. Вы читали? А уж Voodoo.....
(Я, кстати, ничего не нарушил, упомянув “ник” с соседнего форума? Если да, то извините. Но посколько здесь уже “упомянули всуе” имя Д.В.Журко, то может ничего, а?). И ещё...

Если бы я оспаривал Ваши цифры, я это сделал бы еще на Авиабазе, однако они (цифры) меня более чем устраивают Более того, по Вашим цифрам коственно подтверждается высокая живучесть Сэйбров (сколько там Сэйбров упало на территории Южной Кореи по "отказам оборудования", а сколько было списано сразу после посадки ?) А если Voodoo икается (или чихается - есть разные поверья), так это ничего

То есть одни и те же тезисы повторяются на обоих форумах БЕЗ КОНЦА. Так вот, ещё раз, у Вас есть возражения по цифрам? Если не читали – почитайте (правда Авиабаза пока лежит). Надо будет, перешлю сюда (правда там большой объём).

Повторяются и будут повторяться, куда мы от этого денемся Люди же, как правило, придерживаются своей точки зрения до упора. И вообще - на кой я влез сюда? Наверное скушно стало, вот и полез в это "флудопроизводство"

[510-th]

Max Ader>>>Если бы я оспаривал Ваши цифры, я это сделал бы еще на Авиабазе, однако они (цифры) меня более чем устраивают Более того, по Вашим цифрам коственно подтверждается высокая живучесть Сэйбров (сколько там Сэйбров упало на территории Южной Кореи по "отказам оборудования", а сколько было списано сразу после посадки.... >>>

Пардон, но это явное недорозумение, я ничего ни о том кто где упал, ни о “высокой живучести Сэйбров“ никогда не писал, Вы меня с кем-то путаете. То есть пока не писал. Я спрашивал Вас о том, читали ли Вы о баллистике, вероятности попадания и вероятности поражения при попаданиях при стрельбе с разных артсистем и всё. Не понимаю какие именно цифры подтверждают “высокую живучесть Сэйбров”, там об этом ни слова.

Max Ader>>>Повторяются и будут повторяться, куда мы от этого денемся Люди же, как правило, придерживаются своей точки зрения до упора....>>>.

Не могу с этим согласится, так как это делает любой спор бессмысленным. Я Вам привёл конкретные цифры по артсистемам. Если у Вас есть возражения по существу ИМЕННО ЭТОГО вопроса, опровергните, но сделайте это доказательно.

[А-спид]

Старый топик ожил :-)

Долго ничего не говорил. Но попробую порассуждать.

Что говорят американцы.
1. МиГ как минимум не слебее Сейбра.
2. Советские пилоты ими также оцениваются как очень сильные.
3. Потери МиГов в разы больше, чем Сейбров.

Мне почему-то кажется, что даже не касаясь сравнения данных и статистики первые два американских утверждения совершенно не стыкуются с третьим американским же.

Кстати, насчет статистики. Я слишком хорошо знаю, как составляется разного рода статистика, что верить ей. Любой - как нашей так и американской.
Пример. Можно сказать, что количетсо тракторов к колхозе уеличилось на 200%.
А можно - что был один изношенный и купили еще два :-) И то и другое будет правдой :-)

Наличие статистики у американцев говорит только о том, что у них был немного другой подход. У нас данные закрывали, у них - перевирали, то есть пардон, корректировали, пересчитывали и выкладывали общественности. Саом по сбе наличие статистики мало что дает.

ИМХО и только ИМХО.
Потери советский МиГ против американского Сейбра примерно равны. (если считать их равными самолетами, в чем я не уверен, и пилотов тоже равными, в чем опчть же не уверен - но одно компенсирует другое)
Потери "советский МиГ против американских самолетов вообще" безусловно в пользу МиГа, и скорее всго очень крупно. МиГ просот намного сильнее технически.
Потери "Миг вообще против американского Сейбра" думаю в пользу Сейбра и значительно - сомневаюсь, что пилоты Кореи и Китая могли всерьез конкурировать с американскими и нашими, что при более-менее равной технике даст однозначный результат в пользу американцев.

Опять же мне представляется, что в схватке асов один на один Миг-15 против Сейбра при равных начальных условиях шансы МиГа явно предпочтительнее за счет лучшей скороподъемности и вертикали. Горизонтальный маневр есть маневр оборонительный, и Сейбр ушедший в вираж сам отдает победу МиГу, фактически лишившись возможности атаковать, тогда как Миг имея высоту искорость будет методично его долбать до полного додалбывания. Либо до убегания Сейбра.

[Maximus_G]

Что говорят американцы.
1. МиГ как минимум не слебее Сейбра.
2. Советские пилоты ими также оцениваются как очень сильные.
3. Потери МиГов в разы больше, чем Сейбров.

Мне почему-то кажется, что даже не касаясь сравнения данных и статистики первые два американских утверждения совершенно не стыкуются с третьим американским же.

Вы же сами ниже написали про то, что МиГи пилотировали не только советские летчики. Таким образом, непосредственную оценку ОБЩЕГО уровня советских летчиков американцы дать просто НЕ МОГЛИ в силу того, что у них не было возможности отличить в бою наших от всех остальных.
Третий пункт - бОльшие потери МиГов - также неудивительны, по той же причине. Принципиального противоречия первым двум в третьем пункте нет.

Наличие статистики у американцев говорит только о том, что у них был немного другой подход. У нас данные закрывали, у них - перевирали, то есть пардон, корректировали

И у тех, и у других есть подобная статистика. Чего у нас пока нет - инфы, подобной КОРВАЛЬДу. Так что именно мы пока в "минусе".

МиГ просот намного сильнее технически.

Абсолютно не согласен.

Опять же мне представляется, что в схватке асов один на один Миг-15 против Сейбра при равных начальных условиях шансы МиГа явно предпочтительнее за счет лучшей скороподъемности и вертикали.

У вас есть соответствующие графики?

Горизонтальный маневр есть маневр оборонительный, и Сейбр ушедший в вираж сам отдает победу МиГу, фактически лишившись возможности атаковать, тогда как Миг имея высоту искорость будет методично его долбать до полного додалбывания. Либо до убегания Сейбра.

Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака". Ишак не может навязать бой мессеру, но в то же время может постоянно срывать атаки месса и ждать, пока тот не раззадорится и не ввяжется в маневренный бой.
Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим.

[KAPEH]

Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака". Ишак не может навязать бой мессеру, но в то же время может постоянно срывать атаки месса и ждать, пока тот не раззадорится и не ввяжется в маневренный бой.
Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим.

????? Нестоль разительна????? Оо-о-о-очень интересно....А тот факт что при примерно равных тягах двигателей Сейбр был раза в полтора-два тяжелей вас в чём-нить убеждает? Именно это превосходство было разительным и решаюющим....Именно восходящая спираль была основным маневром ухода от Сейбров с последующей атакой.... И в установившемся вираже Миг был ничуть не хуже Сейбра (это ветераны говорят). Вход в вираж МиГ проигрывал за счет меньшей эффективности торм. щитков и меньшей скорости ролла, но дальше......Сейбру оставалось тока пикировать ...либо уходить переворотом на малой (1000-1200 метров) высоте. Ежели нужны доказательства...их есть у меня и готов их предоставить (естественно, у меня в гараже не стоят летабильные Миг-15 и Сейбр, но литература имеется)

[А-спид]

Вы же сами ниже написали про то, что МиГи пилотировали не только советские летчики. Таким образом, непосредственную оценку ОБЩЕГО уровня советских летчиков американцы дать просто НЕ МОГЛИ в силу того, что у них не было возможности отличить в бою наших от всех остальных.

Наши пилоты реально летали на ограниченном участке, прикрывая небольшую группу объектов. Следовательно, проблема с идентификацией МиГ как советского или несоветского совсем не так велика.

Кроме того, в любом случае уровень пилотов американцы оценивали как очень высокий. Собственно, так же как и немцы, например. Так же как и обратная оценка - наши тоже оценивают американских пилотов как примерно равных. Что и неудивительно, в общем - люди есть люди.

Третий пункт - бОльшие потери МиГов - также неудивительны, по той же причине. Принципиального противоречия первым двум в третьем пункте нет.

Соответственно противноречие каак раз существует. Либо там, либо тут американцы заливают. Равные пилоты на близкой по характеристикам техгики будут иметь близкие потери. Во всяком случае без глобального преимущества одной из сторон - так что в 5 к 1 я не верю.

И у тех, и у других есть подобная статистика. Чего у нас пока нет - инфы, подобной КОРВАЛЬДу. Так что именно мы пока в "минусе".

Я ведь говорил - само наличие ткой статистики не плюс но и не минус. Хорошо в ней то, что ее можно анализировать. Плохо то, что составляя статистику можно получить любой, заранее заданный результат. И он будет абсолютно правдивым и честным, соттветствующим дестительности. Статистика, любая статистика - это обман по сути.

У вас есть соответствующие графики?

Кхм... нет. А вам разве мало данных, которые уже приводились в этой теме? Простое сранение - самолеты близки по мощности двигателей, сравнимы по аэродинамике - но один из них весит 6 тонн, а второй - 4. Какой динамичнее? Какой имеет лучшие разгонные характеристики в прямолинейном полете, лучший набор? Представьте два одиинаковых автомобиля, но один пустой, а другой нагруженн свинцом так, что его вес стал больше в 1, 5 раза. Примерно так.

Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака".

Не совсем так. Преимущество мессера кроме скороподъемнсти было в большом преимуществе в максимальной скорости. Здесь такого нет.

Но сути это не меняет - уход в вираж есть потеря энергии. Следовательно, Сейбр в вираже становится атакуемым - а МиГ ушедший на вертикаль атакующим.

Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим.

Отчего же. Воздушный бой тогда - бой за энергию. Преимущество получает тот, кто после серии маневров имеет болше энергии чем противник. МиГ тут имеет очень большое преимущество - за счет разгонных характеристки. Сейбр может только уходить в пике, отдавая за скорость высоту. На вертикали МиГ сильнее. На горизонталь он не пойдет, а уйдет вверх с сохранением энергии. В пикировании Сейбр сам отдает ему высоту и инициативу. Если проводить аналогии в Второй мировой то МиГ против Сейбра это действительно что-то вроде Як-9У против Г6. В маневренном бою шансов у Г-6 мало, так же как и у Сейбра

[510-th]

Уважаемый Max Ader, Вы так и не ответили на прямо поставленный вопрос. Вы либо не видели вышеупомянутых таблиц и графиков, либо видели и, как и Voodoo, согласились. И я так понял, что по авиапушкам наш спор закончен, нет? То есть Вы признаёте, что по совокупным данным артсистемы F-86 и МиГ-15 даже в чисто истребительном бою примерно равны. И Ваши выражения :
>>> ...Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя...>>>
и
>>> ... как истребитель завоевания превосходства в воздухе, простите, явно не катит...>>>
являются явным преувеличением. Надеюсь, что именно эту тему мы проехали. Хотя если есть другие рассчёты – давайте.

[Maximus_G]

Конечно познакомиться с инфой было бы интересно.


> ????? Нестоль разительна?????
Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера?

[KAPEH]

Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера?

Чем плох Ишак против мессера???? На МГТС сервере Ишак мой самый любимый самоль....неоднократно на нем привозил 4 килла (для меня это большое достижение ))При условии обоюдного желания подраться. Еслиб Ишаку такое двигло как на мессере (что мы видим в случае Ф86 и Миг15) ..то, думаю у мессера шансы были бы ооочень призрачны....это примерно как Г6 супротив Як3 на высотах до 3000.
Ну, а если серьезно....., то пропорция Ф - Миг и Ишак - Месс, которую вы навязываете, не пропорциональна (сорри за каламбур). Объяснюсь:
И16 и Ме109Е, Ф - по весу приблизительно сопоставимы, при явном преимуществе последнего по х-кам винтомоторной группы (ВМУ). Согласны?
Ф-86 и МиГ15, МиГ-15 бис - ситуация обратная. МиГ легче (намного легче) при сравнительной идентичности х-к двигателей. Аэродинамически более чистый Сейбр (отсутствие аэродин. гребней, более качественное изг. поверхностей) мог воспользоваться своим преимуществом только на пикировании, т.к. на М=0,96 у Мига проявлялась "валежка", обратная реакция на дачу РН, да и на пикировании он разгонялся медленней (чего не скажешь про его горизонтальные разгонные данные, где Сейбр сосет по полной). Т.е. из Мига хреновый бумзумщик. ....Короче....если Миг и Ф вступают в бой на одной высоте и с одной скоростью и при этом их пилоты обладают одинаковой квалификацией, то однозначно Сейбр - труп.
Инфу предоставлю завтра....на работе нынче.

[DDD]

Конечно познакомиться с инфой было бы интересно.


> ????? Нестоль разительна?????
Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера?

А что Ишак? Марк Ханна говорил к примеру что Ишак вполне способен потягаться с мессом ранних серий. Конечно он летал на реплике Ишака, но верить ему можно.

[510-th]

2 Strannic
>>>2 510-th Продублируй ....со всеми графиками,никаких моральных противоречий в этом не будет ..... >>>

Если противоречий нет - дублирую. (на предмет публичной порки)

510-th 8.12.04.
Хорошо, что форум КРОН снова работает. Рассчёты по авиапушкам я закончил.
Их можно разделить на три части: 1) баллистика, 2) количество и вероятность попаданий и 3) вероятность поражения цели при попаданиях. Истинность третьего вообще не подлежит никакому сомнению, так как считалась не мной а специалистами по Теории вероятностей. Вторую часть я, за неимением под рукой других методик, придумал сам, но отсылал её на проверку тем, кто лучше в этом разбирается. То есть они проверили эту нехитрую арифметику и сказали, что этим вполне можно пользоваться и при других рассчётах такого рода. Обе эти части остались без изменений. Первую же часть – баллистику я пытался пересчитывать несколько раз, но всегда получал близкие результаты. Voodoo и Varban сбросили результаты испытаний некоторых систем и из таблиц и аэродинамических форм снарядов стало ясно, что всё-таки придётся учитывать подъёмную силу вырабатываемую снарядами на траектории. Последний рассчёт делал с помощью профессионального аэродинамика из ЦАГИ и авторитета в Истории авиации, опубликовавшего много статей и графиков, на которые ссылаются и в форумах, Константина Косминкова. Он меня сразу предупредил, что даже если прменять последовательные приближения, учитывать небольшую подъёмную силу и вводить Сх не осреднённый, а по числам М, то максимум чего я добьюсь на такой дистанции стрельбы это 1-2 метра разницы (в одну и ту же сторону для всех снарядов), а они картину почти не изменят. Так оно и вышло.
Выкладывать всю эту “методику” нет смысла, вряд ли кто будет читать, так же как и подробную траекторию. Но если кому-нибудь нужно – пришлю. Рассчёт получился очень муторным и длинным, и в XL уже было неясно откуда и куда идёт ссылка. Поэтому пришлось перейти на бумагу. За начальные данные принимались истинные собственные скорости самолётов – 1000 к/ч, начальные скорости снарядов НР-23 и Н-37=690м/сек опубликованные на сайте airwar.ru/weapon и aviation.ru/gun/, а начальные скорости снарядов М3=890м/сек, опубликованные Voodoo со ссылкой на Anthony Williams'а, то есть наивысшие из тех, которые я когда-либо встречал по М3. Соответственно на 8500м углы упреждения немного изменились и стали: для F-86 =15 град (было 20), для МиГ-15 =18 град (было 21), А основные результаты вот здесь:

Н=12км t подл.0,5км t подл.1км пониж.на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,44 сек 0,9 сек - 1 м - 3,7 м
Нр-23 0,53 сек 1,08 сек - 1,4 м - 5,5 м
Н – 37 0,53 сек 1,07сек - 1,4 м - 5,5 м

Н=8,5км t подл. 0,5км t подл. 1км пониж. на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,46 сек 0,93 сек - 1 м - 3,8 м
Нр-23 0,54 сек 1,1 сек - 1,4 м - 5,6 м
Н – 37 0,53 сек 1,08 сек - 1,4 м - 5,5 м

Н=0м t подл. 0,5км t подл. 1км пониж. на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,48 сек 1,08 сек - 1,05 - 4,5 м
Нр-23 0,56 сек 1,23сек - 1,45 м - 6,1 м
Н – 37 0,55сек 1,17 сек - 1,4 м - 5,9 м

Voodoo считает, что >>>Как информацию по баллистике Н-23, 37 рассекретят, так расчеты и сойдутся. Ручной же расчет баллистики это вещь, на мой взгляд, неблагодарная - проще данные реальных испытаний найти.>>>

А я думаю, что это также можно сказать про буквально всё. “Не знаю, не видел, подождём пока опубликуют ” – не аргумент. Существуют специальные хоть и приближённые методы проверки данных хоть в аэродинамике, хоть в палеонтологии. Но “приближённые” не до такой степени, чтобы это носило решающий характер. Если вы думаете, что один из этих типов снаряда можно так затормозить, чтобы это повлияло на эффективность стрельбы, то этого НЕ будет. Они все имеют “подобные” формы: удлиннение носовой части, сужение кормовой, радиус оживальной....их там более десятка, таких данных. Пули М3 и М2 идентичны по форме, то есть имеют очень низкий Сх – и они действительно не идут ни в какое сравнение с другими, опубликованными на сайтах, исключая снаряды НР-23 и Н-37 – те точно такие же. Другое дело снаряд пушки MGFF - Pzs PRGR. Кстати поправки его траектории при обратном пересчёте составили всего 1,5%, что вполне приемлемо. Да, и кстати, немцы, к такому выводу пришёл и Костя, ничего не считали, а просто стреляли с неподвижной установки, с 30и метровой васоты по щитам, последовательно расставленным на разных расстояниях. Почти тоже самое делали англо-американцы со своим М2. В результате получается, что пулемёты М3 действительно имели ПРЕИМУЩЕСТВО (а я и раньше этого не отрицал) по настильности во всём диапазоне высот на указанных дальностях (можно заметить, что при дальности 1,5 – 2км это преимущество быстро тает, особенно на малых Н, хотя нормальная прицельная или загородительная стрельбы на таких дальностях врядли возможна, поэтому ограничимся 1 км). Но вы посмотрите, что же это было за ПРЕИМУЩЕСТВО. Поэтому, вынужден повторить одну из цитат форума и я согласен с таким подходом:
ЦИКЛ 22.01.04 >>> Предлагаю разбить сравнение самолётов на две части – общественно-политическую и техническую.... техническая сторона должна состоять из лобового сравнения параметров каждой из систем самолёта…….
Стрелковое . Мне например было бы интересно сравнить как миниум дистанции открытия огня. Величину упреждения. Время удержания в прицеле. Расход боеприпаса (и длина стандартной очереди). Для этого надо абсолютно точно знать траекторию полёта снаряда (и пули). (А то вдруг окажеться что пуля на 500м летит по прямой, а снаряд по параболе длиной в километр) Ессно градиент падения скорости пули в полёте (подлётное время снаряда к цели. ) ….Отсюда вопросы об устойчивости платформы при стрельбе, потеря скорости, направление действий сил отдачи, поведение элементов крыла – фюзеляжа. Крыло может скручиваться, фюзеляж вибрировать (я вовсе не исключаю что у пилота МиГа , во время стрельбы выпадали пломбы.) >>

Траектории просчитаны углы упреждения тоже.

>>А то вдруг окажеться>> - на самом деле не оказалось.

Voodoo 22.01.04 >>> У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше.... В тоже самое время недостаток точности усугублялся малым боезапасом, невысокой начальной скоростью снарядов и малой скорострельностью пушек.......>>>.
И
<<<У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше>>>

Насчёт потери скорости один из форумчан спросил его >>> А это почему такое? >>>
Ответа не последовало. На самом деле по формулам как раз наоборот.
Нет, пушечные снаряды МиГов имели достаточно высокую начальную скорость, это видно по траектории. Про боезапас и “недостаток” точности чуть ниже. Но с баллистикой всё, по-моему, ясно. Кто хочет, может пересчитать. А кто кто хочет, может ждать публикаций данных. А я уверен – сюрпризов не будет.

[510-th]

И ещё
Коротко о точности, и здесь мне придётся повториться, что батарея на МиГ-15 находилась почти на продольной оси (как и на F-86) и моментов рысканья во время стрельбы не создавала. Пушки утоплены в фюзеляж на 90% ( у F-86 на 100), так что стволы от отдачи не водило – рассеивание на L=1000м должно быть очень небольшим.
разнос между стволами на F-86 около метра по горизонту и 0,5м по вертикали. На МиГ-15 около 0,7м по горизонту, разнос по вертикали отсутствует. И при равной баллистике никаких признаков >>недостатка точности>> не обнаруживается.

О максимально возможном количестве попаданий я уже говорил, кто не видел посмотрите присоединённый текст message2.htm и рисунки 2,3 чуть выше. Никаких преимуществ у Ф-86. И по поводу беспокойства Д. Журко, который писал о преимуществе Сэйбров

Д. Журко >> Промахов будет меньше, а попаданий намного больше, намного>>.

Так вот - попаданий в 2,7 раза больше, а ущерб от них намного меньше, намного (см. табл. и гр.). И в сочетании с поражающей способностью при попаданиях МиГ имел двойное превосходство. Вот что писал Nikita, причём совсем недавно, на вопрос Максимки об эффекте после попадания 23/37 мм снарядов (в смысле вернуться на аэродром).

Nikita >>> Многим удавалось, хотя девайс после такого дела обычно списывали. Более того, есть случаи возвращения и с десятком попаданий >>>.

И ещё Nikita ссылается на Сморчкова, что, мол, “на Б-29 не жалко и всего боекомплекта”. Так ведь Сморчков имел ввиду с учётом промахов, ошибок в прицеливании. Тогда нужно говорить о “недостаточной подготовке советских лётчиков”, а с пушками по-моему всё ясно, если нет, снова просмотрите графики.... Или вот ещё:

Nikita >>>Машины целнометаллические, большие и крепкие, не Як........Аэродромов у амов было навалом и близко, успевали дотянуть>>>

В апреле я послал на форум некоторые рассчёты, таблицы и графики. Никаких опровержений не последовало. Наоборот, Voodoo сказал, что мои рассчёты очень близки по результатам к испытательным и дал ссылку. Поскольку последние две цитаты
Nikit-ы взяты уже после публикации, у меня всё-таки складывается впечатление, что ни Nikita ни Максимка таблицы и графики НЕ видели. Да так похоже и есть. Вы уж простите, Максимка, но вместо того, чтобы сваливаться на спор о “живучести Яков” Вы могли бы сослаться на упомянутые графики и сразу бы увидели, что то о чём говорит Nikita просто невозможно. То есть возможно, если речь идёт только о Б-29, да и то как исключение, а люди опубликовавшие эти графики в Интернэйшнл Дэфенс Ревю занимаются матстатистикой и “случАи” во внимание не принимают. Зачем же всё время “летать по кругу”, без конца повторяя одно и то же? Если же кому-то не нравится мой рассчёт возможного количества попаданий и вероятность свершения этих знаменательных событий при стрельбе из различных артсистем, то, вперёд, проверяйте. Выше я уже говорил об этом. С прямыми качествами артсистем по-моему всё более или менее понятно.

[510-th]

И ещё немного

Прицелы Сэйбров были конечно же лучше, поскольку имели радиолокационный дальномер. Правда не все американцы этот прицел любили (есть прямые ссылки). Есть ещё одна штука, несколько невилирующая его высокое качество – максимальное преимущество достигалось в основном в первой атаке по неманеврирующей цели. А в процессе маневренного боя это преимущество уже не могло так сказываться. Что же касается боя с ny > 3, то не знаю было ли у амов положение “непод” и если да, то как тогда работал дальномер? А если всё время “гиро”, то получается, что прицел имел огромных размеров зеркало. Или там был HUD. Два года назад мне удалось посидеть в Сэйбре, но ничего не успел спросить у директора музея, который на них летал. Может съезжу ещё раз, если только директор там ещё работает, “проклятые годы”. Да и вся эргономика Ф-86, куда я бы отнёс и прицел и обзор, наверняка была лучше МиГовской. Но самое главное, что это подтвердили и Пепеляев и Иванов (Лев) в недавнем фильме “Корейский Барьер”. Voodoo, с которым я редко соглашаюсь, правильно заметил, что количественно оценить такие вещи врядли возможно. Но всё что поддаётся количественной оценке, должно быть оценено. Или должны предприниматься попытки это сделать.
По моему мнению единственным преимуществом артустановки Ф-86 было двойное, по сравнению с МиГом, время непрерывной стрельбы. И это действительно серъёзное преимущество, но не потому, что Сэйбр, расходуя боекомплект, мог сбить больше самолётов основных классов (по графикам это как раз не просматривается) и не столько потому, что он мог провести 12 секундных залпов против 6 МиГовских ( даже Пепеляев не мог произвести больше 5-6 залпов во время боя - см. его мемуары). Хотя с другой стороны американец-ведомый, прикрывая своего ведущего, мог выпустить в два раза больше загородительных очередей чем ведомый МиГ. Но всё-таки главное преимущество оружия Ф-86 было то, что оно разрешало иметь бОльшие допуски при прицеливании. То есть Сэйбр мог произвести 6 двухсекундных залпов (а МиГ только 3), ну..., не то чтобы не очень целясь, но допуская при стрельбе в два раза более серъёзные ошибки. МиГ тоже прощал, но там “либо точнее целься, либо дольше жми на гашетку”, а тогда 2-3 очереди и Гуд бай, боекомплект. И всё почти двойное преимущество МиГа в комбинации “вероятность попадания / вероятность поражения при попаданиях” уходит. Потому что одним из условий тех рассчётов было “Идеальное Прицеливание”. А идеальным его сделать очень сложно.
И при количественной оценке оружие обоих самолётов становится примерно равным. Конечно если учесть, что прицел Ф-86 был лучше, то....,но о прицеле уже сказано. Во всяком случае утверждение

Д. Журко 21.01.04.>> О том, что носовая батарея полудюймовок с темпом более 100 40-аграмовых выстрелов в секунду, со скоростью 900 м/с— это и есть подавляющее преимущество в манёвренном бою с перехватчиками...Традицию я усматриваю лишь одну: «парировать недостаток внутренней баллистики внешней, калибром» — советская школа. . Неподходящее ведь у МиГ-15 вооружение>>

- неверно, нет никаких доказательств. (см. табл. и гр.). Особенно это касается таких слов как “подавляющее” и “в манёвренном бою”. Это явно преувеличение.
Впрочем до сих пор говорилось лишь о боях с машинами одного класса, 6-8 тонными маневренными самолётами ИА и ИБА.
В вышеупомянутых ”апрельских тезисах ” я пытался доказать, что, извините за повторение: С точки зрения оружия в роли истребителя завоевания господства в воздухе F-86A,E,F и МиГ-15/15бис были приблизительно равны (F-86 го вытаскивает прицел и t непр.залпа). А в роли пушечного перехватчика 50 х годов “Сэйбр” недостаточно эффективен.
Наилучший вариант, который мог бы использовать Противник это F-86F c 4*20 М-39, но по-моему таких самолётов выпустили 6 штук, и ограничили по залпу до 2х пушек одновременно из-за помпажа ВЗ (www.airwar.ru ). А F-86Н это уже совсем другая машина – там вес пустого зашкаливает за 6,3т, а нормальный полётный далеко за 9 и это тянет за собой вниз с десяток производных. И утверждение, касающееся и пушек и двигателей

>> Всё говорило о том, что такие самолёты (F-86Н) скоро появятся”>>

мне лично ничего не говорит. Ну повезло им, что не появились.
А вот что предлагал по этому поводу

Voodoo >> Проведите мысленный эксперимент - замените пушки МиГа на 4ре М39>>.

То есть предлагается мысленно принебречь массой, центровками, габаритами ВЗ......и т.д. Можно и так. Но всё-таки для наших менее экзотический и лучший вариант – это смешанные полки, часть из которых была бы вооружена 3 * 23 НР-23 (но без РП-1) и предназначена только для боёв с “Сэйбрами”. Не знаю, были ли такие варианты. И потом это могло бы сильно усложнить боевое управление. А вот что говорил Teps :

9.2.04 Teps : >>>Вообще, по моему нет смысла подсчетами заниматься и восторженно пальцЫ раскидывать. Толку-то от цыфирек? Итоги боевой работы нужно оценивать по тому, выполнили ли стороны стоявшие перед ними задачи.

Поэтому я тоже предлагаю Voodoo провести “мысленный эксперимент”. Заменить все МиГи в составе 64го ИАК на Ф-86 (допустим содранный, как Ту-4). И наоборот все Сэйбры 4го и 51го (а с 1953 года и 8го и 18го) авиакрыльев заменить на эквивалент МиГ-15. И потом поставить перед ними точно те же первоначальные задачи. Не знаю как противник, но Корпус именно такую вот задачу (снизить активность ИБА в районе ответственности, и особенно, полностью парализовать действия бомбардировщиков САК в дневное время) не выполнил бы НИКОГДА (см. графики). А он её выполнил!!
Но, как говорили почитаемые Balancer-ом, Teps-ом да и мной, Стругацкие: “это уже совсем другая история....”.
И вот здесь я ещё раз хотел бы процитировать Voodoo >> Вот на этом тему (про вооружение) можно и закрыть>>.
И продвигаться по теме воздушных боёв в Корее дальше.

Mishka Сегодня, 01:15
А можно мне методики расчетов и по 1, и по 2, и по 3 кинуть на мыло?

510-th Сегодня
По 2й- вероятности и максимальному количеству попаданий и 3й – вероятности поражения при попаданиях на стр. 26-27 темы “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” в присоединённых файлах и текстах, пересланных через SergеVlazarev- ым.
По1й - я уже на стр.28 просил не обращать внимания на таблицу XL, так как там всё слишком приблизительно. Voodoo и Varban прислали результаты испытаний пулемётов М2 и пушек MGFF с разными снарядами. Реальные снаряды шли всё время выше рассчётной траектории. Из этого стало ясно, что придёться учитывать силу Y, т.к. закон gt^ / 2 вблизи Земли отменить невозможно. Y тащит за собой индуктивное, так? Вот это последнее я уже учитывать не стал. Просто скажу, что рассчётные углы атаки на дистанции 1000м не превышали 0,15 градуса. Так, наверное, можно и принебреч, или нет? И без того уже страница XL стала такой длинной, что стало удобней считать на бумаге, вручную ставя стрелки Trace Precedents и Dependents. Ну могу я попытаься отсканировать и прислать копии этих длинных таблиц, да только как такие листы отсканировать?
А длинными листы получились потому, что мне приходилось всё делить на мелкие осколки и последовательно складывать, когда, наверное, можно было взять интеграл.
На самом деле там наверняка можно было применять более продвинутую математику, но я не могу решать д-уровнения, потому что не могу даже определить их вида. А это потому, что с 3го курса, т.е. с 1968 года матанализа не открывал. Потому что у меня была совсем другая работа. Но кое-что посчитать было всё-таки можно, что я и попытался сделать. Я уже просил на Авиабазе, что мы могли бы, например, попросить кого-либо, у кого есть программа CFD, сделать электронную продувку тела вращения с заданными параметрами, т.е. снаряда. Может быть они смогут даже закрутить его вокруг продольной оси, а может даже сумеют учесть отрыв потока от поверхности. Это бы сняло множество проблем, особенно когда начнём считать ТТД самолётов по высотам. А пока... вот так.
Потом, полагаю, что эту специфическую тему, в смысле рассчётов такого характера, можно временно поддерживать вне темы боёв в Корее, а потом доложить окончательные результаты. Уверен, что будет + / - метр.
И ещё вопрос – что такое прислать “на мыло”?

[Maximus_G]

И так я пытался понять эти мысли и сравнения, и эдак... сорри, i give up.