IL2 Compare 2.4 (IL2FB 2.01)

[Pioneerrr]

Kirich вот вопрос к тебе.
Представь две платформы на реактивной тяге(чтоб статичная F)
Одна на массивных калесах, колеса ни сколько не проскальзывают по поверхности, надутые, все путем.
Другая на лыжах с идеальным скольжением(одним словом исключаем любые вращательные движения).
Обе телеги одинаковой массы.

Которая телега быстрее разгониться? про одновременном старте?


Добавляю:
Фокус в том, что при одинаковом по времени приложении силы (топлива поровну), телеги проедут до полной остановки(всетаки силой сопротивления воздуха не пренебрегаем) одинаковый путь. Т.е. работа у них одна и таже. Закон сохранения энергии.

[Pioneerrr]

Есть даже системы такие: двигатель+маховик.
Применяется на некоторых карах, которые в порту работают.
Пока кар по улице едет, он запасает энергию на маховик(следовательно значительная мощность двигателя отбирается не на ускорение всего кара). Перед тем как заехать в док, двигатель глушат(экология, протиовпожарные меры). Запаса кинематической энергии маховика хватает, чтобы покататься по доку, разгрузиться и выехать обратно. Заводят двигл, от того же маховика. Цикл по новой.

[Kirich]

Kirich вот вопрос к тебе.
Представь две платформы на реактивной тяге(чтоб статичная F)
Одна на массивных калесах, колеса ни сколько не проскальзывают по поверхности, надутые, все путем.
Другая на лыжах с идеальным скольжением(одним словом исключаем любые вращательные движения).
Обе телеги одинаковой массы.

Которая телега быстрее разгониться? про одновременном старте?


Добавляю:
Фокус в том, что при одинаковом по времени приложении силы (топлива поровну), телеги проедут до полной остановки(всетаки силой сопротивления воздуха не пренебрегаем) одинаковый путь. Т.е. работа у них одна и таже. Закон сохранения энергии.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА !
Только ты адресатом ошибся. Это Валабуеву писать надо было.
Ибо если оно тормозтся одинаково, то и разгоняться одинаково будет.
Валабуев этого не понимает. Мозг мне парит.

[Kirich]

Можно я вмешаюсь?
Мне кажется, что в ыоб одном и том же говорите, только никак точку соприкосновения не найдете

Есть два подхода, которые приведут к одному и тому же ответу
Можно рассматривать автомобиль как материальную точку массы M. Но тогда для рассчета его ускорения необходимо использовать силу трения колес о дорогу (да, именно она разгоняет авто, а не мифическая сила тяги!). Тогда ускорение считается просто: a=Ftr/M. Можно еще вычесть аэродинамическое сопротивление...

Я постепенно начинаю выпадать в осадок.
С каких пор авто разгоняется из-за того что на него действует сила трения ???????
А насчет того что "МОЖНО ЕЩЕ вычесть аэродинамическое сопротивление" я просто плачу горьким плачем Ярославны.

А вот для рассчета Ftr уже придется учитывать моменты инерции вращающихся частей автомобиля (это второй подход). Грубо говоря, Ftr*радиус колеса - это то, что останется от момента , снимаемого с двигателя после раскрутки всего, что вращается и вычета моментов сил трения в механизме. И еще учесть, что Ftr не может быть больше Ftr max, весь избыток идет опять же на раскрутку.

Ты принципиально не прав.
Крутящий момент - это сила кручения (которая снимается с маховика).
Эта сила прикладывается через трансмиссию и колеса к дороге. Та сила которая в результате прикладывается колесами к дороге называется не "мифической" а "тяговой силой колес". Величина этой силы НЕ ЗАВИСИТ от массы и момента инерции трансмиссии и колес. Она зависит от потерь СИЛЫ на трение внутри трансмиссии.
Пример: берем палку (трансмиссия). Я (двигатель) хватаю один конец, ты (дорога) - другой. Я начинаю эту палку крутить с определенной силой. Ты этому противодействуешь. При этом палка находится в неподвижном состоянии.
В такой ситуации НЕЗАВИСИМО ОТ ВЕСА ПАЛКИ ты будешь получать ту же силу от палки, котроую я к этой палке прикладываю.
Теперь поставь между нами еще одного чела. Который будет так же противодействовать мне (силы трения внутри трансмиссии). В результате к примеру 15 % приложенной мною силы будет забирать чел (трансмиссия) и 85 % придет к тебе (дорога).
А теперь скажи мне как на тебя (дорога) будет воздействовать масса и момент инерции палки.
Ответ: никак. Ты какую силу получил - так на эту СИЛУ и отреагировал

[Dab]

Я постепенно начинаю выпадать в осадок.
С каких пор авто разгоняется из-за того что на него действует сила трения ???????

Вот из-за этого заблуждения и все проблемы. Именно сила трения между колесом и дорогой и разгоняет машину. Не веришь? Попробуй убрать трение - машина не разгонится.
А сила тяги двигателя - действително мифическая. Какой она природы? Сила трения - электростатической в основном, а сила тяги? К какой точке автомобиля приложена "сила тяги двигателя"? А сила трения - известно к какой - к точке контакта с дорогой. Какая сила является "противодействующей" "силе тяги" (действие равно противодействию, 3й закон)? А с силой трения опять все понятно - точно такая же сила дейстаует на дорогу со стороны колеса. Так что не надо усложнять.
Странно, что до сих пор не всплыла задачка с самолетом на транспортере 8))))

[Kirich]

Вот из-за этого заблуждения и все проблемы. Именно сила трения между колесом и дорогой и разгоняет машину. Не веришь? Попробуй убрать трение - машина не разгонится.

Согласен. Это меня приглючило уже

[badger]

Я вот всё равно не пойму почему Бадгер не согласен что чем круче горка (меньше угол атаки, вплоть до нулевого при свече) тем влияние Су на движение самолёта меньше (вплоть до нулевого влияния при свече)???

Потому что вы разбираете слонов сферических в ваккуме, а потом пытаетесь их натянуть на реальные экземпляры Bf.109G-4 и Ла-5ФН. Которые к вашей восхитительной "теории про Су" отношения не имеют никакого.

[Valabuev]

Потому что вы разбираете слонов сферических в ваккуме, а потом пытаетесь их натянуть на реальные экземпляры Bf.109G-4 и Ла-5ФН. Которые к вашей восхитительной "теории про Су" отношения не имеют никакого.

Извини меня упрямый Бадгер! При всем уважении - я, ибанамат, не сравниваю Ла5 и БФ. Я настаиваю на том что чем круче горка тем влияние Су меньше - И ВСЁ!!!! так что не надо, не надо тянуть меня в разбор полётов =).

[badger]

Извини меня упрямый Бадгер! При всем уважении - я, ибанамат, не сравниваю Ла5 и БФ. Я настаиваю на том что чем круче горка тем влияние Су меньше - И ВСЁ!!!! так что не надо, не надо тянуть меня в разбор полётов =).

Вы простите из очевидного факта делаете бредовый вывод. А так всё нормально.

[Valabuev]

Киричу
смешной Вы...
Ньютон, упомянутую Вами формулу, написал для поступательного движения тела. А в случае с автомобилем имеет место более сложный процесс. Это рас.
Второе - приведу прастой, банальный пример, а Вы пажалуста атветте апираясь на Вашу плоскую теорию:
Имеем два велосипеда адинаковой массы (МАССА ОДИНАКОВАЯ - это я повторяю...). Но у первого велосипеда колёса весят три четверти общей массы а у второго одну четверть.
Ахтунг Ахтунг вапрос: какой виласипет разгонитца быстрее? если геометрия пидалей и звездов их одинаковая, и усилие прилагаемое вилосипедистам на пидаль одинаковое в обоих случаях (и вилосипедист тоже в обоих случаях адинакаво худой)???
Улавливаете? Вес (и масса тоже) велосипеда с наездником ОДИНАКОВЫЙ, распологаемое усилие на педале - одинаковое. А вот колёса в первом случае весят больше чем во втором.

[Kirich]

Киричу
смешной Вы...
Ньютон, упомянутую Вами формулу, написал для поступательного движения тела. А в случае с автомобилем имеет место более сложный процесс. Это рас.
Второе - приведу прастой, банальный пример, а Вы пажалуста атветте апираясь на Вашу плоскую теорию:
Имеем два велосипеда адинаковой массы (МАССА ОДИНАКОВАЯ - это я повторяю...). Но у первого велосипеда колёса весят три четверти общей массы а у второго одну четверть.
Ахтунг Ахтунг вапрос: какой виласипет разгонитца быстрее? если геометрия пидалей и звездов их одинаковая, и усилие прилагаемое вилосипедистам на пидаль одинаковое в обоих случаях (и вилосипедист тоже в обоих случаях адинакаво худой)???
Улавливаете? Вес (и масса тоже) велосипеда с наездником ОДИНАКОВЫЙ, распологаемое усилие на педале - одинаковое. А вот колёса в первом случае весят больше чем во втором.

Не надо съезжать с темы.
Во-первых, не надо приводить мне "простых и банальных примеров". Я тебя прямо спросил: есть ли у тебя система (сил) действующая на авто при разгоне. Где ответ ?
Во-вторых, постановка задачи некорректна. Речь идет о ... точнее ты пытаешься обсудить момент инерции колеса. Так его и обсуждай.
Велики в сборе весят одинаково. Колеса обеих великов весят одинаково.
Но у одного велика масса колес размещена больше к протектору, у второго - больше к оси.
Вот и ответь на вопрос будет ли иметь место быть разница в ускорении.
Возьми свои формулы и посчитай.

Только, е-мое, опять не забудь что считать нужно не угловое ускорение колеса, а линейное ускорение авто (велосипеда).

[Pioneerrr]

Кирич, ты не вкурил.

[Kirich]

Кирич, ты не вкурил.

Я вкурил великолепно, чего и тебе желаю
Цитирую тебя же: "Фокус в том, что при одинаковом по времени приложении силы (топлива поровну), телеги проедут до полной остановки(всетаки силой сопротивления воздуха не пренебрегаем) одинаковый путь. Т.е. работа у них одна и таже. Закон сохранения энергии."

Почему обе твои телеги останавливаются? Или разгоняются?
потому что на них действует некая результирующая сила которая сложится из сил тяги, сопротивления земли, и сопротивления воздуха.
Только при разгоне сила тяги будет иметь место, а при торможении - не будет. (Я думаю стоит ограничиться торможением без использования тормозов, т.е. выкатом - что б не лезть в дебри когда простое многим не ясно).
Короче, что при разгоне, что при торможении будет иметь место результирующая сила. И ей пофиг из каких сил она складывается и в какую сторону направлена. Главное что она есть.
Следовательно если обе телеги будут одинаково тормозиться под действием одной результирующей силы, то они будут и одинаково разгоняться под действием другой результирующей силы.
Если я ошибаюсь - укажи на ошибку.

[Pioneerrr]

Ммда...

Kirich
есть такая детская забава. Называется машинка инерционная. Ей вначале об пол колеса раскручивают, потом ставят и она едет.

понимаешь, я ее вертикально вниз ставлю, не сообщая ей никакого поступательного движения, а она шельма едет.

Вопрос: я колдун???

[Kirich]

Ммда...

Kirich
есть такая детская забава. Называется машинка инерционная. Ей вначале об пол колеса раскручивают, потом ставят и она едет.

понимаешь, я ее вертикально вниз ставлю, не сообщая ей никакого поступательного движения, а она шельма едет.

Вопрос: я колдун???

А когда ты колеса об пол раскручивал, то поступательное движение то же не сообщал?

[Pioneerrr]

А когда ты колеса об пол раскручивал, то поступательное движение то же не сообщал?

Да мне то что? просто давеча на предыдущей странице некто Kirich написал вот это:
"1. Есть тело (авто), воздух и земля. Тело разгоняется. Разгоняется поступательно. В данной системе имеются 3 силы: тяговая сила, сила трения качения, сила сопротивления воздуха. Больше сил не имеется.
2. Тело имеет массу. Масса эта не изменяется от "развесовки" и от наличия в составе тела вращающихся частей.
3. Ускорение этого тела относительно земли определяется исключительно отношением результирующей приложенных к ней сил к массе этой точки"

Это во первых, а во вторых колеса можно разскручивать и вращательными движениями.
Например, держишь машинку за колесо (колесо неподвижно), а машинку вращаешь вокруг оси. Вообще нет ни каких поступательных движений. Я даже не раскрцчиваю колеса! А ОНА У МЕНЯ ЕДЕТ!
Видишь как все сложно.

[Yo-Yo]

2 Kirich
Насчет одинаковой массы. Есть нюанс. Возьмем две телеги ОДИНАКОВОЙ МАССЫ, но у одной колеса (тоже одинаковой массы, хотя это не играет роли), как у арбы - вся масса по ободу, а у второй - наоборот - легкие обода, а оставшаяся масса - вблизи оси. Ну и понятно - момент инерции первого колеса >> момента инерции второго.
Пусть трение одинаково для обеих телег. Какая быстрее разгонится при приложении одинаковых сил?

[Kirich]

2 Kirich
Насчет одинаковой массы. Есть нюанс. Возьмем две телеги ОДИНАКОВОЙ МАССЫ, но у одной колеса (тоже одинаковой массы, хотя это не играет роли), как у арбы - вся масса по ободу, а у второй - наоборот - легкие обода, а оставшаяся масса - вблизи оси. Ну и понятно - момент инерции первого колеса >> момента инерции второго.
Пусть трение одинаково для обеих телег. Какая быстрее разгонится при приложении одинаковых сил?

И какая же?

Все влияние на ускорение момента инеции колес следует, насколько я могу судить, к следующей теории.
"Линейное ускорение автомобиля зависит от углового ускорения колес, которое зависит от момента их инерции. Следовательно линейное ускорение автомобиля зависит от момента инерции колес"
Тория красивая, но она противоречит фактам. Так как ускорение автомобиля не зависит от углового ускорения колес.

[Pioneerrr]

Тория красивая, но она противоречит фактам. Так как ускорение автомобиля не зависит от углового ускорения колес.

Это как? Уг.ускоерние колеса может иметь отрицательный знак, а машина будет набирать скороть? А как тормозить? Якорем?

[Kirich]

Это как? Уг.ускоерние колеса может иметь отрицательный знак, а машина будет набирать скороть? А как тормозить? Якорем?

Это значит только то что я сказал.
Ускорение линейное ускорение авто не зависит от углового ускорения колес.
Этому соотвествуют ФАКТЫ которые называются блокировка и пробуксовка.
При пробуксовке линейное ускорение на периметре колеса может быть выше линейного ускорения авто.
При блокировке та же картина только линейное ускорение колеса может быть меньше линейного ускорения авто. При том колеса могут быть полностью заблокирваны т.е. не вращаться.
Однако и в том и в другом случае авто будет иметь ускорение. При этом это самое ускорение не будет зависеть от ускорения колеса, ни линейного на перимтре ни углового. Следовательно укорение авто не зависит от момента инерции колеса.

[Pioneerrr]

...Следовательно укорение авто не зависит от момента инерции колеса.

Дарадибога...

[Yo-Yo]

И какая же?

Все влияние на ускорение момента инеции колес следует, насколько я могу судить, к следующей теории.
"Линейное ускорение автомобиля зависит от углового ускорения колес, которое зависит от момента их инерции. Следовательно линейное ускорение автомобиля зависит от момента инерции колес"
Тория красивая, но она противоречит фактам. Так как ускорение автомобиля не зависит от углового ускорения колес.

Ничему она не противоречит... общее количество движения - это сумма и поступательных и вращательных количеств движения.
Пример для младших школьников: есть такие игрушки - машинки с маховичным двигателем. Опыт №1 разъединяем передачу от маховика к колесам (масса машинки сохранена прежней), пытаемся разогнать.
Опыт №2: восстанавливаем соединение, опять пытаемся разогнать (чтобы колеса только не проскальзывали ).
Ощущаем разницу.
Для справки: то что маховик соединен через редуктор - это всего лишь эквивалент колес с большим моментом инерции (см. выше).

[NewLander]

Я плякаль...

Раньше хоть автомобили были - там хоть ДВС, как и на самолете... Теперь уже телеги...

Модераторы, убейте ветку - тут уже на N страниц спор ни о чем идет!

[deCore]

2 badger
Я дополнил свой последний пост, если собираетесь писать ответ, прочтите, пожалуйста.

[deCore]

2 NewLander
Если ты не заметил, они ее сами с интересом читают.