Что вы думаете о протесте Gibbage?

[cerber]

Уменьшить импульсы действующие в системе.

Законы сохранения пока никто не отменял... Так ведь?
Пока на поглощение импульса можно, исходя из вашей переписки, выбрать только одного кандидата: "затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..." Тогда часть поступательного импульса перейдёт на создание вращения. К тому же, возникает хоть и маленький, но гироскопический эффект, который стабилизирует ось ствола. Хотя, по поводу последнего не уверен... Лень влазить более детально в физику процессов.

Я вообще уже не могу понять, о чём спор???

[Vovan[He0]]

Десяток не десяток но можно. Применить например амортизацию или изменить характеристики подвижных частей чтобы избежать резонансных явления. Уменьшить импульсы действующие в системе.
Изменить жесткость ствольной коробки.
Да много чего нужно просто знать исходные характеристик какие колебания там действуют и т.п

Т.е. хороши любые гипотетические способы, кроме реально там примененного?

Там же ясно сказано снизилось воздействие на ствол подвижных частей а как этого и за счет чего добились ненаписано.

Слушай, сколько можно жопой юлить? Я простой вопрос спрашиваю - что, ты считаешь, что (при прочих равных условиях) наличие поперечно движущейся части автоматики сильно благоприятно влияет на кучность?

[deCore]

Я приношу извинения, если пропустил что-то, но мне кажется, что все-таки дело именно в том, в МГ хотели опустить именно крыльевые пулеметы по причине того, что они имеют большее плечо для раскачки самолета отдачей. Если это коснулось только Браунингов, то это, возможно, просто по недосмотру. Или потому, что большое количество в крыле - это именно Браунинги...

Именно.

[Rudolf]

Оснований не доверять преподам-корефеям, которые на этом собаку съели у меня нет, не того калибра орудие (как кто-то сказал).

"Корефей" от слова "кореш"? Я правильно понял?

ps: по моему Бобби высказал верную мысль. Из-за крыльевых амовских поливалок многоствольных это все.

[Hammer]

Т.е. хороши любые гипотетические способы, кроме реально там примененного?

Про реальный способ на сайте производителя ничего нету.

Слушай, сколько можно жопой юлить?

Не знаю чем там вы юлите, но советую если хотите вести нормальную дискусию впредь отказаться от подобных выражений. Или считайте что дискусия закончена.

Я простой вопрос спрашиваю - что, ты считаешь, что наличие поперечно движущейся части автоматики сильно благоприятно влияет на кучность?

Оно мало на что вообще влияет если вас это устроит.

[Vovan[He0]]

Оно мало на что вообще влияет если вас это устроит.

Т.е. то, что при этом остальная часть оружия (ствол, в т.ч.) движется тоже поперек, но в противоположном направлении - на кучность не влияет?

[Hammer]

Т.е. то, что при этом остальная часть оружия (ствол, в т.ч.) движется тоже поперек, но в противоположном направлении - на кучность не влияет?

Ну во первых ни в Браунинге M-2 ни в Корде ствол поперек не двигается.
Во вторых в системах со снижением ствола и перекосом (например Colt M1911 или ТТ) ствол двигается по одной и тойже траектории то есть разброс это не увеличивает несколько может изменит вектор скорости пули при вылете но это будет повторяться во всех выстрелах.
Разброс же увеличивается из неповторяющихся движений в системе неаважно чем они вызваны разностью навески пороха массой пули изменением колебаний ствола или чем либо иным.
Абсолютно одинаковых винтовок вы ненайдете поэтому собственно их и приводят к нормальному бою пристреливая.

[Meccep]

мда, все это напоминает спор о отдаче при стрельбе с Ил-2. Давно это было МГ тогда тоже жестко ерепенелись а потом взяли и вставили в одном из патчей.

[fon-Skokoff]

А разброс не может быть связан с крыльевым расположением пулеметов? Т.е. за него ответственен не сам пулемет, а недостаточная жесткость его крепления?

[cerber]

...Во вторых в системах со снижением ствола и перекосом (например Colt M1911 или ТТ) ствол двигается по одной и тойже траектории то есть разброс это не увеличивает несколько может изменит вектор скорости пули при вылете но это будет повторяться во всех выстрелах.

Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.

Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад), не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.

Разброс же увеличивается из неповторяющихся движений в системе неаважно чем они вызваны разностью навески пороха массой пули изменением колебаний ствола или чем либо иным.
Абсолютно одинаковых винтовок вы ненайдете поэтому собственно их и приводят к нормальному бою пристреливая.

А вот пристреливают оружие для того, чтоб подогнать прицельный механизм под дистанцию ведения огня. Грубо говоря, чтоб ось прицела на нужной нам дистанции проходила через центр эллипса рассеивания оружия.

P.S. Vovan[He0], я так чувствую. что каждый останется при своём мнении... Пора с темой закругляться... Как мне кажется.

[Valabuev]

Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.

Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад), не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.

А вот пристреливают оружие для того, чтоб подогнать прицельный механизм под дистанцию ведения огня. Грубо говоря, чтоб ось прицела на нужной нам дистанции проходила через центр эллипса рассеивания оружия.

P.S. Vovan[He0], я так чувствую. что каждый останется при своём мнении... Пора с темой закругляться... Как мне кажется.

cerber - ЭТО БЕСПОЛЕЗНО!!! унего апсалютные патшипники, шарниры, серьги и прочий ливер =)

[Hammer]

Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.

В системах где ствол жестко закреплен в ствольной коробке тот же АК или ПК ствол вибрирует и отсутсвие люфтов ему никак в этом не мешает.
Как бы жестко не был закреплен ствол он все равно вибрирует тут ни чего не поделаеш. Вибрирует он от ударных нагрузок, как то, удары подвижных частей во время цикла перезарядки и воздействие давления при выстреле. А имеет он при этом какие то люфты или нет дело уже десятое.

Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад)

Colt M1911 (на самом деле конструктор J.M.Browning)

, не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.

Увидеть бы где эту рекомендацию и ее причину.
Во всяком случае в наставлениях по ТТ в котором схема запирания таже ничего подобного не встречал.
При стрельбе в высоком темпе из пистолета больше проблем будет с востановлением линии прицеливания масса оружия невелика и неособо жесткий упор при этом.

Ну нету проблем с большим рассеиванием в системах подвижным стволом. Во всяком случае тот же MG-3 судя по отзывам стрелявших из него по кучности не уступает ПК (судя по отзывам даже превосходит) при чем темп стрельбы с легким затвором до 1300 выстрелов в минуту.
Как раз за счет более мягкого воздействия отдачи рассеивание у него меньше.
При стрельбе из системы с подвижным стволом во время выстрела нет жесткой связи подвижных частей с основнаием системы. В результате за время выстрела ни каких дополнительных воздействий ствол не испытывает. В системах неподвижным стволом отдача воздействует на всю систему есче до момента вылета пули. Плюс обычно использующийся в таких системах газоотвод создает дополнительные обычо смещенные относительно оси ствола значительные по величине силы.

[cerber]

В системах где ствол жестко закреплен в ствольной коробке тот же АК или ПК ствол вибрирует и отсутсвие люфтов ему никак в этом не мешает.
Как бы жестко не был закреплен ствол он все равно вибрирует тут ни чего не поделаеш. Вибрирует он от ударных нагрузок, как то, удары подвижных частей во время цикла перезарядки и воздействие давления при выстреле. А имеет он при этом какие то люфты или нет дело уже десятое.

Вообще-то вибрация или колебания, это кто как называет, явление комплексное, её [вибрацию] можно рассматривать как сумму амплитуд всех вибраций или колебаний по всем степеням свободы. Всё, дальше объяснять не вижу смысла.

Colt M1911 (на самом деле конструктор J.M.Browning)

Нет, я имел в виду именно Браунинги, к примеру, FN HP-DA... Там в описании и пишется, что большой популярностью модель не пользовалась. Если честно, то я уже не помню, от кого услышал рекомендацию по стрельбе "очередями" из этого пистолета... И именно этих моделей. Видимо, в этой модели болезнь прогрессировала... Можешь мне и не верить.

[Hammer]

Вообще-то вибрация или колебания, это кто как называет, явление комплексное, её [вибрацию] можно рассматривать как сумму амплитуд всех вибраций или колебаний по всем степеням свободы. Всё, дальше объяснять не вижу смысла.

Можно рассматривать как угодно на в данном случае интересовало то как влияет использование схемы автоматики с коротким ходом подвижного ствола на кучность стрельбы.

Нет, я имел в виду именно Браунинги, к примеру, FN HP-DA... Там в описании и пишется, что большой популярностью модель не пользовалась. Если честно, то я уже не помню, от кого услышал рекомендацию по стрельбе "очередями" из этого пистолета... И именно этих моделей. Видимо, в этой модели болезнь прогрессировала... Можешь мне и не верить.

Это всего лиш одна модель причем там перекос ствола осуществляется более другим методом чем у Col 1911 и ТТ и уже после вылета пули из ствола. Первоначально такой метод применен в FN Browning образца 1930г модификации его выпускались очень долго и во многих странах.
А вообще большая часть пистолетов под мощные патроны выпускается именно по этой схеме теже Glok например.
Что касается стрельбы очередями то эта "возможность" появляется при сильном износе шептала в том числе и на ПМ

[Valabuev]

2 Hammer - ну чего ты упираешся????
Подвижной ствол при стрельбе очередями отрицательно влияет на кучность - это аксиома. Другое дело что кучность все равно ДОСТАТОЧНАЯ как для ПУЛЕМЁТА.
А ты вот лезешь и лезешь в дебри...

[Hammer]

2 Hammer - ну чего ты упираешся????
Подвижной ствол при стрельбе очередями отрицательно влияет на кучность - это аксиома. Другое дело что кучность все равно ДОСТАТОЧНАЯ как для ПУЛЕМЁТА.
А ты вот лезешь и лезешь в дебри...

Хорошо, если это аксиома то хотелось бы увидеть какие то практические результаты ее применения.
Или это как с тем сусликом ?

[Valabuev]

Не надо... не надо ерунду городить.
Ни кто аксиомы не применяет - аксиома это не зелёнка, на аксиомах строят теории и методики... Аксиома это констатация факта.
Самые точные винтовки - винтовки с неподвижным стволом. В виду неоходимости гашения огромной отдачи на крупнокалиберных применяют подвижные стволы - это компромисс не более.

Пы.Сы.
В интернете мелькали как-то фотографии бойцов штурмовых атрядов и на одном фото был рвсчет ПТРС , а ПТРСКа была с телескопом! этоя не для подтверждений - просто я тогда удивился.

[Hammer]

Не надо... не надо ерунду городить.
Ни кто аксиомы не применяет - аксиома это не зелёнка, на аксиомах строят теории и методики... Аксиома это констатация факта.

Дак для его констатации нужно хотя бы сам факт увидеть.

Самые точные винтовки - винтовки с неподвижным стволом. В виду неоходимости гашения огромной отдачи на крупнокалиберных применяют подвижные стволы - это компромисс не более.

Самые точные винтовки не точто не автоматические а вообще однозарядные
Но у нас речь шла о автоматических системах с подвижным стволом(короткий ход ствола) и неподвижным стволом (газоотвод).

[bobby]

Hamer ты кто по специальности? Знаешь много, но ты не инженер
Не похоже, что тебе приходилось расчитывать конструкции сложных систем подверженых импульсным нагрузкам . Мне тоже
Но я видел програмку студента из корабелки, в которой происходило моделирование запуска крылатой ракеты с борта легкого крейсера. Там такие параметры учитывались, что их по сравнению с "подвижным стволом" в микроскоп не разглядишь.
Возвращаясь к нашему разбросу. Для синхронного и турельного браунинга разработчики взяли разброс в 2 раза больше чем у его японской копии. Если для них были взяты такие числа, то у разработчиков были для этого какие то основания кроме домыслов.

[Valabuev]

Хаммеру
Не стыдно???? =) Сам веть говориш - неавтоматические лучше - и тут же автоматика на кучность не влияет.
http://www.ada.ru/Guns/sf/dispersion.htm
читаем пункт первый, абзац второй :
"...По баллистике — да, но не по кучности. Рассеивание штатных 7,62-мм винтовочных снайперских патронов 7Н1 при стрельбе из баллистического ствола примерно в 10 раз меньше (по площади), чем у валовых патронов с пулями со стальными сердечниками — старого ЛПС и новых 7Н13 и 7Н26 повышенного пробивного действия, достигнутого за счет введения в конструкцию их пуль бронебойных сердечников из закаленной инструментальной стали. При стрельбе из винтовки СВД эта разница уменьшается из-за более тонкого, чем у спортивных винтовок, ствола, отрицательного влияния работы автоматики винтовки на кучность стрельбы, ошибок наводки, ветрового сноса пули и т.п...."
нужное я выделил. Это говорит СПЕЦИАЛИСТ. Таких подтверждений в нете десятки.

"...Автоматика - на принципе использования энергии отдачи затвора с торможением отводимыми из ствола пороховыми газами. Система имеет неподвижный ствол , благодаря чему улучшается кучность стрельбы..."

"...Однако автоматические системы с длинным или коротким ходом ствола имеют меньшую кучность стрельбы, чем системы с неподвижным стволом..." (взато сдесь http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_3.php)

и т.д. и т.п.

ещё?

[bobby]

Задачка для Хамера.
Берем два одинаковых ствола (вес длинна итд)
Совершенно одинаковые боеприпасы
Конструируем два пулемета максимально идентичных, но один на коротком откате, второй с отводом газом (с комперсатором импулься )и вращающимся затворе
У кого будет больше разброс?

[Hammer]

Hamer ты кто по специальности?
Знаешь много, но ты не инженер
Не похоже, что тебе приходилось расчитывать конструкции сложных систем подверженых импульсным нагрузкам . Мне тоже
Но я видел програмку студента из корабелки, в которой происходило моделирование запуска крылатой ракеты с борта легкого крейсера. Там такие параметры учитывались, что их по сравнению с "подвижным стволом" в микроскоп не разглядишь.

Ага "...у нас есть такие приборы ... но мы вам про них не раскажем"(c)
Ты предлагаеш тут написать кучу формул и вычислить параметры колебаний при выстреле из M-2 и УБ ?
Если хочеш заняться книжка Алферова В.В. "Конструкция и расчет автоматического оружия" в руки.
Там тебе и дифуры любимые и блоксхемы и все что хочеш

Возвращаясь к нашему разбросу. Для синхронного и турельного браунинга разработчики взяли разброс в 2 раза больше чем у его японской копии. Если для них были взяты такие числа, то у разработчиков были для этого какие то основания кроме домыслов.

Угу а потом выходит патч где и все меняется в виду появления новых оснований
Просто дело в том что согласно этим данным при стрельбе с 300м
если максимальное отклонение 0.57градуса как говорил deCore то
получаем радиус круга рассеивания к=300м*sin(0.57)=2.98м
или пули с такого растояния будут попадать где в круг диаметром 6м !!!
Мне вот и кажется что уж больно это много даже для крыльевого пулемета.

[Valabuev]

опять же, твоё "кажется" против цыфирки.

тебе и цыфири и теорию - похер всё =) ...

есть другие цыфири? запость пожалуйста.

ДеКор и Йо-Йо - всё более менее обьяснили.

[Hammer]

Хаммеру
Не стыдно???? =) Сам веть говориш - неавтоматические лучше - и тут же автоматика на кучность не влияет.

Просто ненужно вырывать из контекста
Речь шла о том что якобы при использовании в автоматическом оружии схемы с подвижным стволом кучность ухудшается. Т.е автоматика там и там есть но вот в системах с подвижным стволом из за "люфтов" ухудшается кучность.
Кроме того причина худшей кучности самозарядных винтвок в том что патрон при досылании испытывает значительные усилия что приводит часто к небольшим деформациям боеприпаса и как следствие ухудшает кучность. В магазинных сиатемах эти усилия меньше в системах где зарядка осуществляется по одному патрону есче меньше.

читаем пункт первый, абзац второй :
"...По баллистике — да, но не по кучности. Рассеивание штатных 7,62-мм винтовочных снайперских патронов 7Н1 при стрельбе из баллистического ствола примерно в 10 раз меньше (по площади), чем у валовых патронов с пулями со стальными сердечниками — старого ЛПС и новых 7Н13 и 7Н26 повышенного пробивного действия, достигнутого за счет введения в конструкцию их пуль бронебойных сердечников из закаленной инструментальной стали. При стрельбе из винтовки СВД эта разница уменьшается из-за более тонкого, чем у спортивных винтовок, ствола, отрицательного влияния работы автоматики винтовки на кучность стрельбы, ошибок наводки, ветрового сноса пули и т.п...."
нужное я выделил. Это говорит СПЕЦИАЛИСТ. Таких подтверждений в нете десятки.

Хм только где вы нашли у СВД подвижный ствол так по вашим словам пагубно влияющий на кучность ?
Насчет толщины ствола можете глянуть PSG-1 рассеивание в пределах 1 MOA (круг диаметром примерно 27мм на 100м)

"...Автоматика - на принципе использования энергии отдачи затвора с торможением отводимыми из ствола пороховыми газами. Система имеет неподвижный ствол , благодаря чему улучшается кучность стрельбы..."


"...Однако автоматические системы с длинным или коротким ходом ствола имеют меньшую кучность стрельбы, чем системы с неподвижным стволом..." (взато сдесь http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_3.php)

и т.д. и т.п.

ещё?

Источники заслуживающие "доверия"
Есть данные отсрелов по кучности систем с отводом пороховых газов и подвижным стволом имеющих примерно одинаковые ТТХ ?

[Hammer]

опять же, твоё "кажется" против цыфирки.

тебе и цыфири и теорию - похер всё =) ...

Теория это про "люфты" и зазоры ?
Цифр тоже не особо заметно пока.

есть другие цыфири? запость пожалуйста.

То что есть сейчас рассеивание при стрельбе из АК
http://faq.guns.ru/akm.html
Т.е там где у АК при стрельбе очередями получается в худшем случае
0.23м по вертикали и 0.33м по горизонтали на дистанции 300м
у Браунинга 6м