Воля Ваша, барин.Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Я конечно могу накидать ту кое-чего ... но не будуПоройтесь по инету и сами найдёте , попутно накопаете много для себя нового и любопытного , так что вперёд )))
Про MW-50 можете написать illo , он будет долго смеяться ))
Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?
Прошу прощения если не учел последние сообщения этого топика.... Хочется отметить - здесь много людей которые думают, что много знают про флаттер, хотя к авиации дальше ила никакого отношения не имеют.
Даже книги не читали, а такое пишут.....Мля! Сидели б на желтом все было бы в порядке....
Гм...откровенно сказать, последнюю фразу писать не стоило бы. Давайте все-таки больше уважения проявлять друг к другу.
И биться аргументами, а не посылать "на желтый", или еще куда...
Mortui vivos docent
К слову , счас сканил очередную хорошую книжку )) И там было про принудительный обдув авиационного двигателя воздушного охлаждения осевой крыльчаткой , смысл такой что на фоке данная фишка была либо вынужденной из-за невозможности получить нормальный тепловой режим традиционным способом , либо налицо конструкторская ошибка , ибо такое охлаждение отжирает мощности в итоге больше чем любой другой способ охлаждения да ещё и имеет некоторые ограничения по высотности , ну и плюс усложнение конструкции .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
А что за книжка?
Так вроде пишут, что да, именно из-за этого им и пришлось городить огород с крыльчаткой. Грелось это БМВ не по детски, и вынуждены они были ее ставить.И там было про принудительный обдув авиационного двигателя воздушного охлаждения осевой крыльчаткой , смысл такой что на фоке данная фишка была либо вынужденной из-за невозможности получить нормальный тепловой режим традиционным способом...
Mortui vivos docent
(приношу создателю ветки извинения за отступления от темы в который раз)
2 Wertus:для А4 нет у меня РЛЭ,есть для А5-6.Посмотрите,сделайте выводы.
Единственное упоминание об MW50 на А4:"Focke Wulf 190 described Part 1" Kookaburra Technical Publications(книгу в руках не держал,на нее ссылается один западный товарисч)-там есть упоминание о незначительном кол-ве А4 с этой системой на западном фронте и только в качестве JABO.Усе.
Вы немножко неправильно понимаете саму суть использования водометаноловой смеси,мне так кажется.Она впрыскивалась непосредственно в нагнетатель наддува(не силен в русских терминах здесь я,поправьте,если не так ) и использовалась для _охлаждения_смеси,для повышения ее антидетонационных свойств=>давала возможность повышения давления в цилиндрах до предельных режимов без немедленной угрозы выхода двигателя из строя-аналогичную систему использовали,например,американцы(water injection в ЗС на П47,например).
Повторюсь: на 190х А-серии основной системой форсажа стал впрыск С3-тот же процесс,только вместо водометаноловой смеси использовалось само топливо!То есть:имеется практический аналог MW50,который: прост в установке и эксплуатации,по эффекту(повышение мощности) если не равноценен,то очень близок к ней.Посмотрите график для А5,который я повесил выше.
2 New Lander кхм..мурзилка еще та,не обессудьте...
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
(Disclaimer,типа
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
Ну дак и я не спец. Читаю доступные источники. Привожу здесь выдержки из них. Пытаюсь разобраться. За кусочек РЛЭ от А-5 спасибо!!!(Disclaimer,типа
А вообще рассмотрение MW-50 у нас произошло в контексте спора, темой которого было: "Почему на Ла-5, в игре, предельно упрощенно управление силовой установкой." Если Вы посмотрите всю ветку, то сможете увидеть как развивался наш спор, в основном с NewLаnder. И как мы дошли до вопороса об MW-50
Было бы интересно узнать Ваше мнение, подкрепленное ссылками на иточники.
И еще. Я писал: "Я признавал, что он перегревался при применении MW-50." Готов изменить формулировку. Он перегревался при использовании ФОРСИРОВАННОГО режима двигателя.
Ну, обычное охлаждение отжирает мощность, ничуть не меньшую, чем с крыльчаткой...т.е. довольно есть фундаментальное соотношение между количеством воздуха, прошедшим через охлаждаемый двинатель, и добавочным сопротивлением (а следовательно и потерям мощности) на охлаждение. (к.п.д. редуктора не в счет)
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Дим в том-то и дело что принудительное охлаждение сопоставимо с обычным по потерям мощности только на одной расчётной высоте , выше и ниже уже или чрезмерные затраты мощности либо недостаточная производительность при приводе с постоянным передаточным соотношением , как у фоки .Ну, обычное охлаждение отжирает мощность, ничуть не меньшую, чем с крыльчаткой...т.е. довольно есть фундаментальное соотношение между количеством воздуха, прошедшим через охлаждаемый двинатель, и добавочным сопротивлением (а следовательно и потерям мощности) на охлаждение. (к.п.д. редуктора не в счет
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Кстати, про упрощение двигателя Ла-5.
Кто-то там пишет про топливный корректор.
Не нужен там был топливный, он же высотный корректор. То есть он мог использоваться, при желании, но там стоял автомат.
Mortui vivos docent
На ЛА-5 ???!!!
А чего такое удивление-то?На ЛА-5 ???!!!
Mortui vivos docent
Ссылочку на источник PLS!!!А чего такое удивление-то?
Я обычно не люблю давать ссылки на источники.
Как, мне, джентльмену на слово не верят?
Но если вы настаиваете...то извольте...вот источник...
Крайний раз редактировалось Polar; 09.11.2006 в 10:42.
Mortui vivos docent
Меня обложка ни в чем не убеждает. Вместо того чтобы слать обложку, можно, наверно было выслать отсканированный текст по данному вопросу.Я обычно не люблю давать ссылки на источники.
Как, мне, джентльмену на слово не верят?
Но если вы настаиваете...то извольте...вот источник...
"Они сказали, что джентельменам верят наслово, вот тут мне карта и пошла"
Товарищ, вы бы тогда потрудились попробовать выражать ваши мысли пояснее, а то ваша фраза "Ссылочку на источник PLS!!!" ну никак не тянет на желание поглядеть "текст по данному вопросу"Меня обложка ни в чем не убеждает. Вместо того чтобы слать обложку, можно, наверно было выслать отсканированный текст по данному вопросу.
"Они сказали, что джентельменам верят наслово, вот тут мне карта и пошла"
Я так догадываюсь, что фраза "текст" означает желание посмотреть на унутреннее устройство данного прибора?
А пожалте:
Крайний раз редактировалось Polar; 09.11.2006 в 10:42.
Mortui vivos docent
2 Polar
Подробнее отвечу позже, а пока зайду с другого бока:
Я так понимаю, что ограничение по скорости в РЛЭ гарантируют рассчетную перегрузку? Т.е. на 650 приборных планер Ла-5ФН выдержит 10g.
При уменьшении УА нагрузка (в т.ч. и на скручивание) на крыло падает (на фонарь, ладно, растет).
Почему, собственно, планер должен разваливаться на 651км/ч БЕЗ перегрузки?
- А что, отец, невесты у вас в городе есть?
- Кому и кобыла невеста.
Да.
Максимально допустимая скорость, максимально допустимая перегрузка (а Су - не максимальный!
А это расчетный случай "С". Перегрузка ноль, Су ноль, скорость максимальная.При уменьшении УА нагрузка (в т.ч. и на скручивание) на крыло падает (на фонарь, ладно, растет).
Почему, собственно, планер должен разваливаться на 651км/ч БЕЗ перегрузки?
Во-первых, тут действует максимальный аэродинамический момент.
Во-вторых, скоростной напор давит не только на фонарь, но и на лобовую часть крыла, оперения, етс. Фонарь у нас не один летит.
Но это крайний случай - тут у нас имеет место быть промежуточные, где не максимальная перегрузка, но максимальный скоростной напор. Тут как раз на крыле очень велик крутящий момент из-за смещения центра давления.
Крайний раз редактировалось Polar; 11.07.2004 в 17:50.
Mortui vivos docent
Гдето на глаза попадалось, что двигатели фоки и сандерболта имеют одинаковые габаритные показатели. А мощности такие разные. Правда чтоли?
Да, кстати, впервые этот хитрый прибор, регулирующий состав смеси в зависимости от высоты, на истребителе в СССР появился впервые на...И-16 первых серий.
На моторе М-25.
Вот так вот.
Mortui vivos docent
Итак, РЛЭ и максимальная скорость.
Смотрим РЛЭ Як-3. Там все предельно доходчиво написано, разночтений быть не может:
Пикирование разрешается производить под любым углом как с газом, так и
без газа, до скорости на выводе не более 650 км/час по прибору.
Для того чтобы скорость на выводе не превышала 650 км/час, вывод из
пикирования под углом 45-60° начинать на скорости не более 620-630
км/час, а под углом 70-80° - на скорости не более 600 км/час по прибо-
ру.
Отмечаем, что при отвесном пикировании у нас скорость на выводе вырастет на 50км/ч по прибору.
А теперь сравним это с РЛЭ Ла-5ФН:
Пикирование разрешается производить до скорости 650 км/ч по прибору"
Как лаконично. Ни тебе углов, ни скоростей.
Видимо, Яковлев и Лавочкин разные учебники читали, и уж точно не те, которые читали вы. И РЛЭ пишут каждый по-своему. И если в случае Як-3 все предельно ясно, то в случае Ла-5 остается только ДОГАДЫВАТЬСЯ, что раз уж ограничений на режим пикирования не делается (что явно указано), то техника вывода оставлена на усмотрение летчика.
Ладно, смотрим на то, как это РЛЭ работало на практике.
Ворожейкин, "Солдаты неба"
Як-3:
"Арада" несется навстречу. У меня высота шесть километров. Когда реактивный противник будет передо мной под углом сорок пять градусов, пойду отвесно вниз и там перехвачу его.
Как всегда, "як" легко, точно игрушка, перевернулся и отвесно пошел к земле, быстро набирая скорость. Враг оказался сзади. Почему бы ему не изловчиться и не ударить меня из четырех пушек, а может, еще и из ракет? Ему стоит только поднять нос, и он, имея огромную скорость, сразу настигнет меня. И я резко кручу машину на пикирование, чтобы посмотреть, как реагирует на меня "Арада".
Самолет по-прежнему летит низко и скоро обгонит меня. Здесь-то и должен я его подловить. И снова кручу машину, "як" повинуется с трудом, как бы жалуется: "Хватит меня, испытывать" - и рвется выйти из пикирования. Я крепко держу его, продолжая терять высоту. Стрелка прибора скорости уже вибрирует на круглой и опасной цифре - "семьсот". И мой "як", словно отрешившись от жизни, потерял резвость и уже не рвется вверх, в небо, а с холодной обреченностью идет к земле.
Машина не рассчитана на такую большую скорость: может развалиться. А если хватит прочности, не выйдет из пикирования: засосет. С полным напряжением мышц начинаю выводить. Слушается туго, но слушается. Правда, в глазах темнеет от перегрузки, но я по опыту знаю, это пройдет, стоит только ослабить давление на ручку. Еще небольшое усилие. Только бы выдержал "як"! Должен! Так мне хочется. И я тяну. Хотя в глазах ночь, но чувствую, все в порядке.
"Як" молодец, выдержал! В глазах проясняется, вижу горизонт, небо, землю. Здесь где-то должна быть "Арада". Вот она! Рядом. Рассчитал удачно. И тут случилось то, чего я перестал уже опасаться. Раздался взрыв, удар по голове. Я захлебнулся от чего-то густого, холодного. В глазах опять потемнело. Сознание четко отметило: это последняя атака. Разрыв снаряда в кабине... Но почему обдало холодом, а не жаром и я не чувствую ни боли, ни палящего огня? Рассыпался самолет?.. Однако передо мной снова небо, земля, горизонт и "Арада". Мой "як" цел.
Отмечаем: приборная скорость в начале вывода- не менее 700. В РЛЭ- вывод из отвесного пикирования на 600.
Т.е. скорость, указанная в РЛЭ была превышена на 100 км/ч по прибору.
Значит, за время вывода набрали еще 50км/ч. И это далеко не с нулевой перегрузкой!
Последствия этого халатного принебрежения РЛЭ были? Конечно:
А взрыв, удар?.. Вот оно что - сорвало с кабины фонарь, и холодный воздух хлестнул в лицо. Беру "Араду" на прицел!
Итого, потери: сорвали сдвижной фонарь. Ну, потеря, прямо скажем, не велика, на такую я вполне согласен.
Где обещанные крылья ноги и хвосты в разные стороны? Их не было. Почему? Потому что скоростной напор- это не перегрузка, и консолям отлетать причины нет...
Да, фонарь слетел. Ничего удивительного: его в полете отсасывает, факт общеизвестный. Был бы законтроен (как на Ла-7) ничего бы ему не было.
Что там у нас дальше по плану? Капот.
Пример разрушающего действия именно воздушного давления в отношении Ла-7:
Теперь, когда противник был совершенно беззащитен, Голубев почти в упор открыл огонь. Результат был ошеломляющим. Ме-110 взорвался, и перевернутый взрывной волной истребитель Голубева сорвался в штопор.
Задача: оцените давление фронта ударной волны на границе сред.
Здесь уже речь не 100км/ч, а о 100-150м/с должна идти.
Восстановив управление машиной, контуженный, оглохший лётчик с повреждённой барабанной перепонкой левого уха тем не менее доставил на свою базу убедительные доказательства своей очередной победы. Капот двигателя изуродованного истребителя был вдавлен в цилиндры, а кусок дюралевой обшивки немецкого самолёта врезался в крыло Ла-5 до самого лонжерона. Так закончился 500-й боевой вылет балтийского аса. Сбитый им Ме-110 был третьей машиной данного типа, сбитой Василием Фёдоровичем с начала года, и 38-й победой с начала войны.
Вот еще одно "узкое место" с точки зрения воздействия скоростного напора: капот двигателя. Он был поврежден? Несомненно. При этом клылья ноги и хвосты остались на месте, несмотря на то, что консоль была довольно сильно повреждена "до самого лонжерона".
Капотирование двигателя выполнялось из металла, так же как и у любой другой ( в т.ч. немецкой или американской) машины. Т.к. придельные приборные скорости того же мессера не приводили к сминанию капота, то испытываемое этими машинами воздушное давление не превосходило то, которое испытал Голубев на своей Лавке.
И оно не привело к разрушению планера! (т.к. я не уверен, что на этот раз ув. дон Поляр пририсует к планеру, я оговорюсь, что имею в виду оторванные крылья ноги и хвосты- т.е. все те прелести, которые мы наблюдаем в ЗС).
Ну не ломал сам по себе скоростной напор самолеты. Не ломал. Самолеты ломала перегрузка, ломал флаттер, сами пилоты ломали вследствие проблем с управлением или с чем нибудь другим. Но примеров самолетов ВМВ сломленных именно скоростным напором нет.
Да и не удивительно, если учесть, что рекордсмену-пикировщику П-47 для того чтобы разогнаться до его критических приборных 800км/ч требовалось потерять около 7000 метров высоты.
Крайний раз редактировалось deCore; 14.07.2004 в 13:38.
- А что, отец, невесты у вас в городе есть?
- Кому и кобыла невеста.
"Что касается комфорта, то могу сказать, что тогда об этом просто не задумывались. Весь полет что-то делаешь, ежеминутная работа. Всё ж механическое, на тягах. В ходе полёта, летчик постоянно регулировал охлаждение двигателя, это жалюзи впереди, да еще боковые створки, большие и маленькие. Плюс – масляный радиатор, тоже створка была. В набор идешь – на охлаждение крутишь, снижаешься – крутишь обратно, тепло сохраняешь. Плюс – триммера руля поворота и руля глубины. Плюс – смотришь вокруг во все глаза, а это значит «змейка» и крены, тоже руками-ногами работаешь. А ещё – шаг винта, высотный корректор, сектора газа. ."
Пилоты Ла-5 в игре! Ау!!! Вы все так же делаете? И тоже "Ни единой секунды покоя" Не тяжело?
P.s Ох сейчас начнется............
Крайний раз редактировалось WERTUS; 14.07.2004 в 22:02.
«Версия»? Ах, оставьте.Сообщение от deCore
Я пытаюсь ПОНЯТЬ откуда эти ограничения. И версия у меня есть. А у вас?
Я представляю себе степень новизны и оригинальности этой «версии», учитывая такие чудные открытия ее автора, как «дерево разрушается от повторных нагрузок» и «влияние износа планера на ресурс».
Здесь не нужны «версии», здесь нужны базовые знания по обсуждаемому вопросу.
А с чего вы взяли, что это именно вот так и происходит? Отнюдь.Сообщение от deCore
Если вы понимаете, то объясните мне, каким образом на 650 Ла-5ФН держит 10г, а на 651 не держит перегрузки вовсе.
А я думаю, что всякие «думания» здесь бессмысленны, ибо превращаются в «придумывание».Сообщение от deCore
То же относится к Кобре.
Ё-Ё поступил более конструктивно, показав, что если пикирование осуществлялось до 5000м, то 0.8 М укладывается в РЛЭ.
Тем не менее, нужна поляра и кривая тяги, чтобы посмотреть на какой высоте у нас будет 0.45М с Сх=0.022 в ГП и, соответственно, до какой высоты нам нужно пикировать чтобы получить 0.8М.
Думаю, это не выше 3000м (хотя 10000фт- высота выхода из пикирования по РЛЭ).
Ясно лишь, что испытания проводились в пределах допустимых скоростей полета.
Написав «по скорости», я имел в виду именно «по скорости» а не по «превышению перегрузки».Сообщение от deCore
А может при перегрузке на выходе?
Да и о каком ограничении вы говорте? Там 475mph рекомендуемое при 523 максимально допустимой.
Это называется «высосать из пальца». Очевидно, что в пикировании смотрел.Сообщение от deCore
Вопрос: как он соблюдал ограничения, когда не смотрел на прибор?
Сказал он "на глаз", равно как и указал максимальную скорость Ла-5ФН, которая в горизонте не могла быть 620км/ч на приборе. Тем более, с открытым фонарем.
Представляю себе следующую тему by deCore – «а давайте пусть Ла-5ФН летает как воздушный шарик, без сваливания, потому что при заходе на посадку, да еще в СМУ, и в бою на прибор никто не смотрел, а если бы кто-нибудь сваливался в штопор, то предпринимались бы какие-нибудь меры»
Естественно, предельная скорость указана с запасом – как по приведенному выше замечанию, так и по ряду других причин – по методологии назначения в авиации данных ограничений, так и по физике самого явления.Сообщение от deCore
РЛЭ писали не идиоты, и понимали, что на прибор никто не смотрит, и указывать скорость нужно так, чтобы кода пилот спохватится у него еще была возможность вывести.
Естественно предельно допустимая скорость назначается с некоторым запасом.
Примерно так это и сделано в ЗС.
«У них все правильно!»
У меня с Яковлевым и Лавочкиным никаких разногласий нет. В отличие от вас.Сообщение от deCore
Видимо, Яковлев и Лавочкин разные учебники читали, и уж точно не те, которые читали вы.
И что вас смущает? Единой методологии написания РЛЭ тогда не существовало. И сейчас некоторые моменты в РЛЭ разных КБ (а иной раз и в одном) написаны достаточно по разному.Сообщение от deCore
И РЛЭ пишут каждый по-своему. И если в случае Як-3 все предельно ясно, то в случае Ла-5 остается только ДОГАДЫВАТЬСЯ, что раз уж ограничений на режим пикирования не делается (что явно указано), то техника вывода оставлена на усмотрение летчика.
Главное – четко указана предельно допустимая скорость, этого достаточно.
Кстати, из процитированного РЛЭ Як-3 видна одна интересная вещь. Его авторы почему-то озаботились ограничением максимальной перегрузки на максимально допустимой скорости. И с чего бы это, а?
А Ворожейкина может имеет смысл слегка иначе отквотировать?
... И мой "як", словно отрешившись от жизни, потерял резвость и уже не рвется вверх, в небо, а с холодной обреченностью идет к земле.Машина не рассчитана на такую большую скорость: может развалиться. А если хватит прочности, не выйдет из пикирования: засосет. С полным напряжением мышц начинаю выводить. Слушается туго, но слушается. Правда, в глазах темнеет от перегрузки, но я по опыту знаю, это пройдет, стоит только ослабить давление на ручку. Еще небольшое усилие. Только бы выдержал "як"! Должен! Так мне хочется. И я тяну. Хотя в глазах ночь, но чувствую, все в порядке.
Глаз не режет такое заметное отличие жизни от ваших смелых теорий? Почему Ворожейкина так волнует развалиться его Як, не развалиться?
А еще про Як-3 мемуар почитать не желаете?
При пикировании Як-3 развивал скорость до семисот километров в час, даже выше. Это получалось благодаря его совершенной аэродинамике. Но при увеличении скорости самолет начинал испытывать нагрузки, на которые рассчитан не был. Случалось, что слетала обшивка с крыла или даже отваливалось само крыло. Летчики об этом знали и при пикировании старались не увлекаться
— когда Як-3 разгонялся, его надо было придерживать.
Захаров Г. Н. "Я — истребитель"
Я очень уважительно отношусь к нашим пилотам-ветеранам. Помимо того, что они совершили 60 лет назад, они еще были очень грамотными авиационными людьми.
Здесь все очень точно описано. И очень неплохо (не считая ньюансов) это реализовано в ЗС.
Боже мой, на что я потратил столько текста? :mad: :mad:Сообщение от deCore
... Потому что скоростной напор- это не перегрузка, и консолям отлетать причины нет...Да, фонарь слетел. Ничего удивительного: его в полете отсасывает, факт общеизвестный. Был бы законтроен (как на Ла-7) ничего бы ему не было…Пример разрушающего действия именно воздушного давления в отношении Ла-7…Капот двигателя изуродованного истребителя был вдавлен в цилиндры, а кусок дюралевой обшивки немецкого самолёта врезался в крыло Ла-5 до самого лонжерона…Вот еще одно "узкое место" с точки зрения воздействия скоростного напора: капот двигателя. Он был поврежден? Несомненно. При этом клылья ноги и хвосты остались на месте, несмотря на то, что консоль была довольно сильно повреждена "до самого лонжерона".
Капотирование двигателя выполнялось из металла, так же как и у любой другой ( в т.ч. немецкой или американской) машины. Т.к. придельные приборные скорости того же мессера не приводили к сминанию капота, то испытываемое этими машинами воздушное давление не превосходило то, которое испытал Голубев на своей Лавке.
Вы по прежнему не очень понимаете, о чем вы пишете, но при этом делает потрясающие по своей безапелляционности, новизне и смелости открытия. Мне это уже начинает надоедать. Может быть, вы все таки соблаговолите почитать какой-нибудь учебник? Я так понимаю, в Сети проблем с этим нет.
…Меня радует та непосредственность, с которой вы демонстрируете свое полное незнание опять же базовой терминологии, в частности состав планера…Сообщение от deCore
…т.к. я не уверен, что на этот раз ув. дон Поляр пририсует к планеру...
От того, что лично вы не знаете законы Ома, ток в сети течь не перестает. От того, что лично вы не знаете, например, о случае разрушения носка крыла самолета И-26 от скоростного напора из-за ошибки прочнистов КБ, этот случай никуда не исчезает. От того, что лично вы не знакомы с предметом своих безапелляционных рассуждений, прочность авиационных конструкции никуда не исчезает.Сообщение от deCore
Ну не ломал сам по себе скоростной напор самолеты. Не ломал. Самолеты ломала перегрузка, ломал флаттер, сами пилоты ломали вследствие проблем с управлением или с чем нибудь другим. Но примеров самолетов ВМВ сломленных именно скоростным напором нет.
Откуда цифирь?Сообщение от deCore
Да и не удивительно, если учесть, что рекордсмену-пикировщику П-47 для того чтобы разогнаться до его критических приборных 800км/ч требовалось потерять около 7000 метров высоты.
И вы когда-нибудь перестанете противоречить самому себе в одном посте? С какой высоты Ворожейкин разогнался до, по вашему мнению, до 750 км/ч?
Крайний раз редактировалось Polar; 15.07.2004 в 09:02.
Mortui vivos docent
Ваши права
Ответить с цитированием