2 Valery - вопрос по Р-27Т/ТЭ

[Valery]

Вынужден отказаться от своих предыдущих убеждений и примкнуть к лагерю апологетов отсутствия РК на Р-27Т. Система РК располагается в РГСН ракеты Р-27Р, а в ИГСН ракеты Р-27Т ничего подобного нет. Р-27Т относится к классу "пустил-забыл", она способна доставлять ИГСН в зону захвата с помощью только ИСУ (60-70% полетного времени[Г.Соколовский. Военный парад N4(2, 1998]) на достаточно больших дальностях пуска. Ясно, что такую ракету целесообразно применять не в любой боевой обстановке и не по любым целям. Однако, скрытно издалека достать ничего не подозревающего противника на параллельном курсе - это, согласимся, полезная фитча. Не говоря уже о пуске в условиях захвата цели.

[Chizh]

To Valery

Вот фрагмент той http://www.milparade.com/ru/28/042.htm

quote:


Проблема алгоритмического обеспечения систем управления

Системы управления (СУ) современных ракет, начиная с ракет четвертого поколения, используют бортовые цифровые вычислительные машины (БЦВМ), которые придают этим системам ряд новых качеств. Эти качества следующие: существенное увеличение дальностей пуска (до нескольких сот километров); полная или частичная автономность; многоканальность, т.е. возможность одновременного обстрела нескольких целей. Вместе с тем увеличение дальности пуска приводит к необходимости использования комбинированных СУ, использующих на различных участках различные принципы наведения. В настоящее время известны СУ, имеющие три режима: инерциальный с коррекцией со стороны носителя, полуактивное самонаведение, активное самонаведение.

Наличие длительного инерциального участка, занимающего до 60 - 70% полетного времени ракеты, приводит к необходимости организации на ее борту высокоточного инерциального базиса, реализуемого в инерциальной системе управления (ИСУ). В такой системе бортовая ЦВМ, входящая аппаратурно в ИСУ, выполняет функции центральной вычислительной машины ракеты. Наряду с ней в СУ используются БЦВМ головки самонаведения и БЦВМ носителя. Построение СУ на базе трех БЦВМ, внедренное на ряде ракет четвертого поколения, считается в настоящее время целесообразным. В связи с тем, что каждая из подсистем СУ работает от различных датчиков (РЛС носителя, полуактивный и активный каналы ГСН), возникает проблема создания универсальной системы алгоритмов.

А где вы в этой статье увидели Р-27Т? Да, Владимир Ковальков явно намекал на семейство Р-27 с ИНС+РК, но я придерживаюсь мнения, что использование ИНС без РК в течение 60-70% полетного времени приведет лишь к тому, что вероятность попадания будет стремиться к нулю даже для слабоманеврирующей цели, что на цифрах доказал Дарт.

[Yurick]

quote:

Originally posted by Darth:
Flogger
Ну хорошо, давайте рассмотрим вашу задачу.
...
Итого отрезок в 60 км делится в соотношении 900:300 = 3:1, из чего находим дальность поражения цели – 45 км, время полета ракеты – 45/0.9 = 50 с.
Далее, поле зрения ТГС ну пусть 5°, дальность обнаружения дозвукового истребителя в ППС в идеальных условиях – 15 км. Возьмем за гарантированную дальность обнаружения 10 км,
...

А разве у ТГС Р-27Т поле зрения не +-55 ?
тогда диаметр зоны, в которой может быть обнаружена цель на таком удалении будет
километров 30 примерно. На такие шансы уже можно ловить, IMHO. Глядишь 0.6-0.8 и получится.

[Chizh]

Для этого нужно, чтобы голова умела сканировать пространство и селектировать среди помех и ложных целей истинную цель. Что-то про 27Т таких сведений я нигде не находил. Вот например, когда пускается Р-23 с захватом на траектории, то положение антенны вычисляется исходя из начального положения цели и располагаемых перегрузок, никакого сканирования. И если в момент включения ГСН цель оказалась не в поле зрения приемной антенны - пиши пропала.

[muxel]

quote:

Originally posted by Darth:

В этой связи интересные вещи пишут про Р-33, что длина инерциального участка у нее не должна превышать 20% общей дальности полета. С чего бы это? По идее ей-то должно быть по барабану...

Почему это по барабану ?

[<SwingKid>]

Regarding the presence of inertial steering unit, I am of similar opinion as Darth and Chizh. It works together with radio correction. If one is absent, the other should also be absent. On one occassion, when I asked someone if the R-27T had radio correction, the answer was, "there is no inertial steering".

If I have understood this thread correctly, however, flogger has spoken to a pilot who says the R-27T has inertial steering, but no radio correction. Please confirm, this is a strange contradiction and I may have translated incorrectly.

Regarding other missiles, I am also not 100% convinced about the R-24T, despite my PVO officer friend. He worked mostly with the MiG-25 and Su-27. The R-40TD, however, has an obvious antenna at the rear and a non-optimal engine position. Two reliable persons have told me that this large IR missile uses inertial steering with radio correction, and this information is present in several western sources http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-6.htm

On the subject of the R-40TD, I am convinced that ISU+RK is present.

-SK

[Valery]

quote:

Originally posted by Chizh:
To Valery
А где вы в этой статье увидели Р-27Т? Да, Владимир Ковальков явно намекал на семейство Р-27 с ИНС+РК, но я придерживаюсь мнения, что использование ИНС без РК в течение 60-70% полетного времени приведет лишь к тому, что вероятность попадания будет стремиться к нулю даже для слабоманеврирующей цели, что на цифрах доказал Дарт.

Это статья не Ковалькова, а Соколовского, но это не так уж важно. И Р-27Т там изображена на модульной схеме, хотя и без подписи. Но, насколько я понял, дело даже не конкретно в Р-27Т, а в ТТХ ИСУ, которые нам неизвестны. Рассуждения Darth-а, безусловно, заслуживают уважения, но доказательством, ИМХО, не являются, поскольку приведенные им исходные данные вряд-ли можно считать строго соответствующими реальным.

[Darth]

Мн-да, договорились до того, что переубедили Валерия . Интересно, наступит такое время, когда вы мне будете доказывать, что ИСУ с РК на Р-27Т есть, а я буду категорически возражать?

Valery,

И правда, как и Чиж, я считаю, что фраза "60-70% полетного времени" относится к ракетам, оснащенным РК. Про Р-27Р, в частности, везде пишут, что применение инерциального наведения с РК позволило увеличить эффективную дальность пуска в 2,5-3 раза по сравнению с дальностью самонаведения ГСН. А это как раз и есть 60-70% инерциального участка.

Кроме того, если блок РК встроен в 9Б-1101К, откуда следует, что его нет в 36Т? Кто мешает-то?

&gt; ... поскольку приведенные им исходные данные вряд-ли можно считать строго соответствующими реальным.

Разумеется (где ж их, реальных, взять-то? ), но все же я старался принимать наиболее реалистичные допущения, с учетом всей имеющейся у нас информации. В частности, считаю, что принятие дальности в 10 км за гарантированную дальность обнаружения тяжелого истребителя на бесфорсажном режиме в ППС в обычных погодных условиях вполне обосновано для советских ТГС времен принятия на вооружение Р-27Т. То же с полем зрения: 5° - это, думается, даже с запасом. О возможности ТГС обнаруживать цели в секторе, превышающем ширину поля зрения (путем обзора пространства), нам ничего не известно, зато точно известно, что такой возможности у ГСН ракет предыдущего по отношению к Р-27Т поколения не было (см. сообщение Чижа об Р-23).

Однако, если у вас есть иные соображения или сведения на этот счет, очень были бы рады их услышать, тем более, что эти вопросы неоднократно поднимались в разных темах на "Авиабазе", но никто так толком ничего и не сказал - сплошные догадки...

Yurick,

&gt; А разве у ТГС Р-27Т поле зрения не +-55 ?

Чиж уже ответил, добавлю только, что то, что вы имеете в виду, называется "максимальный угол прокачки координатора" или "угол рассогласования оптической оси ГСН с продольной осью ракеты" (ну или еще как ). А "поле зрения" применительно к ТГС - это все равно что основной лепесток диаграммы направленности у РГС, т.е. своего рода "мгновенный" сектор обнаружения цели.

Так что эти самые 55 градусов - это угол, на который "поле зрения" может отклоняется от своего "нейтрального положения", что необходимо, например, для устойчивого сопровождения цели, летящей не прямо перед носом ракеты, а где-то сбоку

Muxel,

&gt; Почему это по барабану ?

Дык у нее тоже РК должна быть. В некоторых мурзилках пишут, что нет, но тогда что у нее за антенна закреплена на штативе в хвостовой части? Уж не трассер, наверное

Andrew,

&gt; If I have understood this thread correctly, however, flogger has spoken to a pilot who says the R-27T has inertial steering, but no radio correction. Please confirm, this is a strange contradiction and I may have translated incorrectly.

I hereby confirm... Теперь понимаете, почему я тут так долго спорю? Ну не могу я согласиться, что у нее есть ИСУ, но нет РК. Либо ничего нет, и, следовательно, необходим захват цели до пуска (мнение Чижа), либо есть обе системы. А установить сложную ИСУ и не добавить относительно простой блок РК - это идиотизм. (А вот Flogger не согласен )

&gt; The R-40TD, however, has an obvious antenna at the rear and a non-optimal engine position.

Да, но это тоже следствие модульной конструкции Р-40 - двигательные отсеки со всем их радиооборудованием унифицированы, т.е. одни и те же для всех вариантов ракеты. То же самое распространяется на Р-27Т/ТЭ, просто у них антенна немного "less obvious" (потому что ее не видно)

&gt; On the subject of the R-40TD, I am convinced that ISU+RK is present.

Ну так теперь поставьте себя на место конструктора и попробуйте обосновать решение об отказе от установки блока РК на Р-27ТЭ, в то время как такой блок был установлен на сопоставимую с ней по дальности Р-40ТД. Со скрытностью применения уже разобрались, а какие еще могут быть аргументы?

[Darth]

Вот еще пропустил:

Valery&gt; дело даже не конкретно в Р-27Т, а в ТТХ ИСУ, которые нам неизвестны.

Не понятно, что вы имеете в виду под "ТТХ ИСУ". В наших вычислениях точность счисления собственных координат и производных, обеспечиваемую ИСУ Р-27Т, можно положить абсолютной - никакого влияния на результат это не окажет

[Chizh]

Вот немного не в тему, отсканировал одну из немногих глав книги про ПВО написанную достаточно "поппулярным" языком. Т.к. материал достаточно объемный и с фотками, сюда запихивать не буду. http://195.222.131.14:81/003/03/real_AAmissile_2.htm
Там есть про Р-23/24, Р-40 и др.

[Chizh]

Да, самое интересное, что похоже на Р-33 действительно нет РК. Описание принципов ее наведения выложу завтра.

To -SK
Задний радиопрозрачный обтекатель присутствует на всех без исключения модификациях Р-40, даже на самых первых, которые точно пускались только после захвата цели ГСН. Это что-то другое, а не антенна РК.
У нас на авиабазе Сокол стояли на боевом дежурстве МиГ-31 с 4-мя ракетами Р-33 и двумя Р-40ТД без всяких контейнеров (сам видел).Сейчас стоят 4 - Р-33 и 4 - Р-60М.

[muxel]

quote:

Originally posted by Darth:

&gt; Почему это по барабану ?

Дык у нее тоже РК должна быть. В некоторых мурзилках пишут, что нет, но тогда что у нее за антенна закреплена на штативе в хвостовой части? Уж не трассер, наверное

"Ракетам Р-24 и Р-33 нужны начальные условия по дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования для решения в полете уравнений относительного движения. Жесткие требования по точности этой информации привели к тому, что к моменту пуска ракеты должен закончиться переходный процесс на выходе фильтров, обеспечивающих вторичную обработку на борту истребителя. Это требование оказалось существенно ослабленным при появлении на ракетах Р-27Р и РВВ-АЕ системы радиокоррекции, исправляющей данные, введенные в полетном задании перед пуском."
// http://195.222.131.14:81/003/03/real_AAmissile.htm

Так что вопрос о наличии РК на Р-33 остается открытым

[<SwingKid>]

Any opinions on the following?

"Alternative weapons fits are: three R-33 missiles in fuselage bays and two R-40TD missiles on underwing pylons (the fourth R-33 is replaced by an APP-46TD control system pod for the R-40s)..."

Yefim Gordon, "MiG-25 'Foxbat' MiG-31 'Foxhound'"

-SK

[Darth]

Muxel&gt; "Ракетам Р-24 и Р-33 нужны начальные условия по дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования для решения в полете уравнений относительного движения..."

Во-во, я про это и говорю

Chizh,

Большое спасибо за статью, есть весьма интересные моменты. В т.ч. и по Р-33 - из статьи также следует, что нет там никакой РК. Но зачем ей тогда антенна в хвостовой части, да еще вынесенная в поток?

&gt; Задний радиопрозрачный обтекатель присутствует на всех без исключения модификациях Р-40, даже на самых первых, которые точно пускались только после захвата цели ГСН. Это что-то другое, а не антенна РК.

Хм... А что тогда? Идеи есть?

&gt; У нас на авиабазе Сокол стояли на боевом дежурстве МиГ-31 с 4-мя ракетами Р-33 и двумя Р-40ТД без всяких контейнеров (сам видел).

Ну, я такое тоже неоднократно видел, только вы же сами знаете, что повесить-то все что угодно можно - главное, как сказал один "Авиабазовец", проволокой прикрутить получше . Вон, на Су-33 на авиасалонах тоже разные 3М-80, Х-35 и Х-31А висят - и что?

[muxel]

Образовался еще один вопрос по Р-27

"Созданием ракет К-27/К-27Э было достигнуто существенное превосходство над ракетой США того времени AIM-7F "Спэрроу", состоявшее в следующем:
наличие модульных систем наведения с полуактивной РГС, пассивной РГС и ИГС давало ракетам тактическую гибкость применения в зависимости от боевых условий и затрудняло противнику выбор способов противодействия;
...
При создании ракет К-27/К-27Э возникало и было преодолено множество сложных технических проблем, связанных с головками самонаведения всех трех типов, инерциальной системой, линией радиокоррекции, контуром стабилизации и др."

// http://195.222.131.14:81/003/03/real_AAmissile_2.htm

Итак что за пассивная РГС ? Впервые слышу приминительно к Р-27...

[Darth]

Muxel

&gt; Итак что за пассивная РГС ? Впервые слышу применительно к Р-27...

А, это такая хитрая штука . В общем, якобы, есть такая ракета Р-27П, оснащенная ПРГС и предназначенная для стрельбы по самолетам ДРЛО и постановщикам помех. Вот только больше про нее я нигде ничего не видел... Прям государственная тайна

[Chizh]

To Dart

Я видел самые настоящие МиГ-31, в самых настоящих капонирах, на самом настоящем БД в готовности №2 Это, не совсем тоже самое, что и деревянные макеты с выставки Нашим же в случае чего с этим... на проволочках... в бой идти.

To All

Вот тут кое что про http://195.222.131.14:81/003/03/real_R33.htm

[Darth]

Чиж? Я видел самые настоящие МиГ-31, в самых настоящих капонирах, на самом настоящем БД в готовности №2. Это, не совсем тоже самое, что и деревянные макеты с выставки. Нашим же в случае чего с этим... на проволочках... в бой идти.



Да, с Р-33 после прочтения вашего отрывка все еще больше запуталось. Нафига ей антенна:confused:

Кстати, они настаивают, что Р-27 была первой УР с РК. Так как насчет Р-40? Хотя бы Р/РД? Там РК не упоминается, но тогда что такого важного может находиться в хвостовом обтекателе, чтобы из-за него переносить сопла и терять продольную составляющую тяги?

[Darth]

Блин, промахнулся мимо "&gt;" (это я про "Чиж?")

[Chizh]

Знаю точно, что у Р-40 в заднице находится вторая часть БЧ. Движок специально перенесли в центр тяжести чтобы уменьшить потери на балансировку после его выработки. По поводу антенны пока ничего не скажу. Сам ищу.

[Chizh]

Off-top to -SK

Can you answer the question why don’t they install IFF interrogator on F-16?

[<SwingKid>]

There are many versions of the F-16, and some recent Block 40/42 and 50/52 aircraft do or will have an IFF interrogator.

Nevertheless, the original F-16 and F-18 were designed to be inexpensive, not to be front-line interceptors. Jammers and IFF interrogators were not in the design requirement. These aircraft were originally intended to operate in space that had been "cleaned" by more powerful fighters like the F-14 and F-15.

And in general, the US does not trust IFF. They must share it with too many allies, and they have much experience "stealing" the IFF of their enemies. The F-15 can both read and simulate the IFF of Russian export aircraft. If the enemy can do the same, IFF quickly becomes a disadvantage. This is why modern US doctrine prefers the use of NCTR radar and AWACS to identify other aircraft as friendly or hostile. It is considered more reliable. US aircraft often fly with their IFF repeaters off. Electronic warfare is not a gentleman's game.

-SK

[Darth]

Chizh,

&gt; Знаю точно, что у Р-40 в заднице находится вторая часть БЧ.

Ого! Такое в первый раз слышу... И сколько там ее?

&gt; Движок специально перенесли в центр тяжести чтобы уменьшить потери на балансировку после его выработки.

Да, разумное объяснение.

[Chizh]

Настала пора выкладывать описание Р-40

[Chizh]

To -SK

Thanks for explanation