Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

[badger]

Отчего ж нельзя? Это, как выше говорил Михаил, "ес-но, не наказуемо" (с) Правда, должен все же сказать, что меня интересовало не столько "мнение" по этому вопросу, сколько - ответ на этот вопрос А вот его, думаю, можно получить все же только от Михаила ...

Ну если вас именно и только от ув. М.Быкова интересовало - тогда ждите

А что, это вызывало сомнения?

Вызывало, вы там что-то наивно лепетали про "на самом деле" и " А какая, прошу прощения, нахрен, разница? К чему эти цифры?".

К слову, можно было обойтись и без сарказма Я ж вот удержался ... хотя соблазн и был

Напрасно.

А она так не звучала, что, собственно, и вызвало столь ... кхм ... оживленную дискуссию

Теперь у вас вопросов уже нет?

Не совсем У Шукшина рассказ есть, "Миль пардон, мадам!" (если, паче чаяния, не довелось прочесть, так туточки он есть) в котором как раз эта "тонкость" и упомянута ...

- Нет, я пойду счас!.. Я счас пойду в сельсовет, пусть они тебя, дурака, опять вызовут! Ведь тебя, дурака беспалого, засудют когда-нибудь! За искажение истории...
- Не имеют права: это не печатная работа. Понятно? Дай пожрать.

Худлит у нас теперь доказательство чего-либо ?
Более того - интервъю это таки печатная работа.

Так что, может, все же неспроста Федоров мемуары не публиковал, а?..

Он публиковал интервъю и этого вполне достаточно.

Не-а, ничуть не "оказывается" ... "оказывается", что к ним относиться нужно, в принципе, одинаково, т. е. с той самой "изрядной долей скептицизма" (с) я

Тогда почему вы их вместо документов пытаетесь подсовывать?

Дык ... в том-то и дело, что нет! Кроме того, цифра "59" в отношении сбитых им, лично, тоже в его мемуарах вроде как отсутствует (в "Небе войны", по крайней мере, наверняка), так шта-а-а ...

Ну дык и нефиг тогда мемуары в качестве источников пропагандировать.

Так уж и "не пытались"? А вот участник тех событий утверждает как раз обратное (это, правда, опять же, не документ, но все же ...):

А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?

И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.
Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание «Героя», командование Воздушной Армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.

Вот собственно и пример того что даже в документах полка "дутые" победы, хотя в них, как видите просто приписать десяток-другой побед росчерком пера не решались, приходилось летать таки.

А вы предлагаете кроме полковых документов, в которых уже дутые цифры, учитывать ещё и всякие " прочие свидетельства"...

Так шта-а-а ... Ну а то, что в мемуарах "всякое" пишут ... кхм ... тут, наверное, все же многое зависит от личности того, кто их пишет, нет?

Именно что даже у очень положительных личностей в мемуарах понаписано много больше чем было по документам.

[Bykov]

Ну если вас именно и только от ув. М.Быкова интересовало - тогда ждите

Уточнение ув.Баджера верно. Пардон, что неясно выразился. Имел в виду, что по архивным документам 59 сбитых не набирается...

Что же касается того, сколько на самом деле упало гансовских самолетов после очередей АИП - в точности это выяснить действительно нереально, хотя, если задаться такой целью, то, проведя в поисках лет 5-6, прошерстив кучу бумаг наших и немецких - думаю, приблизиться к этому можно. Предполагаю, что реальное количество потерянных в результате боевой деятельности Покрышкина вражеских самолетов будет в районе 20-22 штук (что тоже очень немало)... Но - это работа совершенно ДРУГАЯ. Мы занимаемся именно тем, о чем написал ув.Баджер, а именно - пытаемся сооставить по-возможности наиболее полный список советских асов ВОВ и их воздушных побед (большинство которых не является реально сбитыми самолетами) в соответствии с нашими архивными документами.

Любопытно, что начать эту весьма непростую (честно говоря) работу меня заставили, можно сказать, довольно низменные чувства - обида и зависть, когда я понасмотрелся и поначитался западных изданий такого плана - Aces High, Sars'n'Bars, Above the Lines, Above the Trenches и др. Завидно стало и обидно, что у нас до сих пор ничего подобного по нашим асам ВОВ нет. "Труд" Бодрихина, конечно, достоин уважения, как "первая ласточка", но, во 1-х, там рассматриваются только летчики с 15 и более победами, а во 2-х - поскольку основывается Бодрихин в основном на мемуарах и публицистике, там очень много ошибок, неточностей, завышений и "притягов"...

А нужно это кому-то по большому счету или нет... Нескольким десяткам, максимум сотням человек "фанатов" - безусловно, да. Народу в целом, естественно, не нужно вообще ничего, кроме хорошей жрачки, шмоток и телика. Все остальное - уже разного рода "извращения различной степени тяжести"...

Главное, ИМХО - чтобы самому интересно было этим заниматься...
Мне вт - интересно (пока) .

[Polar]

Любопытно, что начать эту весьма непростую (честно говоря) работу меня заставили, можно сказать, довольно низменные чувства - обида и зависть, когда я понасмотрелся и поначитался западных изданий такого плана - Aces High, Sars'n'Bars, Above the Lines, Above the Trenches и др. Завидно стало и обидно, что у нас до сих пор ничего подобного по нашим асам ВОВ нет. "Труд" Бодрихина, конечно, достоин уважения, как "первая ласточка", но, во 1-х, там рассматриваются только летчики с 15 и более победами, а во 2-х - поскольку основывается Бодрихин в основном на мемуарах и публицистике, там очень много ошибок, неточностей, завышений и "притягов"...

Вот-вот...
Мы о наших дедах не знаем элементарных вещей. Мы не знаем многих имен пилотов с числом побед более 30 - а такие люди по праву должны считаться национальными героями.
У нас есть хоть одна книга, которую можно считать более-менее фундаментальным трудом по истории советских ВВС? "Совесткие ВВС в ВОВ" 69-го года? Не смешите меня, это мурзилка.
Точно так же, как во многом мурзилки издания МО с грифом "Совершенно секретно" 40-х 60-х гг, которые у меня тоже есть (Прим. для компетентных товарищей: все грифы сняты в начале 90-х соответствующими Директивами ГШ).
Поэтому я лично с очень большим уважение отношусь к Мише Быкову и к той титанической работе, что он проделывает.
Может быть его выводы иногда мне кажутся не совсем бесспорными, это все потом, когда у нас - благодаря ему в первую очередь - будет почва для дискуссий.
И я тоже с большой завистью поглядываю на Шоресовский кирпич.
Между прочим, Шорес в каждом новом издании пересматривает данные, зачастую в сторону уменьшения, и не стесняется писать об оверклейме британских асов, и никто не стремится упрекнуть его в нелюбви к родине.

З.Ы. Сегодня ко мне пришли долгожданные Figther Command War Diaries Форемана.
В этом справочнике из нескольких томов - день за днем - ВСЯ ВОЙНА FC.
Операции каждого дня, потери и победы поштучно и поэскадрильно!
Мы когда-нибудь увидим подобное по нашим ВВС?

[Pepper]

2Pepper:

Но 270 иап в 1942 г. на ЛаГГ-3 в составе 229 иад воевал только в короткий период 16.07.42-03.08.42. А согласно информации сайта о таранах (aeroram.narod.ru) 1-й таран Луганский совершил 14 сентября 1942 г. Но полк в это время уже точно не воевал - находился в 25 зап, переучивался на Як-1. 271-й иап тоже не воевал (в это время формировался 1-й ИАК РГК)... Получается, что между 271-м и 270-м Луганский успел повоевать в каком-то еще полку?

Луганский в книге упоминает, что задание на прикрытие переправы 14.09 ему ставил непосредственно Хрюкин, т.е. находился он в 8 ВА, а если верить истории ее сталинградского боевого пути http://militera.lib.ru/h/gubin_kiselev/01.html
ней не было 229 иад.
Эпизод вряд ли мог иметь место и раньше, поскольку уличные бои в Сталинграде начались только 13 сентября, а в начале августа противник был довольно далеко и проблема преправ через Волгу еще так остро не стояла.
Могу предложить версию, что 270 ИАП убыл в ЗАП не полностью (довольно распространенный случай по мемуарам) и на базе уцелеших самолетов(в т. ч. возможно из других полков, убывающих на переформирование) было создано, что-то вроде отдельной сводной АЭ(полка)? которая продолжала воевать. Почему Луганского просто не могли передать с уцелешей техникой в другой полк? Из контекста воспоминаний, задание на прикрытие он получал персонально в штабе фронта вместе с командирами других полков, т.е. он скорее всего и был командиром этой части.

P.S. В музее был, ничего нового не обнаружил. Однако есть шанс, что-то интересное есть в его архивах. Пытаюсь туда попасть.

[deSAD]

Возвращаясь собственно к теме топика, хотелось бы уточнить кое-какие моменты ...
Михаил, вы (или все же "ты"? помнится, в ходе "расследования по делу Амет-Хана" мы, вроде бы, перешли к менее официальной форме обращения ... или я путаю?..) упоминали о наградных документах А.И.П. на присвоение 2-го и 3-го звания ГСС ... Скажите пожалуйста, а имеется ли у вас возможность привести здесь их полный текст? Дело в том, что в поминаемой мной в том самом "Пальце Покрышкина" книге "Звезды Александра Покрышкина" (Ю. С. УСТИНОВ, "Звезды Александра Покрышкина", М.: Машиностроение/Машиностроение-Полет, 2001.) в приложениях приведены тексты этих документов (а кроме того, еще и первое представление на ГСС, а также и то, которое было "завернуто"), но, к сожалению, только лишь тексты, а не копии Но, если полагать, что текст приведен все же верно, то вы допустили ошибку, говоря, что "наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка" ... Дело в том, что "53 лично сбитых" было не к маю 1944, а к декабрю 1943 (дата подписания представления на трижды ГСС Дзусовым) ... к тому же, из этих текстов понятно - откуда именно взялись эти "53 лично сбитых" - как раз из-за того, как вы и говорили, что 6 групповых "приписали" к лично сбитым, и следует это вот откуда ...

... за 455 успешно проведенных боевых вылетов над полем боя, 30 лично сбитых и в составе группы 6 самолетов противника Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР 24 августа 1943 г. т. Покрышкин удостоен второй высшей степени отличия - звания Дважды Героя Советского Союза ... За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника ...

Очевидно, что 30+6+17 как раз и будет 53 Правда, в тексте указано 50, но это, по-видимому, очепятка, поскольку в выдержке, которая приведена в основном тексте книги, все же 53. Кроме того, в этом же документе приведен список сбитых, по дням (правда, не 17, а 16) ...

22.07.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Киевское
23.07.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Калиновский
17.08.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Маяки
22.08.1943 г. - 1 МЕ-109 в районе Калиновка-Успенская
23.08.1943 г. - 1 Ю-87 в районе Артемовка
сентябрь 1943 г. - 5 самолетов (тип и районы не указаны), во время прикрытия корпуса генерал-лейтенанта Кириченко, действовавшего на немецких коммуникациях в районе р. Молочная
19.09.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Ново-Михайловка, Токомак
21.09.1943 г. - 1 Ю-88 в районе Токомака
28.09.1943 г. - 1 Ю-87 (район не указан)
07.10.1943 г. - 1 Ю-88 в районе оз. Молочное (по идее, д. б. групповой, т. к. "гоняли" его вдвоем с мл. л-м Голубевым)
05.11.1943 г. - 1 Ю-52 над заливом
19.11.1943 г. - 1 Ю-52 в районе Джанкоя

Подобный же перечень д. б. в представлении на звание дважды ГСС, но в книге он не приведен, упомянуты только 7 побед (21, 24 и 30 апреля, 4 и 5 мая 1943 г.) из 17, каковые и привели в результате к 30 личным, потому что до этого за Покрышкиным числилось 13 личных и 6 групповых ... Вот и получается, что, если судить по "представлениям", у А.И.П. за период с 21.04.1943 г. по 20.12.1943 г. д. б. 34 сбитых, а кроме того, в представлении на дважды ГСС упоминаются и еще 5 сбитых за период с 9.04.1943 г. по 18.04.1943 г., что дает уже 39 сбитых лично с 9.04.1943 г. по 20.12.1943 г. и не "стыкуется" с теми данными, что приводили вы Так вот - повторюсь - нет ли у вас возможности получить "доступ к телу", т. е. к этим документам? Кроме того, в тексте упоминаются "боевые характеристики", которые, похоже "выписывались" относительно регулярно каждому летчику - нет ли возможности "проштудировать" и их? В тексте приведены только лишь выдержки из них (и - опять же - не копии, а просто текст), которые не всегда "стыкуются" со сведениями из "представлений" ... Так, в отрывке из характеристики за 5.12.1942 г. упомянуты 6 сбитых лично и 6 в группе, а в представлении на звание дважды ГСС говорится - "За ... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина", что, впрочем, еще не противоречие, поскольку в характеристике говорится о тех же 40 боях Но вот в характеристике от 2.10.1943 г. говорится о 38 сбитых лично и 6 в группе, а по представлению на звание трижды ГСС выходит 43 :confused: Так вот, нельзя ли эти характеристики вкупе с представлениями (и хорошо бы - не только на ГСС) как-то "привязать" к тем данным, что вы привели, да и посмотреть - что "вытанцовывается"?

В заключение же, тсзть, хочу выразить надежду, что у вас достанет сил, времени и упорства, чтобы довести до конца свою работу (естественно, не только в отношении А.И.П. ) и когда-нибудь мы все же увидим книгу "Асы Страны Советов", автором которой будет Михаил Быков Причем, хочется верить, о каждом из героев этой книги будет сказана не пара скупых строк навроде "Сбил - ХХ, подтверждено - УУ, место - ZZ", а приведена, по возможности, информация о каждом из этих самых "ХХ" (ну, или "УУ" ) ... Правда - повторюсь - для меня, действительно, не имеет особого значения - больше ли "ХХ", чем "УУ", или - напротив - меньше ... да и сами по себе "ХХ" и "УУ" не особо для меня важны ... главное, что они - были ... но, не скрою, хочется все же, чтобы "УУ" было побольше

[deSAD]

2 Bykov
Упс ... практически о том же, о чем я писал, Pepper раньше, чуть ли не слово в слово, тоже говорил ... Мдя ... звыняйте

З.Ы.
А насчет мемуаров Хартмана все же известно кому-нибудь что-нибудь?..

[Птиц]

А насчет мемуаров Хартмана все же известно кому-нибудь что-нибудь?..

А что, проскакивала версия что он писал мемуары?

[deSAD]

А что, проскакивала версия что он писал мемуары?

Дык ... говорю ж - в "Белокуром рыцаре ..." авторы говорили о какой-то "своей книге" Хартмана (причем не раз, по-моему), вот я и озадачился этим вопросом Да и вообще, странно как-то ... многие ветераны (как известные в "узком кругу ограниченых людей" (с), так и не очень) брались за перо после войны, а самый ... хм ... результативный (хотя и это определение, наверное, тоже вопрос дискуссионный ... причем, наверное же, едва ли не в бОльшей степени, чем "лучший" и "известный" ) летчик-истребитель Второй мировой, так и не был "раскручен"? Сумнительно ... Да и с чего бы ему отмалчиваться, особенно в свете того, что "Белокурый рыцарь ..." таки вышел в свет? Вона, даже Хрюндель "отметился", а он, ИМХО, тот еще "литературный гений", да и вообще ... того ... весьма одиозная личность Чего ж Хартману тогда, "белому и пушистому", не взяться за перо? "Подозрительное дело, не случилось ли чего" (с)

[Птиц]

де САД, Харман за перо взяться уже не сможет, ибо помрал уже. А по поводу мемуаров его, мне лично ничего не известно, хотя я за этими делами пристально слежу. Может эти мемуары если и существуют, то какие нить сверхсекретные? ))))

[Dimych]

Да что-то пробегало про 600-страничный труд... каца....:/

[Bykov]

Михаил, вы (или все же "ты"? помнится, в ходе "расследования по делу Амет-Хана" мы, вроде бы, перешли к менее официальной форме обращения ... или я путаю?..) упоминали о наградных документах А.И.П. на присвоение 2-го и 3-го звания ГСС ... Скажите пожалуйста, а имеется ли у вас возможность привести здесь их полный текст?

На ТЫ сподручнее, конешно ...
Текстами оригиналов (точнее, скажем так, копий с оригиналов) наградных листов всех ГСС у меня есть возможноть пользоваться в библиотеке ЦАМО, но, ес-но, я их полностью не переписывал, поэтому привести не могу.

Но, если полагать, что текст приведен все же верно, то вы допустили ошибку, говоря, что "наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о 30 сбитых к июлю 1943 и 53 лично к маю 1944, причем последние данные явно взяты с "потолка" ... Дело в том, что "53 лично сбитых" было не к маю 1944, а к декабрю 1943 (дата подписания представления на трижды ГСС Дзусовым)

В красном 2-томнике о ГСС говорится дословно следующее: "Второй медалью "З.Зв."... нагр. 24.8.43 за 455 боевых вылетов и 30 сбитых к июлю 1943 враж. с-тов. Третьей мед. "З.Зв." ... награжден 19.8.44 за 550 боевых вылетов и участие к маю 1944 в 137 возд.боях, в которых сбил лично 53 с-та пр-ка."

"К декабрю 1943" или "к маю 1944" в данном случае имеет значение и разницу составляет 1 сбитый "Шторх", занесенный на счет АИП 14.12.43.

... к тому же, из этих текстов понятно - откуда именно взялись эти "53 лично сбитых" - как раз из-за того, как вы и говорили, что 6 групповых "приписали" к лично сбитым, и следует это вот откуда ...

... за 455 успешно проведенных боевых вылетов над полем боя, 30 лично сбитых и в составе группы 6 самолетов противника Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР 24 августа 1943 г. т. Покрышкин удостоен второй высшей степени отличия - звания Дважды Героя Советского Союза ... За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника ...

Очевидно, что 30+6+17 как раз и будет 53 Правда, в тексте указано 50, но это, по-видимому, очепятка, поскольку в выдержке, которая приведена в основном тексте книги, все же 53. Кроме того, в этом же документе приведен список сбитых, по дням (правда, не 17, а 16) ...

Попробую и я поупражняться в арифметике

С данными по боевой деятельности АИП за 1943 г. никаких проблем нет, в документах зафиксированы 38 личных побед, по месяцам:

апрель - 10
май - 10
июнь - 2
июль - 2
август - 3
сентябрь - 5
октябрь - 1
ноябрь - 4
декабрь - 1

Т.о., за 1941-42 годы на счет АИП, если следовать цифрам наградных, должно было быть занесено:

по 3ГСС - 53(всего) - 38(за 1943) = 15 (или 16, если не вкл. декабрь) побед,

НО!

по 2ГСС - 30(всего) - 22(за апрель-июнь) = 8 побед (или 14, если допусть, что 6 групповых во 2-м ГСС просто"опустили", а не приплюсовали к личным)

Уже имеется противоречие. Если ориентироваться на цифру 15 - учитывая 6 групповых из ранних документов, получаем цифру подтвержденных (т.е. документально зафиксированных) побед за 1941-42 - 9+6(если ориентироваться на 2ГСС - 8+6, на 3ГСС к дек.43 - 10+6).

НО!

в отрывке из характеристики за 5.12.1942 г. упомянуты 6 сбитых лично и 6 в группе, а в представлении на звание дважды ГСС говорится - "За ... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина", что, впрочем, еще не противоречие, поскольку в характеристике говорится о тех же 40 боях

Противоречие как раз есть! Если в декабре 1942-го на счету АИП значилось 6+6, то это автоматом оставалось его итоговым счетом к апрелю 1943, т.к. 16 гиап с декабря по апрель не воевал - переучивался на Р-39! А последний сбитый 16-м гиап зафиксирован в документах вообще аж 04.09.42...

Получается, что неведомо откуда (загадка!) с декабря по апрель на счету АИП "возникло" от 2 до 4 "лишних" личных побед.

Притом, что по документам за 1941-42 проходит 3+4, но это я даже уже и не учитываю: действительно, за эти годы данные могут быть неполными...

Т.о., сложив цифры 6+6 (1941-42) и 38 (1943) получаем итог 44+6 либо просто "50" на 1.1.44.

И далее следует самое неприятное: в документам за 1944-45, т.е. в то время, когда бумаги полка, дивизии и корпуса практически идеальны, без пропусков и противоречий, имеется всего 2 сбитых АИП Ю-87 16.7.44, то есть итоговый счет выходит как максимум - "55", а по документам (но с учетом 6+6) - 46+6 либо просто "52"...

Представление же "59" как 53+6 мне кажется некорректным, т.к. сюда "не вписуются" те самые 2 Ю-87 (1944) - уже лезет "61" или 55+6...

[Bykov]

Окончание (не влезло!)

Так вот, нельзя ли эти характеристики вкупе с представлениями (и хорошо бы - не только на ГСС) как-то "привязать" к тем данным, что вы привели, да и посмотреть - что "вытанцовывается"?

К сожалению, к подлинникам БХ и другим аттестационным материалам доступа нет: они хранятся в личном деле, которое может быть выдано только прямым родственникам либо по спецдопуску от архивной службы МО РФ, так что придется пользоваться тем, что опубликовано ...

В заключение же, тсзть, хочу выразить надежду, что у вас достанет сил, времени и упорства, чтобы довести до конца свою работу и когда-нибудь мы все же увидим книгу "Асы Страны Советов", автором которой будет Михаил Быков

Авторов у справочника не будет, только сотавители, причем я ведь не один работаю (хотя и "иду паровозом ), тут задействована целая "группа товарищей", и еще очень многие нам просто помогают, чем можут .

Правда - повторюсь - для меня, действительно, не имеет особого значения - больше ли "ХХ", чем "УУ", или - напротив - меньше ... да и сами по себе "ХХ" и "УУ" не особо для меня важны ... главное, что они - были ... но, не скрою, хочется все же, чтобы "УУ" было побольше

Дело вкуса . Мне это "копание в цифрах" ИНТЕРЕСНО и ВАЖНО, поэтому, собс-но, я этим (иногда в ущерб всему остальному, что греха таить) и занимаюсь. И приглашаю к дискуссии именно тех, кому тоже интересно .

[deSAD]

... А по поводу мемуаров его, мне лично ничего не известно, хотя я за этими делами пристально слежу. Может эти мемуары если и существуют, то какие нить сверхсекретные?

Да что-то пробегало про 600-страничный труд... каца...

В общем, нашел ... к слову, там, где и предполагал, т. е. в "Белокуром рыцаре ..."

"... Эрих и Уш провели за работой сотни часов, готовя его иллюстрированную биографию, которая была издана в 1978 издательством "Моторбух-Ферлаг" в Штуттгарте ..."

Ну и? "Пилот "Штуки" - есть, собственно "Белокурый лыцарь" - есть, "Я летал за фюрера" - есть, "Я был нацистским летчиком" - есть, "Первый и последний" - есть, а вот "иллюстрированная биография" почему-то "нот эвейлбл" :confused: Впрочем, "Крылья истребителя" тоже вряд ли возможно найти Хорошо хоть в ЖЗЛ "Покрышкина" переиздали

[Edmund BlackAdder]

а вот "иллюстрированная биография" почему-то "нот эвейлбл" :confused

http://www.schifferbooks.com/newschi...sbn=0887403964

[Old_Pepper]

Шаман!
Не, не тот форумянин назвал себя "Книжный червь", не тот.

[Edmund BlackAdder]

Не, не тот форумянин назвал себя "Книжный червь", не тот.

Не обзывайся. А не то не дам Stukas посмотреть

[deSAD]

Приветствую, Михаил

Текстами оригиналов (точнее, скажем так, копий с оригиналов) наградных листов всех ГСС у меня есть возможноть пользоваться в библиотеке ЦАМО, но, ес-но, я их полностью не переписывал, поэтому привести не могу.

Жаль А вот, к слову, еще один вопрос (чисто "технический", тсзть) - эти "скажем так, копии с оригиналов" что собою, собственно, представляют? Ну, т. е. действительно копии (т. е. фотокопии или чем там раньше копировали ... резограф, что ли) или просто машинописный текст, озаглавленый "Копия" и завереный "компетентными органами"? И еще ... а нельзя ли их прям там, на месте, "перевести в цифру"? Ну, на цифровик заснять или еще как?..

В красном 2-томнике о ГСС говорится дословно следующее: "Второй медалью "З.Зв."... нагр. 24.8.43 за 455 боевых вылетов и 30 сбитых к июлю 1943 враж. с-тов. Третьей мед. "З.Зв." ... награжден 19.8.44 за 550 боевых вылетов и участие к маю 1944 в 137 возд.боях, в которых сбил лично 53 с-та пр-ка."

Дык ... это ж как раз тот самый "не документ", разве нет??? Когда он издан, к слову, был? И на основе чего именно такая формулировка туда попала? ИМХО, тот еще вопрос ...

Т.о., за 1941-42 годы на счет АИП, если следовать цифрам наградных, должно было быть занесено:

по 3ГСС - 53(всего) - 38(за 1943) = 15 (или 16, если не вкл. декабрь) побед,

Ну ... если таки ориентироваться на представления, то за 1943 г. (к слову, в них отлично "вписывается" тот самый "Шторх", о котором ты говорил, сбитый 14.12.1943 г. и которого нет в перечне сбитых в представлении на 3-го ГСС, но вот только - повтрюсь - их там, в перечне, 16, а говорится о 17 сбитых ) д. б. не 38, а 39 - 5 в период с 09.04.1943 г. по 18.04.1943 г. (не перечислены, просто упомянуты в представлении ко 2-му ГСС), 17 в период с апреля по июнь 1943 г. (д. б. перечислены в передставлении ко 2-му ГСС) и 17 в период с сентября по декабрь 1943 г. (перечислены в передставлении к 3-му ГСС)

НО!

по 2ГСС - 30(всего) - 22(за апрель-июнь) = 8 побед (или 14, если допусть, что 6 групповых во 2-м ГСС просто"опустили", а не приплюсовали к личным)

Не, не "опустили" Указано, что "... сбитые ... лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника"

Уже имеется противоречие. Если ориентироваться на цифру 15 - учитывая 6 групповых из ранних документов, получаем цифру подтвержденных (т.е. документально зафиксированных) побед за 1941-42 - 9+6(если ориентироваться на 2ГСС - 8+6, на 3ГСС к дек.43 - 10+6).

НО!

Противоречие как раз есть! Если в декабре 1942-го на счету АИП значилось 6+6, то это автоматом оставалось его итоговым счетом к апрелю 1943, т.к. 16 гиап с декабря по апрель не воевал - переучивался на Р-39! А последний сбитый 16-м гиап зафиксирован в документах вообще аж 04.09.42...

Получается, что неведомо откуда (загадка!) с декабря по апрель на счету АИП "возникло" от 2 до 4 "лишних" личных побед.

Таки "возникло", причем - прямо в представлении на 2-го ГСС Именно, что 2 "лишних" победы там и "нарисовалось" (вчерась как раз обратил на это внимание, дома уже) ... там же ж, в представлении, как бы разделы есть, по различным фронтам, так сперва упомянуты 6+6, а потом, уже на СКФ говорится о 5 сбитых лично в апреле (т. е. еще до первого ГСС), но потом получается, что сбил лично 13 и 6 в группе ... и эти же цифры (13+6) фигурируют в представлении на 1-го ГСС (вот только, в отличие от представлений на 2-го и 3-го ГСС победы там не перечислены) ... в общем, петрушка какая-то выходит ... поэтому я и спрашивал про боевые характеристики и другие (не на ГСС) наградные ... К слову, 6+6 это не к декабрю 1942 г., а к декабрю 1941 г. - "... сбитые в 40 воздушных боях лично 6 самолетов и в групповых боях - 6 самолетов противника приказом войскам ЮФ-065 от 22.12.1941 г. награжден орденом Ленина ..." - вот бы на этот приказ, как раз, было бы интересно взглянуть! Но тогда, выходит, надо "плюсовать" к общему счету те 1+3, которые проходят по документам за 1942 г.?

Притом, что по документам за 1941-42 проходит 3+4, но это я даже уже и не учитываю: действительно, за эти годы данные могут быть неполными...

К слову, те самые "6+6", т. е. 12 "гамузом" косвенно подтверждаются самим А.И.П. в "Небе войны" (ну да, в мемуарах, но все же) ...

... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь

... причем, поскольку разговор происходил в то время, когда на него "наехали" (а это ведь было весной 1942 г.), то, м. б., они таки "законные" (все ведь вроде сходится)?..

Т.о., сложив цифры 6+6 (1941-42) и 38 (1943) получаем итог 44+6 либо просто "50" на 1.1.44.

А если так - 6+6 (1941 г., что следует из приказа на награждение орденом Ленина, помянутого в представлении на 2-го ГСС), 1+3 (1942 г., если учесть твои "находки"), 39+0 (если просуммировать представления на 2-го и 3-го ГСС), а? Тогда выходит 46+9, т. е. 55 "гамузом" на конец 1943 г.

И далее следует самое неприятное: в документам за 1944-45, т.е. в то время, когда бумаги полка, дивизии и корпуса практически идеальны, без пропусков и противоречий, имеется всего 2 сбитых АИП Ю-87 16.7.44, то есть итоговый счет выходит как максимум - "55", а по документам (но с учетом 6+6) - 46+6 либо просто "52"...

Представление же "59" как 53+6 мне кажется некорректным, т.к. сюда "не вписуются" те самые 2 Ю-87 (1944) - уже лезет "61" или 55+6...

В общем, пока больше все же похоже на "тайна сия великая есть" (с) К слову, за 44/45 А.И.П. тоже ж награждался, наверное, так вот еще б те бы наградные просмотреть ... но, в свете того, что "они хранятся в личном деле, которое может быть выдано только прямым родственникам либо по спецдопуску от архивной службы МО РФ" (с) Bykov, на настоящее время это, получается, не представляется возможным? О! А ежели таки "прямых родственников" привлечь?!

... Мне это "копание в цифрах" ИНТЕРЕСНО и ВАЖНО, поэтому, собс-но, я этим (иногда в ущерб всему остальному, что греха таить) и занимаюсь. И приглашаю к дискуссии именно тех, кому тоже интересно

Дык! Таки "интересно" Правда, не могу не признать, что все же более в духе известного типа анекдота ...

- Скажите, вы детей любите?
- Да как вам сказать ... но вот сам процесс!

[Птиц]

http://www.schifferbooks.com/newschi...sbn=0887403964

Макс, фуфло это. Там одних соавторов и составителей на штаффель наберётся. Может даже и текст не Хартман писал, а с его слов кто нибудь.

[Edmund BlackAdder]

Да знаю я, знаю В авторах жинка егойная и еще мужик какой-то. Фотоальбом ето, фотоальбом...

[deSAD]

Итак, суммируем ... Похоже, в "Белокуром рыцаре" упоминается таки эта книга (ну, вернее, ее оригинальное немецкое издание, причем таки 1978 г. ... да и хорошенькая "биография" - 560 фотографий на 296 страниц ), следовательно ... следовательно, автобиографии Хартмана или мемуров таки нет?! Но почему :confused:

[Old_Pepper]

...мемуров таки нет?! Но почему :confused:

Никогда не встречал ветеранов, которые вообще не хотят говорить и вспоминать о войне? Не зависимо от кол-ва наград, когда , казалось -бы есть чем похвастаться.

[Edmund BlackAdder]

ну лень ему сочинять было, лень

[Птиц]

деСАД, странный ты какой то, воту тебя автобиографии нет, а у него почему должна быть? )))

[tugarin]

Летная книжка Покрышкина сохранилась? Если сохранилась, почему бы просто не посмотреть ее, а не строить домыслы?

Летная книжка - это документ, весьма подробно описывающий все вылеты летчика (учебные, боевые и небоевые). Также там имеется подробная статистика по месяцам и по годам. Я лично видел, держал в руках и фотографировал летную книжку, хранящуюся в фондах краеведческого музея "Выборгский замок".

Ниже несколько фотографий этой летной книжки.

Для всех 4х записей о сбитых имеются ссылки на соответствующие приказы о подтверждениях.

[tugarin]

еще