На Яке нет триммеров. Только руля высоты.Сообщение от =FPS=Altekerve
На Яке нет триммеров. Только руля высоты.
а ты наддув в наборе сбрось в ноль при скорости 160, она покажет. что летать не хочет. кстати фоки очень садится не хотят около земли, это как либо объясняемо?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Шо-о-о-о?
Из раздела: а у вас есть дети? Наверно где-то есть...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
По горизонтали на графике поляры самолёта если показать соответствующие воздушные скорости?
Кстати, нигде (не в мемуарах, а в отчетах испытателей. В том числе и НИИ ВВС) я не встретил упоминаний о "бревне". Наоборот, везде упоминается устойчивое планирование на 200-240 км/ч. И довольно легкая посадка. А вот, что вредно для вынужденной - это большая масса, и соот-но большой пробег (ну или "прополз") .
как ни странно. но на средних высотах фоке трудно тягаться с яками, а вот у земли фока очень быстрая, на этом фоне пятые спиты "отстой" потому как медленные.
просто у некоторых не укладывается, что фока при одинаковом аэродинамическом качестве Як, неспособна лететь так-же как и Як. в таком случае, вопрос, при 100км/ч качество у яка какое? и как это соотносится со способностью к полету на такой скорости.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Ох, чую я , забанят меня за "захват топика".
Поперечные сечения Яка и фоки действительно примерно равны. Ну, может быть, у яка раза в полтора меньше по площади, не больше. По порядку, в общем, равны. Но дело не в этом.
В расчет не заложена сама геометрия аэропланов. Главная вещь, которая влияет на обтекание. Где в этих расчетах у вас учтено, что подопытный не квадратный шкаф с мотором и крылышками? Знание скорости и мощности дают в лучшем случае лишь одну точку.
Если я правильно понял, весь расчет производится на определении (неизвестным мне способом) коэффицентов Cx0 и коэффициентов отвала А - двух величин, задающих параболу. Но: формула аппроксимации поведения дроби Cy/Cx в виде параболы работает лишь приближенно, лишь на небольшом участке. Если вы внимательно изучите доступные вам профили, вы увидите, что результаты продувок похожи на параболу лишь в маленькой окрестности. Большей частью, они похожи на параболу только по внешнему виду. У меня была проблема аналитической аппроксимации поляр для профиля винта ВС-2. Как бы я ни подбирал коэффициенты параболы, где-нибудь да и оказывалось различие сильным. Параболой сия кривая только считается. А вы посмотрите на реально продутые профили... не больно-то много там от параболы...
Кроме того, сами вычисления сделаны с какой-то погрешностью. С какой? 5%, 100%? Огромное количество возмущающих факторов. Это при условии, что они сделаны верно.
И в конечном счете мы получаем, что АК, основное мерило аэродинамического совершенства, у угловатой фоки и у гладкого, обтекаемого яка равны! Равны не И-16, не Ла-5, а яку! Доверься чуйствам, Люк.
Второе. Даже если допустить, что они окажутся где-то равны, то это не много значит тоже. Имеет значение вся картина - кривые на всем протяжении, а не в какой-то конкретной абсциссе или ординате.
Ну и третье. Без данных, без результатов продувок спор бессмысленный. Покажите мне эти результаты, и я соглашусь с вами. Удивлюсь, правда, но соглашусь.
ЗЫ Иван приводил выдержки, впечатления на наших оппонентов они не произвели. Испытатели чайники, пытаются удержать аппарат на маленькой скорости итд итп, что он планирует на большой скорости, что он просто тяжелый итд итп. Зато у них все рассчитано правильно, причем методики своих расчетов нам создатели калькулятора(?) не открыли.
Ну и о чем еще тогда говорить? Кто хочет верит, кто не хочет - не верит. Я не хочу.
Крайний раз редактировалось =FPS=Altekerve; 07.07.2005 в 18:02.
suum quique
А вот НИИ ВВС-ные испытатели говорят что планирует на скоростях до 170км/ч.
Дык а "Калькулятор" скачать и посмотреть? Или посмотрел уже?
Где посмотреть про НИИ ВВС-ные испытания?
suum quique
С вопросами о религии в другую ветку пожалуйста...
Намек уже был... следовательно - устное предупреждение для =FPS=Altekerve за настойчивое стремление развития флейма.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Да одну. Вторую точку определяет геометрия крыла в плане.
Если проблемы были у Вас, то это не означает, что они есть в принципе...Если я правильно понял, весь расчет производится на определении (неизвестным мне способом) коэффицентов Cx0 и коэффициентов отвала А - двух величин, задающих параболу. Но: формула аппроксимации поведения дроби Cy/Cx в виде параболы работает лишь приближенно, лишь на небольшом участке. Если вы внимательно изучите доступные вам профили, вы увидите, что результаты продувок похожи на параболу лишь в маленькой окрестности. Большей частью, они похожи на параболу только по внешнему виду. У меня была проблема аналитической аппроксимации поляр для профиля винта ВС-2. Как бы я ни подбирал коэффициенты параболы, где-нибудь да и оказывалось различие сильным. Параболой сия кривая только считается.
Во всем мире принято как-то еще с времен Жуковского и Прандля считать индуктивную составляющую квадратичной параболой, поскольку это следует из самой природы индуктивного сопротивления. Естественно, что это справедливо до УА меньших критических. Однако в тех расчетах маневренности, скороподъемности и т.п., что приводились, УА не превышает 0.85 от максимального.
Пассаж "параболой сия кривая только считается", видимо, из области той же френологии.
Опять двадцать пять... вот дураки-то были немецкие конструкторы, и с трубами у них проблемы, видимо, были...И в конечном счете мы получаем, что АК, основное мерило аэродинамического совершенства, у угловатой фоки и у гладкого, обтекаемого яка равны! Равны не И-16, не Ла-5, а яку! Доверься чуйствам, Люк.
Проблема, однако, в Вас: вы так и не поняли сути вопроса, хотя уже не один человек пытается это донести до Вас. Если Вы составите труд все же присмотрется к полярам - сопротивление Cx0 Як-3 действительно МЕНЬШЕ, но затем поляра загибается сильнее из-за большего индуктивного сопротивления, чем у 190-го.
Если все же у Вас есть желание применить свои навыки аэрофренологии, попробуйте все же сравнить МиГ-29 и И-16
Золотые слова. Ну так и посмотрите на поляры...Второе. Даже если допустить, что они окажутся где-то равны, то это не много значит тоже. Имеет значение вся картина - кривые на всем протяжении, а не в какой-то конкретной абсциссе или ординате.
А по 190-му приводились они. Выше. И все данные там есть. По вредной площади и коэффициенту отвала поляры. Вот форма лба там, правда, не нарисована... кстати, опять же: какие дураки немцы - не знали, что параболой сия кривая только считается.
Ну и третье. Без данных, без результатов продувок спор бессмысленный. Покажите мне эти результаты, и я соглашусь с вами. Удивлюсь, правда, но соглашусь.
Насчет верить-не верить - это вам в храм (костел, синагогу,мечеть и т.п. нужное подчеркнуть).ЗЫ Иван приводил выдержки, впечатления на наших оппонентов они не произвели. Испытатели чайники, пытаются удержать аппарат на маленькой скорости итд итп, что он планирует на большой скорости, что он просто тяжелый итд итп. Зато у них все рассчитано правильно, причем методики своих расчетов нам создатели калькулятора(?) не открыли.
Ну и о чем еще тогда говорить? Кто хочет верит, кто не хочет - не верит. Я не хочу.
Все замолк, общайтесь без меня.
Насчет методик расчетов: а не судьба поискать по форуму? Методики обычные, кто хотел - освоил и применяет.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Гоpизонтальный полет . Самолет устойчив во всем диапазоне скоpостей. Hа максимальной скоpости поведение самолета ноpмальное. Минимальная скоpость 210 км/ч (по пpибоpу).
Маневpенность . Hа пилотаже самолет отличается большими пеpеменными нагpузками на pучку упpавления pулем высоты. Пеpекладывание из виpажа в виpаж легкое. Пpи выполнении виpажа сощитками, выпущенными в посадочное положение, самолет становится устойчивее и вpемя виpажа уменьшается на 1-2 с. Пpи выполнении веpтикального маневpа с набоpом высоты быстpо теpяется скоpость. Петля выполняется без потеpи высоты. Пpи выводе из фигуp и из пикиpования нагpузки на pучку чpезмеpно большие. Для облегчения вывода необходимо пользоваться стабилизатоpом
(ввиду отсутствия тpиммеpов).
Пикиpует самолет устойчиво, быстpо набиpая скоpость.
Планиpование и посадка . Самолет с убpанными щитками устойчиво планиpует на скоpости 170 км/ч, а с выпущенными щитками - на скоpости 240 км/ч (по пpибоpу); эти скоpости являются наивыгоднейшими для планиpования на посадку. Глиссада планиpования кpутая. Пpи подходе к земле с полностью убpанным газом на скоpости 240 км/ч выдеpживание над землей небольшое, самолет быстpо теpяет скоpость и пpиземляется на тpи точки с почти подобpанной pучкой. Hа пpобеге и в момент пpиземления самолет устойчив. Длина пpобега велика и pавна 530 м.
Взлет и посадка пpоизводились на бетониpованной доpожке. Посадка пpоизводилась с тоpмозами.
Полеты пpоизводились до полного выгоpания гоpючего. Режимы максимальной дальности подобpаны специальным полетом на опpеделение pасходов гоpючего по бензиномеpу на pазличных скоpостях полета.
Более полно можно найти в инете.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Все, все, ушел.
Зы Калькулятор посмотрел. Жаль, что я не рублю в экселевских формулах.
ЗЗы А правда, что у Хуря скороподъемность 20м/с, или это тоже "по расчетам"? Сорри за возможно глупый вопрос.
Крайний раз редактировалось =FPS=Altekerve; 07.07.2005 в 18:37.
suum quique
А теперь ставим жирную точку в обсуждении Як-3. Есть такая книжка об истории самолетостроения, которая должна (за некоторым исключением, о котором я скажу ниже
Так вот, если до таблиц многие добираются, то, видимо, специальные главы в конце книги мало кто читает. Каюсь, сам забыл, что там есть...
Так вот там есть любопытная диаграммка. Кривые Жуковского для Як-1 и Як-3. Отличие от классических - в том что они нормированные, т.е. поделены на вес самолета в кГ. ПРи этом потребная мощность по вертикальной оси превращается в вертикальную скорость планирования, а мощность располагаемая - в удельную мощность.
Любой желающий может вычислить, какое там качество...
Методика простая: заботливые руки автора главы провели касательную к кривой потребной тяги. Тангенс угла ее наклона - это как раз 1/Кмакс.
Чтобы определить точнее, можно распечатать рисунок, продолжить прямую и определить катеты треугольника (в м/с, естественно, а не в мм
Переходим ко второй части марлезонского балета.
Вираж. Барабанная дробь... смотрим на пересечение линии Сy = 1 (Cy max = 1.2 в Калькуляторе брались именно эти значения, полученные из скорости сваливания) и линии располагаемой мощности. Сразу видно, что скорость виража - 350 км/ч, что совпадает с РЛЭ.
Следующее па:
остается определить, какой перегрузке соответствует эта точка. Делить равномерно диапазон между 3 и 3.5 g некорректно. Ордината точки кривой для одного и того же Cy меняется по закону g^1.5. Так вот, если проделать расчет, выясняется, что перегрузка, соответствующая этой точке, не более 3.15, в лучшем случае 3.20.
Или 20.8 с....
Вот так и получается, когда правая рука (писавшая таблицы) не знает, что в этот момент делала левая.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Одно замечание высота там не 1000м H=0 на рисунке.Вираж. Барабанная дробь... смотрим на пересечение линии Сy = 1 (Cy max = 1.2 в Калькуляторе брались именно эти значения, полученные из скорости сваливания) и линии располагаемой мощности. Сразу видно, что скорость виража - 350 км/ч, что совпадает с РЛЭ.
Следующее па:
остается определить, какой перегрузке соответствует эта точка. Делить равномерно диапазон между 3 и 3.5 g некорректно. Ордината точки кривой для одного и того же Cy меняется по закону g^1.5. Так вот, если проделать расчет, выясняется, что перегрузка, соответствующая этой точке, не более 3.15, в лучшем случае 3.20.
Или 20.8 с....
И еще один момент
IMHO скорость в установишемся вираже можно получить опустив прямую
из точки пересечения N/G и Cy=1,2
Для Як-3 получается примерно 312км/ч
Учитывая его полетный вес 2670кг.
q=1,225
S=14,85
g=9,81
Можем получить перегрузку Ny=(Cy*q*S*V^2)/(2*m*g)=3,13g
Что дает нам радиус виража R=V^2/((Ny^2-1)^0,5*9,81)=259м
что дает время виража
t=2*Pi*R/V=18,77 сек
Учитывая что это высота 0 метров ничего удивительного, на 1000м будет как раз 21 сек.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Я могу согласится, что это теоретически предельное значение времени, но в реальных условиях выдержать полет на таком угле скорее всего не удастся. Любая турбулентность, любое малюсенькое скольжение и будет срыв, полубочка, вылет из виража и т.п. Не случайно у Пышнова используется 0.85 Cy max. И потом: не случайно в РЛЭ написано 350 км/ч.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
В смысле 1,2 больше Cyдоп ?
Помоему вполне реальное значение с учетом влияния обтекания крыла струей от винта на этиз скоростях.
Например расчетное значение Cyдоп для данных по SpitIX полученых на испытаниях при взлетном 3292кг
и вираже радиусом 235м и времени 17,5 сек получается 1,18
Тоже для Bf.109G-2 290м и 20 сек вираже Cyдоп=1,24
Для Ла-7 расчетный Cyдоп 1,18 и 1,24 для левого и правого виражей.
Хотя насчет 350 км/ч в РЛЭ сказать ничего не могу
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Насчет обдува на скорости 350 км/ч - не думаю, что это сильно увеличит Су (а что такое доп?). Прирост скорости в струе на уровне крыла 7-8 м/с на этой скорости, причем обдувается центроплан, т.е. малая часть площади.В смысле 1,2 больше Cyдоп ?
Помоему вполне реальное значение с учетом влияния обтекания крыла струей от винта на этиз скоростях.
Например расчетное значение Cyдоп для данных по SpitIX полученых на испытаниях при взлетном 3292кг
и вираже радиусом 235м и времени 17,5 сек получается 1,18
Тоже для Bf.109G-2 290м и 20 сек вираже Cyдоп=1,24
Для Ла-7 расчетный Cyдоп 1,18 и 1,24 для левого и правого виражей.
Хотя насчет 350 км/ч в РЛЭ сказать ничего не могу
Ла-7 имел предкрылки.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Небольшое уточнение касаемо индуктивного сопротивления:
Индуктивное сопротивление самолёта обратнопропорционально удлинению крыла в первой степени и прямопропорционально КВАДРАТУ подъёмной силы.
А теперь посмотрим и сравним
Як 3 масса 2695 кг, удлинение 5,64
FW 109 A5 масса 4106 кг (спасибо за Hammer за корректировку), удлинение 6,04
5,64/6,04*(4106/2695)**2=2,167 раза
Получается, что индуктивное сопротивление FW 109 A5 по сравнению с Як 3 больше, чем в два раза по абсолютной величине.
Больше именно по причине большей массы FW, чем у Як 3 (а значит и большей потребной подъёмной силы) и это не компенсируется даже большим, чем у Як удлинением.
Т.е. движку FW приходится бороться не только с большим, чем у Як лобовым сопротивлением, но и с большим почти в два раза индуктивным сопротивлением. Резонно, что если тягу обрубить, FW должен в горизонте терять скорость намного интенсивнее, чем Як - отсюда и рекомендации пилотам FW бороться за жизнь, а не за машину, т.к. на вынужденной без тяги аэродинамика у него никакая.
Подробности для любознательных
Ввиду малости угла скоса потока cos примерно равен 1
отсюда подъёмная сила почти равна своей составляющей, перпендикулярной набегающему потоку.
Сила индуктивного сопротивления определяется как произведение подъёмной силы на tg угла скоса потока, который ввиду своей малости почти равен величине самого угла в радианах.
Сам же угол скоса потока прямопропорционален опять же самой подъёмной силе и обратнопропорционален удлинению.
Вот отсюда и получается вышеприведённая КВАДРАТИЧНАЯ зависимость индуктивного сопротивления от подъёмной силы.
Крайний раз редактировалось Benetnash; 07.07.2005 в 20:04.
Замечательно... но вообще-то имеет смысл сравнивать именно аэродинамические коэффициенты. Иначе какой-нибудь дельтаплан окажется на порядки более совершенными, чем Ил-62...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
В плане полёта без тяги и посадки вне полосы - безусловноЗамечательно... но вообще-то имеет смысл сравнивать именно аэродинамические коэффициенты. Иначе какой-нибудь дельтаплан окажется на порядки более совершенными, чем Ил-62...
Cx безразмерный коэффициент но он приведен к площади крыла.
Поэтому для получения абсолютных величин нужно его соотносить с площадью крыла соответсвующего самолета. Масса в данном случае совершенно ни причем.
Беда в том что вы пытаетесь делать выводы только на умозрительных построениях в пошаговом режиме, что чаще всего в случае взаимодействия многих факторов малоприменимо.Больше именно по причине большей массы FW, чем у Як 3 (а значит и большей потребной подъёмной силы) и это не компенсируется даже большим, чем у Як удлинением.
Т.е. движку FW приходится бороться не только с большим, чем у Як лобовым сопротивлением, но и с большим почти в два раза индуктивным сопротивлением. Резонно, что если тягу обрубить, FW должен в горизонте терять скорость намного интенсивнее, чем Як - отсюда и рекомендации пилотам FW бороться за жизнь, а не за машину, т.к. на вынужденной без тяги аэродинамика у него никакая.
И в этом случае очень легко попасть в логическую ловушку типа той про
обгон Ахилесом черепахи.
Но вернемся к нашим баранам.
Применительно к данному случаю одинаковое значение Cy при прямолиненом полете у Як-3 и 190 будет на разных скоростях.
У 190 эта скорость будет выше плюс площадь крыла у него больше.
Отсюда и абсолютные величины сопротивления будут разные.
Кроме того и скорости с наименьшим его значением будут разные у 190 эта скорость будет несколько выше хоть и не сильно.
Вот отсюда и разница в абсолютных величинах
Расчетное наименьшее сопротивление для
Як-3 2152Н на скорости 268 км/ч
Fw.190A-5 3358Н на скорости 290км/ч
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Отлично!
Для полной ясности теперь остаётся только доказать, насколько эти диаграммы соответствовали реальным показателям?
На основании каких именно и чьих отчётов они были построены?
В книге наверняка даны ссылки на первоисточники.
Что-то в этих первоисточниках ничего подобного не припомню... по Якам у Шаврова такой диаграммы не было. У ЯковлеваОтлично!
Для полной ясности теперь остаётся только доказать, насколько эти диаграммы соответствовали реальным показателям?
На основании каких именно и чьих отчётов они были построены?
В книге наверняка даны ссылки на первоисточники.
Остальное либо до 44 года, либо по тематике не очень...
Видимо, из неназванных источников. Честно говорю, я к этой диаграмме руку не прикладывал
Крайний раз редактировалось Yo-Yo; 07.07.2005 в 21:37.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
А Фока без двигла всё-таки бревно
Ваши права
Ответить с цитированием
