Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...

[WERTUS]

Я вас ни в чем убеждать не собираюсь, дело это заведомо бессмысленное.
Цифры приведены для иллюстрации тезиса что уничтожать евреев у Гитлера получилось лучше, чем народы СССР.
12 лет у власти Гитлер был в Германии. Вы в курсе, когда в какие годы какие страны Европы Гитлер контролировал?
В Литве немцы были с 1941 по 1944, этих лет им хватило, что бы 90% местного еврейского населения уничтожить.

Да ну? Неужели лучше? Значит, по вашему, убить 10млн. вооруженных мужиков было проще чем 6млн. гражданских лиц? (6млн. цифирь очень условная, но пусть будет 6.) Логика потрясная. О чем вы?

В курсе, в курсе. А поставлю вопрос по другому. Почему Гитлер не уничтожил всех немецких евреев? Польских? Французских? Голландских? Датских? И в Литве почему только "90%" (какая точная цифра, чем-то напоминает 6млн.) И если не затруднит приведите количество жертв в Литве не в любимых вами процентах, а в цифрах. А потом сравните с потерями народов СССР за тот же период. При этом учтите, что часть из них была вооруженными людьми. Может вам так будет понятнее?

[ShootOut]

До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк,

Пока потомки красных не признают, что защищая свою новую страну их предки мочили без разбору всех, до кого могли дотянуться, и фраза "так было надо" не оправдание собственной глупости, трусости и необразованности, чего хватало и на первых порах, и потом; что атрибуты царизма и старого режима уничтожались жесточайшими, кровавыми, садистскими методами ; что вычищалось всё, что только могло отдалённо напомнить о них в дальнейшем.

Пока мы все не признаем, что уже с двадцатых пошёл откат назад, и многое начало возвращаться, медленно и постепенно - и старые пороки в первую очередь,

Пока мы не признаем, что и лето 41го, и весну 45го мы встретили вместе, и вместе жили дальше, росли, учились, рожали и растили детей; вместе воровали, сидели, летели в космос, нападали и оборонялись, пугались и угрожали; что у одних не было чего-то одного, а у других чего-то другого; Что никто за прошедшие годы не стал ни умнее, ни глупее, ни добрее, ни более жестоким, ни менее добросердечным;
Что коммунист и подонок - это разные понятия, что радоваться жизни можно всегда и везде, даже если у тебя нет модных штанов; что жизнь зависит от самого человека, а образованием, происхождением и связями ещё ни одну тупую голову наполнить до краёв не удалось; что фатализм есть, что судьбы нет. Что воровать плохо в любом случае, что помогать бескорыстно хорошо, причём тебе же самому. Что радоваться чужому горю глупо и стыдно, что быть злопамятным напоказ низко, что жить надо самому, чтобы не было мучительно больно; что ближнему надо помогать, а сочуствовать можно любому, что закон и мораль это разные вещи, а умирать за демократию, особенно чужую, удобнее всего на сытый желудок -

вот до тех пор и будем размазывать сопли друг на друге.
До тех пор и будут у нас враги все сплошь внутренние, а дузья одни внешние, но у каждого свои.
А должно быть наоборот.

Regards! BS

[WERTUS]

Вернемся к нашим баранам. Представим, что Ирвинг отрицал бы Синопское сражение или Сталинград, резню турками армян или объявил бы, что СССР в войне потерял не 20млн, а, к примеру 50 или 10. Да вообще много в чем историк может усомниться. И что? Неужто было бы судилище? Неужто бы посадили? Да не смешите меня. Холокост - это священная корова, это новая религия, и не все там чисто. И нужно что бы ни кто в этом не копался. Потому и реакция такая. Потому и срок. Другим в назидание. Что бы не повадно. Причем Ирвинг далеко не первый.
Вот вроде бы появились сомневающиеся. Недалекие и ущербные люди, что с них взять. Клевещут. Так почему бы это дело фактами не опровергнуть? Почему не создать комиссию, что бы все проверила и явила миру факты и посрамила бы всяческих ирвингов и иже с ними. И вот, Иран предлагает такую комиссию создать и провести исследования на территории Польши. На что Польша ответила, что никаких исследований на тему холокоста на своей территории не допустит. Странно как-то. Ведь если все чисто, то пусть хоть 5 комиссий приедет, хоть 100. Если все чисто, то 100 комиссий это даже лучше. Все они своими выводами подкрепят, что подоноки ирвинги были не правы. И не найдется больше желающих, ибо все точки будут расставленны. Но вместо этого - ни каких комиссий, историков в тюрьму, сомневающихся объявить антисемитами, навесить на них ярлыки нацистов, фашистов и т.д. Когда смотришь на всю эту вакханалию, то понимаешь - что-то сдесь не так.

[Сапёр Водичка]

Да чо вы к Холокосту то прицепились? Не обратили внимание на др. темы в "творчестве" Ирвинга? Он по союзниками сильно прошёлся, нарыл на Черичиля и прочих - и за это (во многом именно за это) схлопотал. Я не берусь судить о правоте Ирвинга в его книгах, но повод усомниться в пушистости и крутизне союзников самим же потомкам этих союзников он дал. Разве этого недостаточно?

[WERTUS]

Да чо вы к Холокосту то прицепились? Не обратили внимание на др. темы в "творчестве" Ирвинга? Он по союзниками сильно прошёлся, нарыл на Черичиля и прочих - и за это (во многом именно за это) схлопотал. Я не берусь судить о правоте Ирвинга в его книгах, но повод усомниться в пушистости и крутизне союзников самим же потомкам этих союзников он дал. Разве этого недостаточно?

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения за отрицание Холокоста." http://www.vesti.ru/comments.html?id=41845

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было. А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.

Теперь решили вот осудить "тоталитарные режимы". Один режим уже осудили, в Нюрнберге. Теперь дело за другим "тоталитарным режимом".
Цели и задачи этих поползновений вполне ясны. Раз режим был плохой, значит ничего хорошего он сделать не мог. Значит от него одно зло. Значит все, что им было сделано, подлежит осуждению, пересмоту и т.д. Отсюда прямой путь к пересмотру итогов ВМВ, достигнутых соглашений о послевоенном усторойстве мира и т.д. Нужно создать лишь соответсвующую атмосфэру. Вбить в головы ныне живущих в России, что их предки были преступниками и подонками. Пробудить в ныне живущих чувство вины и расскаяния. А уж тут совсем не далеко и до территориальных претензий, требования о денежных компенсациях для "пострадавших" от действий "тоталитарного режима" и т.п. Вон, прибалты уже готовы. Денег хочется. Но до тех пор, пока СССР считается освободителем Европы, ничего у различных уродов не получается. И совсем другое дело - "преступный тоталитарный режим", "красные оккупанты" и пр. С таких можно и истребовать. Как с побежденной Германии.

[Jogan]

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения за отрицание Холокоста."

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было. А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.

Забейте! Ни кого не интересуют воззрения Ирвинга. Все заинтересованные лица бояится одного, - если обнаружится, что так называемого холокоста и в помине не было, - придется отвечать за многомилиардные компенсации, мифическим жертвам(куда они пошли и кому это тоже хотелось бы узнать). Это большие деньги и за них будут биться до последнего, вплодь дофизической ликвидации неугодных.

[Сапёр Водичка]

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения [U]за отрицание Холокоста." [/U

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было.

Эта история длится уже более пяти лет. К Ирвингу начали цеплятся именно за его освещение событий Второй Мировой, в тех его работах преступлениям нацистов конечно уделялось внимание, но зато он особо сильно критиковал союзников. Он с этого обозлился и начал борзеть и сам судиться по поводу холокоста и проч. Но проигрывал все процессы, тут с ним и "разобрались".

А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.

Та фраза была сказана к тому, что причину осуждения Ирвинга надо искать не только в его отношении к Холокосту... Холокост лишь формальный повод, зацепка. У них Ирвингу всё таки накостыляли, хотя и сделав ему немерянную рекламу, а у нас Солженицын свободно гуляет до сих пор. Добрые мы, политкорректные...

[Wotan]

За что не понял обидели "бомбера" Харриса, милейший старичок, я бы пожал ему руку!
С Уважением.

[Polar]

А кто у нас рулит в СМИ? (Вот на мусульманские святыни карикатуры опубликовали, а на еврейские в т.ч. на холокост опубликуют? )

Я понимаю, в рамках мифологизированного сознания такое совершенно невозможно.
В реальном мире такое в арабских странах происходит каждый день. В Европе тоже случается.
Например

Кто будет напоминать? О чем вы? СССР пытаются обвинить во всех смертных грехах. Для чего, зачем?

Кто пытается обвинить-то? ООН?

[Polar]

Да ну? Неужели лучше? Значит, по вашему, убить 10млн. вооруженных мужиков было проще чем 6млн. гражданских лиц? (6млн. цифирь очень условная, но пусть будет 6.) Логика потрясная. О чем вы?

Вот убивать тех самых "вооруженных мужиков" 1941-1945 году для Германии было гораздо важнее. И ресурсы на ту и на эту задачу выделялись совершенно различные.

В курсе, в курсе. А поставлю вопрос по другому. Почему Гитлер не уничтожил всех немецких евреев? Польских? Французских? Голландских? Датских? И в Литве почему только "90%" (какая точная цифра, чем-то напоминает 6млн.) И если не затруднит приведите количество жертв в Литве не в любимых вами процентах, а в цифрах. А потом сравните с потерями народов СССР за тот же период.

Около 140 тыс. И что?

При этом учтите, что часть из них была вооруженными людьми.

См. выше. Этим занималась 3-х миллионная немецкая армия.

Может вам так будет понятнее?

Как бы вам обьяснить-то? Понимаете, в чем штука, евреев никак нельзя было убить около 20 млн. Потому как их всего в Европе жило около 10 (десяти) миллинов. И большую часть из них нацисты убить смогли. Свободными от ведения войны ресурсами. Что вам еще непонятно-то?

[Polar]

Да чо вы к Холокосту то прицепились? Не обратили внимание на др. темы в "творчестве" Ирвинга? Он по союзниками сильно прошёлся, нарыл на Черичиля и прочих - и за это (во многом именно за это) схлопотал. Я не берусь судить о правоте Ирвинга в его книгах, но повод усомниться в пушистости и крутизне союзников самим же потомкам этих союзников он дал. Разве этого недостаточно?

Только что из книжного магазина. Где обзавелся книжкой оного Ирвинга "Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха".

[Polar]

Забейте! Ни кого не интересуют воззрения Ирвинга. Все заинтересованные лица бояится одного, - если обнаружится, что так называемого холокоста и в помине не было, - придется отвечать за многомилиардные компенсации, мифическим жертвам(куда они пошли и кому это тоже хотелось бы узнать). Это большие деньги и за них будут биться до последнего, вплодь дофизической ликвидации неугодных.

Да-да. Так называемой Второй мировой войны тоже не было. Ее придумали, что бы стрясти с невинной Германии репарации. Русские сами себя поубивали, и концлагеря построили союзники для Голиивуда.
Почему обычно это слышно от людей с немецкими никами???

[Сапёр Водичка]

Только что из книжного магазина. Где обзавелся книжкой оного Ирвинга "Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха".

На русском?

[WERTUS]

Я понимаю, в рамках мифологизированного сознания такое совершенно невозможно.
В реальном мире такое в арабских странах происходит каждый день. В Европе тоже случается.
Например


Кто пытается обвинить-то? ООН?

Чего-то по ссылочке я карикатур опубликованных в печатных изданиях не нашел. Можно дать прямее?

[Roman Kochnev]

http://www.lenta.ru/news/2006/02/24/mayor/
http://lenta.ru/news/2005/02/22/apology/

[WERTUS]

Как бы вам обьяснить-то? Понимаете, в чем штука, евреев никак нельзя было убить около 20 млн. Потому как их всего в Европе жило около 10 (десяти) миллинов. И большую часть из них нацисты убить смогли. Свободными от ведения войны ресурсами. Что вам еще непонятно-то?

А разве я где-то написал про 20млн. евреев в Европе? Не надо мне приписывать, то чего я не говорил. Вопрос вам был другой. Повторяю. Почему не всех? Про большую часть... Пусть будет по вашему. Вот только приведите откуда вы черпаете цифирь. На источник посмотреть хотца.
А много ли нужно ресурсов, для уничтожения безоружных, в т.ч. женщин детей, стариков? Тем паче, что уничтожением евреев занимались не только немцы. Большое усердие в этом деле выказали аборигены. В прибалтике немцы просто офигевали. Какая им была помощь от местного населения в этом вопросе. Да и не только в прибалтике. Блин, понять не могу, если они, евреи были такие хорошие, то за что их местное население так не любило? Нет, конечно были и обратные примеры. Прятали, кормили. Но видать широкого распространения эта практика не имела. Иначе не было бы в Литве 90% (ваша цифра?) уничтоженных. Другая была бы цифра.

Насчет 140 тыс. Людей жалко. Слов нет. Но в сравнении с миллионами граждан СССР цифра слегка меркнет. Отвлечемся от СССР. Сравним с потерями мирного населения от террористических (этот термин придумали сами англичане) налетов на города Германии. Там то же гибли женщины, дети, старики. В Дрездене сколько погибло? В течении какого времени? Какими средствами? А вы мне тут рассказываете что немцы с 41 по 44 год, в Литве уничтожили 140 тыс. Мол ресурсов у немцев не хватало.

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить... И потом, злодей Гитлер пришел к власти в 33 году. Оставался у власти до 45. И вот вам удивительный факт. Оказывается есть немецкие евреи, которые это дело пережили. Видать у бесноватого ресурсов не хватило. С 33 по 38 Германия вобще ни с кем не воевала (опустим Испанию). Ресурсы, исходя из вышей логики, у него были. Но его действия были направленны не на уничтожение, а на выселение евреев из Германии. Странно правда? Так что потрудитесь найти другое объяснение и другой ответ на вопрос "почему не всех". А еще проясните для себя вопрос откуда взялась цифра 6.000.000. И как она появлялась. Тут вас ждут великие открытия.

[Сапёр Водичка]

А много ли нужно ресурсов, для уничтожения безоружных, в т.ч. женщин детей, стариков? Тем паче, что уничтожением евреев занимались не только немцы. Большое усердие в этом деле выказали аборигены. В прибалтике немцы просто офигевали. Какая им была помощь от местного населения в этом вопросе. Да и не только в прибалтике. Блин, понять не могу, если они, евреи были такие хорошие, то за что их местное население так не любило? Нет, конечно были и обратные примеры. Прятали, кормили. Но видать широкого распространения эта практика не имела. Иначе не было бы в Литве 90% (ваша цифра?) уничтоженных. Другая была бы цифра.

Здесь есть один "секрет". Теми идеями, которые немцы пропагандировали (национализм, расизм и пр.), сами же немцы не проникались до глубины души. Однако они всеми способами старались использовать межнациональные противоречия на оккупированных территориях. Они всяческими путями старались эти противоречия обострить и развить. Так было в Прибалтике, так было в Югославии. В обоих случаях граждане уничтожали своих же сограждан по национальному признаку. Согласитесь, так завоевать страну и контролировать её значительно легче. Другим примером отступления немцами от своих же принципов служит создание "восточных формирований" - вопреки провозглашаемому ранее принципу "право держать оружие имею только немцы". И оправдывали они это довольно шкурной [рациональной] причиной необходимости экономии людских ресурсов Германии.

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить...

Тем не менее, само намерение и факты целенаправленного уничтожения людей многих национальностей доказаны.

[WERTUS]

Кто пытается обвинить-то? ООН?

При чем тут ООН? :confused: Вы меня даже слегка смутили таким вопросом. Видимо эта тема ускользнула от вашего внимания. Хочу помочь вам восполнить этот пробел в вашей информированности. http://www.lenta.ru/news/2006/01/24/communism/

[Polar]

На русском?

Да. Москва, "Яуза", 2006.
ЕМНИП, первая на русском биография Мильха.
В комплекте схватил Ирвинговский же "Нюрнберг. Последняя битва".

[WERTUS]

Тем не менее, само намерение и факты целенаправленного уничтожения людей многих национальностей доказаны.

Спору нет. Вопрос в количестве жертв. Думаю, что если бы кто-то из-за рубежа, усомнился бы в бытность СССР в количестве принесенных нашей страной жертв (ну вдруг нашлись бы такие), то СССР бил бы таких людей доказательствами. Ибо их в достатке. В случае с холокостом все немного подругому. Сдесь в ходу судебные, и не только, преследования, стремление отбить всякую охоту к исследованию к этому пласту истории не только ВМВ, но и общечеловеческой. Вместо внятных доказательств - цифра 6.000.000, газовые камеры и крематории. Всё. Те кто хотят исследовать вопрос более подробно, подвергаются судебным преследованиям, навешиванью ярлыков и т.д.

[Polar]

Насчет 140 тыс. Людей жалко. Слов нет. Но в сравнении с миллионами граждан СССР цифра слегка меркнет.

Я вот одного не пойму. Почему признание того очевидного факта, что евреев немцы тоже убивали, как-то должно бросать тень на СССР? Евреи чтят своих погибших. Это как-то оскорбляет память наших?
Я на протяжение всего треда вижу сплошь негодование, что евреи о своей трагедии помнят. Нет бы им, дуракам, с нас пример взять - плюнуть на своих предков. И зачитываться книжками "как СССР начал Вторую мировую войну" и смотреть бесконечные сериалы типа "штрафбат".

Отвлечемся от СССР. Сравним с потерями мирного населения от террористических (этот термин придумали сами англичане) налетов на города Германии. Там то же гибли женщины, дети, старики. В Дрездене сколько погибло? В течении какого времени? Какими средствами?

В миллионном Дрездене погибло около 11 тысяч. Геббельс говорил о 40.

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить...

У меня только один совет - беретесь об истории рассуждать - подучите ее, для начала.
Первоначально немцы так и делали (Бабий Яр, например, слышать доводилось такое название?). Потом выяснилось, что очень экономически неэффетивно это дело - требуется большой объем земляных работ, большие трраты времени (охранных частей, а их не хватало), боеприпасов.
А самое главное - в ходе таких экзекуций быстро едет крыша. У первосортных арийцев, которые есть главный ресурс Германии.
Тогда пунктуальные, технически продвинутые немцы начали проектировать "Циклон-Б" и технологии переработки человеческой кожи.

И потом, злодей Гитлер пришел к власти в 33 году. Оставался у власти до 45. И вот вам удивительный факт. Оказывается есть немецкие евреи, которые это дело пережили. Видать у бесноватого ресурсов не хватило. С 33 по 38 Германия вобще ни с кем не воевала (опустим Испанию). Ресурсы, исходя из вышей логики, у него были. Но его действия были направленны не на уничтожение, а на выселение евреев из Германии. Странно правда?

Опять историю подучите. Злодей Гитлер 33-го года и злодей Гитлер 45 - две большие разницы. Взгляды на решение еврейской проблемы у нацистской верхушки эволюционировал постепенно. В 38, к слову, всех евреев Европы собирались вывезти на Мадагаскар (остров такой есть). И только в январе 1942 года немцы определились с "окончательным решением еврейского вопроса".

Так что потрудитесь найти другое объяснение и другой ответ на вопрос "почему не всех". А еще проясните для себя вопрос откуда взялась цифра 6.000.000. И как она появлялась. Тут вас ждут великие открытия.

В мире сказок и легенд меня ждут великии открытия, не сомневаюсь. Типа потрясающей по глубине мысли о том, что мировое еврейство на Пятой авеню решило себя немножечко поубивать, дабы самое же себя и выселить с Пятых авеню в пустыню, где ни хрена нет, кроме долбанных апельсинов.
Я боюсь, сказками я перестал интересоваться лет в 7, так что извините.

[Polar]

При чем тут ООН? :confused: Вы меня даже слегка смутили таким вопросом. Видимо эта тема ускользнула от вашего внимания. Хочу помочь вам восполнить этот пробел в вашей информированности. http://www.lenta.ru/news/2006/01/24/communism/

И что? Это самое ПАСЕ для вас настолько авторитетная организация, что вас волнует ее мнение?

[Polar]

Спору нет. Вопрос в количестве жертв. Думаю, что если бы кто-то из-за рубежа, усомнился бы в бытность СССР в количестве принесенных нашей страной жертв (ну вдруг нашлись бы такие), то СССР бил бы таких людей доказательствами. Ибо их в достатке. В случае с холокостом все немного подругому. Сдесь в ходу судебные, и не только, преследования, стремление отбить всякую охоту к исследованию к этому пласту истории не только ВМВ, но и общечеловеческой. Вместо внятных доказательств - цифра 6.000.000, газовые камеры и крематории. Всё. Те кто хотят исследовать вопрос более подробно, подвергаются судебным преследованиям, навешиванью ярлыков и т.д.

Все "внятные доказательства" есть в материалах Нюрнбергского процесса, например. Кстати говоря, целенаправленное уничтожение 1,5 миллионов советских евреев обвинение от СССР, например, и доказывало (и доказало).
Также как обвинение со стороны Польши доказало уничтожение 3 млн. польских евреев (88% довоенного населения).
Но нацисты материалы Нюрнберга подвергают сомнениям. Что ж, на то они и нацисты.

[WERTUS]

Ух какая высокомерная позиция. "Подучите историю". Мол куда прешь, невежда. Я вам таких советов давать не буду. Не возьму на себя смелость советовать, что-либо гуру в истории, человеку, для котрого нет белых пятен в этой науке.

Насчет процесса. Нюрнбергского. Как судят победители побежденных примеров в истории тьма. Вам, как человеку, достигшему высот в этой науке об этом должно быть зело известно. Так же как должно быть известно, что 3+1.5=4.5, а не 6.

Polar писал:

"Опять историю подучите. Злодей Гитлер 33-го года и злодей Гитлер 45 - две большие разницы. Взгляды на решение еврейской проблемы у нацистской верхушки эволюционировал постепенно. В 38, к слову, всех евреев Европы собирались вывезти на Мадагаскар (остров такой есть). И только в январе 1942 года немцы определились с "окончательным решением еврейского вопроса".

Отвечаю.

"...Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 г. на приеме в отеле Балтимора в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 млн. (4). Тогда "холокост" только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?"

[Сапёр Водичка]

Да. Москва, "Яуза", 2006.
В комплекте схватил его же "Нюрнберг. Последняя битва".

В принципе есть оригиналы в сети.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=114