Маневренность бф 109

[ricaro]

"Широкий лоб" компенсируется хорошим капотированием двигателя.

Или все-таки повышением мощности?

[Buka]

И вот как я понимаю такой размен нельзя было произвести. Или месс отжимало на большой скорости и он не мог довернуть либо его зарывало при слишком крутом вираже.

Не думаю. Почему то есть уверенность, что на любой машине мажно провести такой маневр, все зависит от начальной траектории и точке входа в нее. Скажем в игре Г6 ранний входит в вираж Спита 9 короткокрылого, и весьма уверенно.

[Hammer]

И вот как я понимаю такой размен нельзя было произвести. Или месс отжимало на большой скорости и он не мог довернуть либо его зарывало при слишком крутом вираже.

В приниципе достаточно было IMHO разницы в 50-100 км/ч
Т.е если скажем Як шол в вираж на 300-400 км/ч то атакующий 109-ый на скорости 350-450 км/ч т.е до скоростей на которых были проблемы с управлемостью еще далеко.
Все таки в реальности большинство летали не на максимальной скорости
и даже если в начале боя были максимальные скорости то после 1-2 вираже они уже немногим отличались от указаных выше. Ну и 109 за счет лутчшей динамики мог быстрее набрать скорость.
Як-3 по динамике был не хуже 109G-2 плюс за счет лутчшей аэродинамик
имел большую скорость и на пикировании разгонялся неплохо. Только вот ограничение по максимальным скоростям его тут связывало и давало шанс 109-ым и 190-ым уходить пикированием. Если конечно успевали разогнаться.

[Hammer]

Или все-таки повышением мощности?

Просто агрегатная мощность двигателей воздушного охлаждения того периода была больше.
Если сравнивать Корсар vs Мустанг то у первого помимо преимущества в скорости на малых высотах лутчшая динамика маневренность и грузоподьемность. Мустанг был лутчше только в пикировании(за счет большей нагрузки на крыло и несколько меньшего Cx0) и на больших высотах.
Площадь крыла Мустанга 21,92м^ Корсара почти 30м^2
По Cx0 Мустанга лиш немного лутчше Корсара. Правда у Мустанга еще и ламинарный профиль крыла в отличии от NACA230 у Корсара.

[Hammer]

Не думаю. Почему то есть уверенность, что на любой машине мажно провести такой маневр, все зависит от начальной траектории и точке входа в нее. Скажем в игре Г6 ранний входит в вираж Спита 9 короткокрылого, и весьма уверенно.

Есть "преследование с отставанием" даже имея больший радиус виража можно оказаться на 6 у опонента если конечно угловая скорость выше.
А для этого нужно иметь более высокую скорость в начале виража.

[А-спид]

Ага, уже приводил (тем более что факт ОЧЕНЬ известный)
полк назови мне или опять буду считать тя,ну ты понял кем
как обычно:......

Фирс, для особо непонятливых - я говорил не про полк, про самолет.

И вобще, твои попытки реабилитироваться после того как ты был неоднократно поман на трепе, причем реабилитироваться за мой счет, откровенно смешны

Хоть бы прицепиться умел - так дже это не получается Сплошной флуд

Так что пока не вижу, о чем с тобой говорить.

[А-спид]

Парни, давайте я еще раз сформулирую свою позицию.
1. Мессеры в установившихся виражах в большинстве случае проигрывали (исключение - Ф2 и высоты, где явно преимущество в мощности движка).
2. Мессер мог довернуть до любого самолета в вираже, имея более высокую скорость вхождения в вираж. (Hammer, спасибо за правильную формулировку!)
3. Да, я считаю мессер высокоманевренным самолетом, но при этом под маневренностью я понимаю НЕ установившийся вираж, а кучу других характеристик, в частности - динамику разгона/торможения (в первую очередь), управляемость на всех скоростях по всем осям (сюдя входят и способность выполнять форсированные виражи, и способность энергично маневрировать на низких скоростях на боевых закрылках), точность и четкость реакции на рули/отклонение ручки, хорошую устойчивость по всем осям. Естественно, все сказанное относится не ко всем мессам (подвесы, тяжелые слабо энерговооруженные модификации).

Воистину так

4. Нет, мессер никогда не имел абсолютного преимущества по всем вышеуказанным характеристикам маневренности над любым соперником-одногодкой. Но он всегда имел преимущество по нескольким, что позволяло ему эффективно противостоять им и побеждать их.

До появления Спитфайра 5 и 9, Ла-5Ф, Як-1Б, Як-9. После их появления он мог эффективно противостоять, потому что был не зуже. Но уже не мог однозначон побеждать - потому что уже не был лучше.

5. Да, я считаю, что мессер был лучше большинства советских крафтов по качеству сборки, надежности конструкции, инженерному совершенству, удобству управления и обслуживания.

Могу согласиться только с удобством в управлении. Ни качество, ни надежность конструкции, ни удобство в обслуживании у мессера не были лучше чем у яков и даже лавочкиных.

6. Все вышесказанное относится к "эталонным" экземплярам мессов, управляемых опытными пилотами. Естественно, особенности фронтовой эксплуатации, проблемы завершающих стадий войны (недостаток топлива, разбитая промышленность, моральная и физическая усталость оставшихся в живых хороших пилотов, большое количество молодых неопытных пилотов) привели к тому, что к концу войны большинство находящихся в строю мессов не выдавали "эталонных" характеристик, а будучи управляемыми неопытными или павшими духом пилотами - вообще не могли эффективно противостоять советским ВВС.

И в середине войны тоже не выдавали эталонных храктеристик. И в начале. Потому они и эталонные
К концу войны мессеры стали просто слабее оппонентов. Даже если сравнивать эталоны - Ла-7 и Як-3 безусловно сильнее чем К-4 и Г-10 в маневренном бою. К этому добавились проблемы с качеством производства. снабжением, подготовкой пилотов, количесветнным ревосходством противника.

Надеюсь, что достаточно ясно обрисовал свою позицию и ответил на большинство вопросов в мой адрес.

Не везде согласен с ней, но позиция высказана очень четко и по существу.

[ricaro]

Просто агрегатная мощность двигателей воздушного охлаждения того периода была больше.

Именно. Т.е. если есть два крафта с близкими габаритными характеристиками - то имеющий движок с гликолевым охлаждением должен иметь лучшую аэродинамику, но меньшую мощность.
Остается сравнить габариты и мощности лавки и месса.
Bf-109G2 / Ла-5ФН / Ла-7
Размах крыла: 9,92 м / 9,8 м / 9,8 м
Длина: 8,9 м / 8,6 м / 8,6 м
Вес: 3 100 / 3 290 / 3 265
Мощность 1 475 / 1 460 / 1 850
Площадь крыла 16,2 / 17,5 / 17,6
Нагрузка на крыло 198 / 183 / 186

Габариты практически одинаковы. Вес у месса чуть меньше, крыло меньше, движок не уступает ФН, автомат шага винта, лоб неширокий зализаный (гликолевый движок), кличка "худой" - укажите мне, плз, на основания считать динамику и аэродинамику Г2 (о котором так много кричат) уступающей ФН. Про Ла-7 понятно - более мощный движок, так и не с Г2 его сравнивать.

[А-спид]

Самое интересное, что в игре абсолютно так же Другое дело, что устаявшийся вираж и 4 витка не всякий месс выдержит не сбежав, а вот достать уходящий в вираж як месс может за счет большей скорости входа в вираж, и тут все заканчивается на первых 3/4 круга. Естественно со стороны кажется, что як полностью сливает вираж, а на самом деле, просто пилот мессера резко меняет скорость на угол. Угол же на скорость резко поменять не удастся.

Ох... Бука, лучше не напоминай. А я сразу вспомнил о странной мощности мотора мессера, уворованной мощности мотора лавочкиных и странной же динамике яков.

В реале Як разгонялся очень шустро, ходил за газом и мессерам в этом не проигрывал. У нас - УНВП, месс разгоняется быстрее любого другого самолета. Хоть убей не пойму, почему лавочкин с равным весом, лучшим Сх и моторов в 1850 лошадок против 1475 должен разгоняться медленнее.
В результате выигрывая угол сливать-то энергию мессер сливает, но вот потом набирает ее молниеносно. А як в это время пыхтит все еще пытаясь разогнаться. И у мессера всегда есть запас энергии чтобы выиграть еще немножко по позиции. А вот у яка нет.

Ясно, что к реалу все это отношения не имеет вообще.

[А-спид]

Или все-таки повышением мощности?

Все же аэродинамикой. У Ла-5ФН, например, Сх ниже чем у месссера Ф.

[Buka]

Есть "преследование с отставанием" даже имея больший радиус виража можно оказаться на 6 у опонента если конечно угловая скорость выше.
А для этого нужно иметь более высокую скорость в начале виража.

Именно. Поэтому утверждение, что Мессер не мог сбивать як или Ла, да даже И-16 в вираже изначально неверно. В принципе, даже Б-25 можно пустить по такой траектории что он окажется в вираже у истребителя, лишь бы конструкция позволила выдержать перегрузки. Пусть не долго, но для одной атаки хватит.

[А-спид]

Именно. Т.е. если есть два крафта с близкими габаритными характеристиками - то имеющий движок с гликолевым охлаждением должен иметь лучшую аэродинамику, но меньшую мощность.
Остается сравнить габариты и мощности лавки и месса.
Bf-109G2 / Ла-5ФН / Ла-7
Размах крыла: 9,92 м / 9,8 м / 9,8 м
Длина: 8,9 м / 8,6 м / 8,6 м
Вес: 3 100 / 3 290 / 3 265
Мощность 1 475 / 1 460 / 1 850
Площадь крыла 16,2 / 17,5 / 17,6
Нагрузка на крыло 198 / 183 / 186

Габариты практически одинаковы. Вес у месса чуть меньше, крыло меньше, движок не уступает ФН, автомат шага винта, лоб неширокий зализаный (гликолевый движок), кличка "худой" - укажите мне, плз, на основания считать динамику и аэродинамику Г2 (о котором так много кричат) уступающей ФН. Про Ла-7 понятно - более мощный движок, так и не с Г2 его сравнивать.

я очень извиняюсь, но у Ла-7 и Ла-5ФН одинаковые движки АШ-82ФН, 1850 л.с. на форсаже.

Кроме того, Сх Ла-5ФН, ЕМНИП, 0,26. У мессера Ф, самого аэродинамичного месера - 0,27.

P.S. Чуцть не забыл - мощность двигателя на Г-2 ограничили на уровне 1310 л.с. из-за технических проблем. 1475 разршили только в конце 43-го - начале 44-го на Г-6.

Заодно посчитал нагрузку на мощность, исходя из 1310 л.с. у месера и 1850 у ФН

Г-2 - 2,37 кг на л.с.
Ла-5ФН - 1,79 кг на л.с.
Ла-7 - 1,76 кг н л.с.

Даже если предположить, что у Г-2 все-таки можно было давать наддув в 1,42 ата и мощность в 1475 л.с., то нагрузка на мощность составляет 2,1 кг на л.с.

[Buka]

В результате выигрывая угол сливать-то энергию мессер сливает, но вот потом набирает ее молниеносно. А як в это время пыхтит все еще пытаясь разогнаться. И у мессера всегда есть запас энергии чтобы выиграть еще немножко по позиции. А вот у яка нет.

Ясно, что к реалу все это отношения не имеет вообще.

Посмею не согласиться Динамика яка (1б, 9) на малых скоростях лучше чем у Г2, не говоря о поздних. Другое дело, что на высотах от 2000 як проигрывает в климбе и месс просто может на свечке получить удобное огневое решение или просто пологим климбом уйти на высоту, при этом порва дистанцию с преследующим его Яком. До 2000 это ему позволяет только ошибка пилота Яка.

[А-спид]

Посмею не согласиться

Гы Бука, ей-богу, я вот приму твою ирончиную вежливость за чистую монету - и каааак загоржусь

Динамика яка (1б, 9) на малых скоростях лучше чем у Г2, не говоря о поздних. Другое дело, что на высотах от 2000 як проигрывает в климбе и месс просто может на свечке получить удобное огневое решение или просто пологим климбом уйти на высоту, при этом порва дистанцию с преследующим его Яком. До 2000 это ему позволяет только ошибка пилота Яка.

Во как Ну, тады буду учиться не ошибаться

[Buka]

Почитай девиз у Кинга и попробуй ему последовать. Должно помочь

[Buka]

Добавлю еще. Что основным моментом, почему месс уходит на верх от яка является плохая устойчивость ЯКА на горке по сравнению с мессом, даже Ла уступует ему в этом. В итоге, даже при равной или чуть большей энергии у яка вначале месс выиграет.

В итоге получаем картину. Меес на верх, як за ним. Месс переворачивается через голову и начинает движение вниз. Як еще ползет вверх но стрелять не может, так как не хватает скорости задрать нос на 10 градусов вверх, месс уже вышел на вертикаль пушкой вниз, як окончательно растеряв энергию начинает неконтролируемое плоское колбашение, именно колбашение, мсс спокойно расстреливает почти неподвижный для него як, разгоняется и выходить на ту же высоту. Примерно так же и с ЛА, но время на горке выдерживаем чуть больше.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

to ricaro :
высказывание про мощности ла-5фн и ла-7 меня откровенно повеселило )))
для понимания на пальцах практического значения аэродинамики достаточно 2-3 примеров из жизни :
сравните поздний Як-1 и Спит 9, несмотря на значительно большую мощность у спита скорости у земли практически идентичны . Як-3 с таким-же мотором у земли выдавал 565-570кмч , и это всего-лишь М-105ПФ . Ла-7 со своим "широким лбом" и мощностью 1850л.с. у земли выдал более 630кмч. Скока там у облизанного худого мессера на такой мощности ?

[Fierce]

Фирс, для особо непонятливых - я говорил не про полк, про самолет.

И вобще, твои попытки реабилитироваться после того как ты был неоднократно поман на трепе, причем реабилитироваться за мой счет, откровенно смешны

Хоть бы прицепиться умел - так дже это не получается Сплошной флуд

Так что пока не вижу, о чем с тобой говорить.

че про ла-7 молчишь,нытик?
ну самолет хотя бы назови?
я те подсказку дам,в журналах и книгах это не публиковалось,опять врешь,что знаешь
только трындеть можешь
я заказал акты заводских испытаний лавок и эталона.посмотрим что к чему

[MUTbKA]

Як еще ползет вверх но стрелять не может, так как не хватает скорости задрать нос на 10 градусов вверх, месс уже вышел на вертикаль пушкой вниз, як окончательно растеряв энергию начинает неконтролируемое плоское колбашение, именно колбашение, мсс спокойно расстреливает почти неподвижный для него як, разгоняется и выходить на ту же высоту. Примерно так же и с ЛА, но время на горке выдерживаем чуть больше.

Какую жуткую сцену ты описываешь! Только обычно все не так: умный Як или лавка чуток опускает нос вниз, набирает немного скорости, потом опять задирает нос и спокойно расстреливает неподвижный мессер над собой.

По крайней мере, до 4.03 маневр проходил всегда. А щас, похоже, не проходит - красные самолеты теперь не набирают энергию на маневрах, а теряют, как и положено самолетам.

[Buka]

Умный Як, это тот, который не потянул за тобой

[MUTbKA]

для понимания на пальцах практического значения аэродинамики достаточно 2-3 примеров из жизних

Метод "на пальцах" иногда слишком упрощает ситуацию.

Взять, например, Як-1 и ЛаГГ-3 4-й серии. ЛаГГ заметно тяжелее, что является явным минусом. Однако, ЛаГГ быстрее у земли аж на 15 км/ч! А на высоте 5000 скорости одинаковые. Двигатель у обоих самолетов одинаковый.

Внимание, вопрос: какой самолет "аэродинамичнее"?

Наводящий вопрос: почему вообще при абсолютно идентичных моторах может быть неодинаковая разница в скорости у земли и на высоте?

[ricaro]

Кроме того, Сх Ла-5ФН, ЕМНИП, 0,26. У мессера Ф, самого аэродинамичного месера - 0,27.

Откуда данные? Я не хочу начать развод на тему "а ты мне проверенные цифры давай!", мне просто интересно. В свое время провел кучу времени, пытаясь найти поляры именно самолетов (мессера и прочего) - нашел только по Ишаку, Як-50(55) и по Швальбе. Где посмотреть?

P.S.Да, кстати. Насчет движков у Лавок... Я в свое время сдернул с Инета вот эту табличку, ей и пользовался. Поскольку я в Лавках не силен - там ошибка?

[Gzik]

Назвать инженерным совершенством самолёт с расположением топливного бака так далеко сзади ЦТ и с недостаточной прочностью крыльев и хвоста лично у меня язык не повернулся-бы . И с таким варварским с точки зрения аэродинамики расположением радиаторов .

По сравнению с тем, что творилось с культурой производства каких-нибудь бесчисленных Яков (при всем их инженерном суперсовершенстве ), мессер- это мерс пятисоточка в ряду списанных запорожцев. Да, собственно, так и было. А то, что запорожцы мерсы выхлопами закидали, так просто у азиатов было много запорожцев. Калининский проспект совковым троллейбусом был перегорожен в свое время, а БМДхи не смогли проехать...
Где именно варварски они расположены, на Эмилях или позже?
А топливный бак на мессере- это, чтоб Вы знали, ранняя реализация идеи подогрева сиденья!!! :mad: Катались на мерсе с наваротами? Все оттуда
Перефразируя подпись кого-то из форумчан: не наезжайте на мерс вот так, мне уже некуда складывать трупы

[JGr124_Jager12]

Обсуждая возможности и преимущества самолетов, вы, господа вирпилы, забываете, что это сим, и есть лишь пара направлений - аркада и выполнение конкретного задания (например, как в ВЭФ). В любой аркаде, когда идет сумасшедшая карусель, лучше всегда будет маневренный самолет для карусельщика, и более скоростной для "осторожного", работающего на проходах. Правильно, расценивая виртуальную жизнь как реальную, летают единицы. А в задании, например перехват бомберов, конечно лучше иметь скоростную машину, зашел в лоб, отстрелил своего одного или двух и оторвался.
Не знаю, как вы, а я давно уже устал сравнивать сим с реальностью. Это всего лишь игра и про ВСЕ ПРАВИЛЬНО - это всего лишь реклама.

[O'DA]

По сравнению с тем, что творилось с культурой производства каких-нибудь бесчисленных Яков (при всем их инженерном суперсовершенстве ), мессер- это мерс пятисоточка в ряду списанных запорожцев. Да, собственно, так и было. А то, что запорожцы мерсы выхлопами закидали, так просто у азиатов было много запорожцев. Калининский проспект совковым троллейбусом был перегорожен в свое время, а БМДхи не смогли проехать...
Где именно варварски они расположены, на Эмилях или позже?
А топливный бак на мессере- это, чтоб Вы знали, ранняя реализация идеи подогрева сиденья!!! :mad: Катались на мерсе с наваротами? Все оттуда
Перефразируя подпись кого-то из форумчан: не наезжайте на мерс вот так, мне уже некуда складывать трупы

По культуре производста bf109-го. В середине 80-х фрагменты его конструкции были на нашей кафедре (МАИ 101 кафедра) учебным пособием. Заняти вел Житомирский (автор многих учебников по конструкции самолета) так вот он очень высоко отзывался от том как спроектирован и собран этот аэропланчик.