Нет, я не тот, за кого вы меня приняли
Если все-таки аргуметы найдутся - вэлкам в приват
Сообщение от Polar
Нет, я не тот, за кого вы меня приняли
Если все-таки аргуметы найдутся - вэлкам в приват
Вообще не понимаю дискуссию с человеком который элементарных вещей не знает или не понимает и не хочет понять , я про Кондратьева .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
>Ну он хоть свои книги пишет основываясь на конкретных фактах и цифрах со знанием сути вопроса, в отличие от
Я не привязываюсь к конкретике. Чем ценна книга, тем что раскрывает пропасть между, повторюсь, общепринятым-мурзилочным взглядом (на тот же Т-34) и реальностью во всем ее многообразии.
Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост), а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.
>Это смотря что понимать под летной подготовкой, а что под тактической.
Технику пилотирования? Боевое применение? Тактику воздушного боя?
Я по-моему очетко выразился. Летная подготовка - владение своим самолетом и оружием.
Тактическая - тактика ведения боя.
>И самое главное - когда конкретно? (всмысле временной отрезок). К этому вопросу о времени так же отностися и матчасть.
Имхо мы говорим о 41-42, начальном периоде. Хотя тактика хромала и в 44-м.
>Вообще-то вундерваффе было только у немцев, у нас даже слова такого не было. Не надо 34ку подгонять под их шаблоны. Потому над ней так и работали, что трезво осознавали ее возможности.
Не надо буквоедствовать. Все все поняли. Когда с придыханием говорят о Т-34, - это именно отношение как вундерваффлю.
>Мне казалось, что чем глубже человек копает тему, тем больше он понимает несостоятельность обобщений.
Совершенно верно. Но базовые направления поиска намечать можно. Расовую теорию отвергаем, уже хорошо. Остается думать в оставшихся направлениях.
>Дык порядки в военной промышленности не шибко зависели от отрасли. Что танкостроение, что авиапром.
Именно поэтому я и привел пример с 34-й в параллель. А не потому что пофлеймить захотелось.
>Аллергию вызвало одно - скучно и избито написано. ИМХО.
Может бЫТЬ, я только всегда помню фразу летчика 42-го года, из дневников Гроссмана, кстати, "наша жизнь как детская рубашонка, короткая, и вся обос..."
Получить ответ, почему к столь тяжелому положению мы докатились, в частности к полнейшей ... под Сталинградом - я хотел бы из подобной статьи (о матчасти). Вячеслав как-то обобщил. Другим, более правильным, версиям я был бы только рад.
>Да какая неполноценность. Чудо, что такую технику сумели сделать. В чем-то примитивную, но в умелых руках становившуюся грозным оружием. В связи с той же "тридцатьчетверкой" можно вспомнить ст.лт. Д.Ф.Лавриненко, который до своей гибели в декабре 1941 г. подбил 52 немецких танка. Такая вот "неполноценность".
Ну, черт его знает, сколько он там набил. Я исследований на эту тему пока не видел.
>А кто говорит, что вундер? Просто лучший.
Сдается мне что лучшей все же была "тройка". G и H - это как раз начало войны. Зима 41-42 - это уже J.
С уважением,
Андрей Диков
Андрей, вы хотите увидеть книжку "Истребители Второй мировой for dummies" на трех страницах, включая сверхкатегоричные выводы, краткое содержание и биографию автора?
Не будет такого.
Проблема в том, что истребители тех времен - весьма технически сложные машины, и оценивать их пользуясь двумя-тремя цифрами довольно сложно.
А по многим еще и информации для анализа совершенно недостаточно. Например К-4. На этом звере могло стоять 5 (пять) различных моторов. Данных по немецким хотя бы испытаниям хотя бы одной модификации - почти нет.
А у нас без конца на страницах книг летают мифические курфюрсты с 2000 сильными моторами, набирающие 5000 за 3 минут etc...
Крайний раз редактировалось Polar; 30.05.2006 в 18:31.
Mortui vivos docent
Это вообще не очевидно (см. интервью с Емельяненко), и не настолько хуже, насколько создается впечатление.
Статья оплачивается?
Интервью это субъективное мнение летчика. Мне не раз приходилось сталкиваться с тем, что один и тот же самолет вызывал у разных летчиков очень разные, едва ли не противоположные оценки. И кому верить?
В моем журнале все опубликованные статьи оплачиваютсяСтатья оплачивается?Так, что? Возьметесь?
Если бы была большая статистика по мнениям летчиков, я бы, конечно, предпочел ее всем объективным характеристикам. Конкретно Емельяненко я готов верить, так как это мнение хоть и имеет небольшое красное смещение, но является результатом вдумчивого анализа и аргументировано.
И просто логически понятно, что для того, чтобы разобраться, какой самолет лучше, надо сравнивать именно "боевую скорость". Какой толк от того, что максималка ЛаГГа и Яка примерно одинаковая, если ЛаГГ до этой скорости надо час разгонять?
Кстати, полеты в Ил-2 очень хорошо этому учат. Очень часто получается, что объективно быстрый самолет летает субъективно медленно. Или взять те же Bf 109 или Fw 190. Чтобы выжать их скоростные характеристики надо очень грамотно пилотировать. Потеря скорости сразу превращает их в тихоходы, проигрывающие нашим.
А сколько было флеймов относительно "вертолетности" И-16! Сколько возмущения "синих", что они не могут на современных Ме сбить отсталые Ишачки. Из этого делались выводы о том, что симулятор неправильный, аркада и так далее. А Емельяненко это объясняет и все расставляет на свои места.
Да деньги тут не при чем по большому счету.В моем журнале все опубликованные статьи оплачиваются
А что касается Вашего журнала, то не думаю, что такая статья была бы интересна читателям. Одно дело делать обзор для людей совсем не разбирающихся в авиации, другое дело нести информацию тем, кто уже на этом собаку съел. (Как видно из этой дискуссии.
И вот опять непостижимая для меня логика - "я ничего не знаю по матчасти, но она очевидно хуже". Как можно давать оценку одному параметру такой сложнейшей системы как армия, по оценке системы в целом без учета других параметров? Это если даже не ставить под вопрос оценку эффективности авиации в целом, а принять ее такой как дали вы.
Только вот вы не направления поиска отмечаете, а сразу даете конечный их результат. Сразу отмечая матчасть как слабое звено системы, вы что предлагаете искать?
Let's kick the tires and light the fires!
Очевидно исходя из чего? И какая матчасть? Посмотрел предыдущий пост, ничего по этим вопросам не нашел.
Андрей, вы же сами писали, что проблемы матчасти - это не только ЛТХ в "мурзилках" и РЛЭ. И таки да, эти проблемы очень многоплановы.
Как-то зачастую у нас очень много пишется о проблемах нашей матчасти и мало о немецких. (хотя вобщем-то у "буржуинов" про это давно и много написано было) Причем выводы делаются именно такие, как у вас - "очевидно она была хуже". И автоматически это утверждение переносится на ВСЮ эту самую матчасть.
К примеру, взять помянутый здесь неоднократно ФВ190 и его мотор БМВ801. В сравнении с тем же 82ФН и его пресловутыми проблемами высотного корректора, износом поршневх колец. низким ресурсом, форсажем только на первой ступени нагнетателя и т.д. И что мы увидим? примерно тот же набор проблем. большинство из них устранили чуть раньше наших, в конце 44-ого года (наши уже в 45-ом). Ну так и заниматься ими начали чуть раньше.
Плюс к тому, часто поминаемое ограничение наддува до 1,35ата. Это вобще с мотором не связано. Проблема бензина. И решили ее химики только к середине 43-его.
Поршневая? Дык ровно тоже самое. И вылечили аналогично. правда немцы причину нашли раньше, и вылечили быстрее.
Любимый случай забракованной военприемкой партии 82-ых движков (не помню точно сколько, 100 с чем-то). Заметьте, военприемкой. А у немцев 400 с лишним некондиционных движков приемку прошли. И на самолеты попали. А еще до конца 44-ого были моторы, на которых после 10 часов работы разрешали черезвычайный режим (макс. наддув и обороты), а были такие, что и не... Прямо в одной эскадрилье летали машины с "допущенными" и "не допущенными" движками. Даже марку лепили таким "допущенным" на капот.
Форсаж только на первой ступени у 82-ого? А у "Фок", как с этим дело обстояло? Да ровно так же. Я уж не говорю о сомнительности самой идеи охлаждения наддувного воздуха бензином. Т.е. пока с бензином все хорошо было - одни плюсы. А вот как не стало его хватать, тут беда ( в конце войны не от хорошей жизни стали на них водно-метанольные ставить). Да, в истребительном варианте форсаж сделали и на второй ступени. Опять же, в конце 44-ого.
"Семь рычажков" у "Лавки"? А у "Фоки" включение форсажа? однако вовсе не дачей рукоятки газа до упора. Те же "рычажки", точнее вентили. А еще, когда водно-метанол появился, вместо "бензиновой" системы, следить за его расходом, это кроме температуры (за коей и на Лавке и на Фоке следить нужно было).
Ну и т.д. и т.п.
домой уже пора.
Не думаю что это реально. Статьи "космческого масштаба..." это хм... ну вот пусть их Кондратьев пишет.
Вы же Андрей ВВС КБФ занимаетесь ЕМНИП? а чего бы вам не написать статью под названием "тактика всех подразделений и отдельных летчиков ВВС КБФ на протяжении всей ВОВ"? Ну бред же? Так вот вы именно этого просите в приведенной выше цитате.
Я и не сомневался btw. Просто развернул вашу мысль. Можно развернуть и дальше для ув. Polar'а - мы мыслью не растекаемся, просто пошло обобщение обстановки с военной промышленностью и военной техникой в СССР перед войной/во время войны. От этого никуда не деться и примеры с техникой для наземных войск зачастую более показательны для понимания общей картины.
Как вы могли заметить из моей подписи, Гроссмана я читал. Кстати, очень уважаю этого Человека. То что он писал и записывал - в отличии от творения В.Кондратьева (уж простите) никак не скучно, так как цепляет за живое по страшной силе, и уж никак не избито. Так о той войне почти никто больше не писал. Не нужно проводить такие параллели - Гроссман ничего такого не упоминает, что будто летчики говорили "жизнь наша так коротка и некузява из-за того что коммандогерата на русфанерах нет". А вот В.Кондратьев к этому как раз подводит.
Потому и клюют его здесь, что обобщил "как-то", "шаляй-валяй". Как раньше и в другом месте книгу Ю.Гугли клевали (тоже заслуженно). А правильных версий - от кого их ждать? Может быть вы сподобитесь? Были бы только рады этому.
Не было исследований, насколько знаю. Легенда это или быль, но представление на Героя, подписанное в 1941-м, удовлетворили таки в 1990-м. Я склонен ей верить, как и описанию боя Зиновия Колобанова под Войсковицами. Нет оснований не верить. Ну да ладно, это уже оффтоп, и так уже гонят отсюда полотенцем
Крайний раз редактировалось Sokol; 30.05.2006 в 21:02.
Погодите Виктор!
Тут человек слегка презрительно кривя губы словом "вирпилы", повествует нам о том, что 2х2 - это 10, а прямой угол кипит при 90-х градусах.
И при этом советует нам учить матема..., то есть матчасть.
Я нахожу это, в конце концов, забавным.
Mortui vivos docent
А можно (как исключение) в данном топике разрешить писать удафизмами? Ато я уже нимагууууу по другому
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Ну, вообще то я призывал Беллу не горячиться - в Энгельсе народ горячий.А можно (как исключение) в данном топике разрешить писать удафизмами? Ато я уже нимагууууу по другому
Но и к вам, Виктор, это тоже относиться!
Погодите, удаффизмы - это вообще нехорошо, да и потом - к нам зашел уважаемый человек, а вы его сразу табуретками желаете! Нехорошо-с!:pray:
Давайте найдем общий язык, к обоюдному удовольствию!
Mortui vivos docent
Он упорствует в ереси, епитимию на него наложить :pray:
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Такие чудеса о наддуве и т.п. не придумали бы даже курсанты-первокурсники. Браво, Кондратьев, бис! Если смех продляет жизнь - пишите еще и побольше. Но здесь, для нас, а не в книгах, которые могут и доверчивые люди читать.
>Андрей, вы хотите увидеть книжку "Истребители Второй мировой for dummies" на трех страницах, включая сверхкатегоричные выводы, краткое содержание и биографию автора?
Нет. Да и вообще я человек не категоричный, когда дело касается истории.
Но вообще книжку в свиринском стиле по этой тематике почитал бы. На предвоенный период надо бы купить Мухина, судя по статье-анонсу из ИА - очень качественная и как раз то, что надо.
>Это вообще не очевидно (см. интервью с Емельяненко), и не настолько хуже, насколько создается впечатление.
Степень "хужести" я, если заметить, не отметил, бо не копенгаген я в железе. Но сомнения смутные терзают.
>Статья оплачивается?
Статьи хорошего уровня, полагаю, всегда оплачиваются - да и Вячеслав вон, уже это отметил. Хотя надеяться на заработок на своем хобби - неразумно.
>И вот опять непостижимая для меня логика - "я ничего не знаю по матчасти, но она очевидно хуже".
Я недостаточно знаю для того чтобы вести активный, аргументированный спор по железу и его эксплоатации, но начитан, поверьте, неплохо. И архивных документов и интервью дедов в том числе.
> Как можно давать оценку одному параметру такой сложнейшей системы как армия, по оценке системы в целом без учета других параметров? Это если даже не ставить под вопрос оценку эффективности авиации в целом, а принять ее такой как дали вы.
Во-первых, я не давал оценки, я выдвинул тезис, который, имхо, по совокупности Всего, что знаю - верен. in general.
Аргументированно спорить по этому вопросу я не готов, поэтому с интересом читаю работы других исследователей и в том числе эту дискуссию.
>Только вот вы не направления поиска отмечаете, а сразу даете конечный их результат. Сразу отмечая матчасть как слабое звено системы, вы что предлагаете искать?
Ммммм. Я за советскую власть никого не агитирую. Просто как исследователь, я так оцениваю этот фактор в понимании того что было, в общей картинке. Просто этот кирпич в этой стене на данный момент у меня такого цвета.
Я не догматик и всегда готов принять аргументированное мнение по стороннему для меня вопросу от других, поскольку меня-то прежде всего интересует собственно применение авиации и события на уровне полков и летчиков, т.е. "шоресовщина".
>Очевидно исходя из чего? И какая матчасть? Посмотрел предыдущий пост, ничего по этим вопросам не нашел.
Андрей, вы же сами писали, что проблемы матчасти - это не только ЛТХ в "мурзилках" и РЛЭ. И таки да, эти проблемы очень многоплановы.
Более того, я вообще считаю, что проблемы матчасти не стоит переоценивать. Перефразируя того же Свирина, а его философский подход к проблеме мне наиболее близок, "все самоелты одинаково поганы", "лучший самолет - тот, что под рукой/освоен". Были бы у нас в 41-м мессеры или спитфайры или Ла-5, было бы не намного лучше, а может и хуже.
>Вы же Андрей ВВС КБФ занимаетесь ЕМНИП? а чего бы вам не написать статью под названием "тактика всех подразделений и отдельных летчиков ВВС КБФ на протяжении всей ВОВ"? Ну бред же?
А эти все книжки уже написаны - в конце 40-х, в 50-х годах. Так что тут ничего не светит, разве что в плане корректировки оценки реальной эффективности тактики.
> Так вот вы именно этого просите в приведенной выше цитате.
Нет, я просто продемонстрировал свой интерес к такого рода книжкам/статьям и готовность пересмотреть свои взгляды.
Возвращаясь в статье Вячеслава, я бы сказал, что ее целью тоже не было всеобъемлющее исследование по вопросу и космические масштабы. Ее цель - подсветить проблему и обозначить трудности и условия, в которых воевали наши летчики (в плане матчасти). Я полагаю вы согласитесь, что все же не все было ок в этом смысле?
>Не нужно проводить такие параллели - Гроссман ничего такого не упоминает, что будто летчики говорили "жизнь наша так коротка и некузява из-за того что коммандогерата на русфанерах нет". А вот В.Кондратьев к этому как раз подводит.
Тут я наверно из хронологии Родионова попытался бы "отбиться" насчет лета-осени 42-го:
25 февраля 1943 Н.Н.П. писал И.В.С. докладную записку:
Me-109G2 уже встречались с истребителями Як и Ла на Сталинградском фронте и, по рассказам очевидцев, борьба с ними была не под силу нашим истребителям.
Наступающая весна может принести нам еще больше неожиданностей и неприятностей, если мы немедленно не станем создавать действительно современные скоростные истребители со скоростями 700 км/ч и сильнейшим пушечным вооружением.
Скажем прямо, что НКАП в последние годы чересчур увлекался модернизацией серийных самолетов - делом, безусловно, нужным, и очень мало уделял внимания созданию новых, более скоростных, более мощных в боевом отношении истребителей.
Рассуждали так, что в текущей войне важно количество, а не качество. НКАПом всегда демонстрировались, а НИИ ВВС услужливо подтверждались графики, где наши серийные самолеты далеко перегоняли (правда, на бумаге) германские истребители; подыскивались самые разнообразные мотивы для объяснения неудач наших истребителей под Сталинградом.
На сегодня в части истребителя этого у нас нет, наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Me 109G2 и если бои с ним иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части.
3 марта 1943 А.С.Яковлев писал письмо А.И.Шахурину.
Положение с нашей истребительной авиацией вызывает большую тревогу. Наши серийные истребители, имеющие преимущества по летным качествам перед известными нам истребителями противника до высоты 3000 м, на всех высотах выше 3000 м, и чем выше, тем больше, уступают вражеским истребителям.
Опыт воздушной войны за Сталинград показывает, что появление даже двух десятков Мессершмиттов с более высокими, по сравнению с нашими серийными истребителями, качествами оказало исключительно тяжелое воздействие на боеспособность наших истребительных частей;
По-видимому, вопрос этот не приобрел еще необходимой остроты по той причине, что ВВС не осознал, по-видимому, всей серьезности создавшегося положения с истребительными самолетами и не требует его разрешения.
>Нет оснований не верить.
Навскидку - 50 танков - это очень добрая часть покоцанной немецкой танковой дивизии осени 41-го года.
С уважением,
Андрей Диков
Ваш тезис это не тезис, а оценка, причем с припиской "очевидно". Я тоже не первый год интересуюсь предметом и тоже не готов давать оценки. Слишком здесь все неочевидно, даже казалось простейший вопрос. Причем по молодости у меня были ответы на все, теперь же у меня одни вопросы
Let's kick the tires and light the fires!
Абсолютно согласен.
Ну тут мы немного не поняли друг друга. Надо было наверное мне акцентировать слово СТАТЬЯ, в отличие от книжек.
В.Кондратьев
Фи, что это у вас за детсад... "это не я сказал, это вам послышалось, что я сказал..." ссылочку-то зачем оспариваете? Ну сказали чушь, ну бывает, не сепетите.
Лучше напишите еще что-нибудь смешное о наддуве.
Зря стараетесь
Или Вы еще не поняли, что спровоцировать меня своим хамством Вам не удастся?
2 В. Кондратьев
:pray:
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Очаровательно!Я эту книжку А.Драбкана, в отличие от других, которые покупал после первой уже просто не глядя, после того как наткнулся на приложение Кондратьева, повертел, полистал положил обратно. Одни только советы бывшего бухгалтера Н.Н.Поликарпову в конструировании фюзеляжа И-16 чего стоят...
:pray:Только бывший работник одесского мясокомбината и бывший редактор "Авиамастера" (правда, давно выгнанный из издательства за развал работы) Александр Булах слегка ошибся.
В этой жизни я никогда не был бухгалтером. Ни по образованию, ни по профессии
Кстати, с тех пор, как Саше из-за собственного раздолбайства пришлось покинуть журнал, прошло уже много лет, но этот бедняга до сих пор люто ненавидит меня за то, что вскоре после его увольнения я был приглашен на его бывшую редакторскую должность.
А злоба, как известно, отнимает разум...
http://forums.games.1c.ru/?type=flat...page=1#1554260Очаровательно!
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Оттуда же:
Как говорится, "...и этим всё сказано!"З.Ы. А NewLander все-таки грамотный провокатор ;D ;D ;D
Как говорится, "...и этим всё сказано!"
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Ваши права
