Заявленые Хартманом или Новотным победы - такие же "факты", как и из генштаба СССР,Сообщение от mel
Заявленые Хартманом или Новотным победы - такие же "факты", как и из генштаба СССР,
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Я умею оценивать серьёзность источника. Лётчик - лицо безответственное. А генштаб - официальная контора. Раз уж ты вспомнил 2-ю мировую, должен знать, что в наших штабах занижали цифры (обосновано), даваемые из полков лётчиками. К примеру Покрышкин сбил более 120 самолётов (по его дневникам), а официально - 59.Заявленые Хартманом или Новотным победы - такие же "факты", как и из генштаба СССР,
Тебе данные из генштаба Балуевский по факсу скидывает?
Это у тебя юмор такой? Или ты просто издеваешься?
- Ерунда это. Следствие просмотра дурных фильмов Голливуда и "Студии им. Горького". Нормальный лётчик - человек весьма и весьма ответственный.
К сожалению я могу привести примеры безответственных лётчиков. Вот например случай из книги Пепеляева: Пепеляев сбил Ф-86, а его победу себе присвоил лётчик из соседнего полка (см. книгу Пепеляева на милитере). Такой-же случай Покрышкин описал в книге Небо войны, когда он сбил самолёт, и вдруг лётчик из его полка погнался за падающем отвесно немцем, желая стрельнуть в него и записать на свой счёт, но врезался в землю вместе с немцем. На этом форуме с подозрением (мягко говоря) относятся к Фёдорову, несмотря даже на его заслуги.
Сказали же, что "нормальный летчик". А это скорее исключения...
А к Федорову относятся с подозрением(мягко говоря) не только на этом форуме.
Это не факты, это сказки.
Ну поскольку от вас других слов кроме не верю, сказки, издеваешся я похоже не дождусь давайте разберём приведённые мной цифры логически. Это единственный надёжный инструмент в моём арсенале. Этот случай важен и потому, что война в Корее это единственный случай, когда две сильнейшие страны мира встретились лицом к лицу.
1) Chizh назвал эти данные пропагандой
С точки зрения советской пропаганды русских лётчиков в Корее вообще не было. Поэтому и не могло быть никаких сбитых нами самолётов. Ну а через 40 лет пиарить Корейскую войну нет никакого смысла.
2) техническая сторона
1945 - 1950е - это пик мастерства наших пилотов и командиров. Поэтому мастерство пилотов обоих сторон считаем равными.
ТТХ (вооружение, манёвренность, тяговооружённость, скорость) Ф-86 против МиГ-15бис соотносятся так-же, как И-16 против Ме-109Е. Аналогия прямая, поэтому я не стесняясь применю известный исход боёв И-16 против Ме-109Е к данному случаю.
Вооружение. В книге Пепеляева отмечено, что многие наши истребители возвращались на аэродром с десятками пулевых пробоин. Если обосновано допустить, что наши лётчики не менее точны и заменить пули на 23 и 37 мм мощные снаряды, вывод делайте сами.
Тяговооружённость, скорость - по аналогииии с И-16 против Ме-109Е, это инициатива МиГ-15, т.е. самолёт даёт возможность пилоту решать когда входить в бой, а когда выходить. Это большое преимущество.
Манёвренность. Многие виртуальные пилоты на этом форуме любят повторять, что виражить в бою на Ме-109 против И-16 может только дурак... Отсюда выбор тактики с соответствующим результатом.
Исходя из всего перечисленного, абстрагируясь от цифр, теоретически советы уверенно бьют США.
Имеем в статье:
-----
Однако наиболее серьезные американские специалисты еще в пятидесятых годах, когда потери было скрыть трудно (смотри книгу "Воздушная мощь -решающая сила в Корее", Торонто - Нью-Йорк - Лондон, 1957 г.) отмечали, что ВВС США только в боевых схватках потеряли около 2000 самолетов, потери "коммунистических" самолетов они тогда оценивали скромнее - примерно в 1000 самолетов. Однако и эти цифры далеки от правды.
В 1993 году Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно - от 6 месяцев до одного года - входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 - 650 единиц. Потери корпуса - 335 самолетов. Соотношение - 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 "Сейбр") - 2:1. Отметим, американские летчики действовали и менее эффективно пилотов Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли - 271.
-----
В этой статье есть цифры и есть личное мнение и оценки авторов. Берём цифры. Во первых, наш штаб даёт только цифры русского сектора против США, а американцы - общий итог. Ведь кроме наших на МиГ-15, там летали корейцы и китайцы на Ту-2 и Ил-10. Логично предположить, что америкашки сбили аборигенов в 2 раза больше, чем наших. И тогда американские цифры (1000 сбитых коммунистов) отлично сходятся с данными нашего штаба с учётом аборигенов. Тут правда есть какие-то 231 и 271 сбитых, но эти цифры явно вырваны из неизвестного контекста, в котром они вероятно имеют смысл, но не здесь.
Уверенность в этих цифрах мне даёт не только логика, но и описание боёв, приведённые нашими пилотами, которые я храню в своём архиве. Многих из этих статей наверно уже нет в интернете, но книгу Пепеляева вы можете найти на милитере. По этой книге кстати, полк Пепеляева сбил 100 американских самолётов и потерял 10 своих. Соотношение 10:1. Эти данные сам Пепеляев сообщил на съезде пилотов-ветеранов в США, куда его лично пригласили американцы.
А пресловутый Федоров сообщил, что он сбил 150+ самолетов немцев. Вот. Война в Корее - тема, конечно, интересная, но заезженная донельзя и мы там не победили, не взирая на полк Пепеляева.
Давайте.
Пиарить начали когда этот факт стало бессмысленно отрицать. Согласитесь, глупо выглядела советская позиция отрицая всему миру известные факты.С точки зрения советской пропаганды русских лётчиков в Корее вообще не было. Поэтому и не могло быть никаких сбитых нами самолётов. Ну а через 40 лет пиарить Корейскую войну нет никакого смысла.
Не совсем так.2) техническая сторона
1945 - 1950е - это пик мастерства наших пилотов и командиров. Поэтому мастерство пилотов обоих сторон считаем равными.
Пепеляев в своей книге прямо указывает, что наши летчики очень быстро после войны растеряли весь боевой опыт. Американцы имели больший налет и были более опытными.
Ни чего подобного.ТТХ (вооружение, манёвренность, тяговооружённость, скорость) Ф-86 против МиГ-15бис соотносятся так-же, как И-16 против Ме-109Е. Аналогия прямая, поэтому я не стесняясь применю известный исход боёв И-16 против Ме-109Е к данному случаю.
Самолеты очень близки по ТТХ. МиГ превосходил на вертикалях, Сейбр в горизонталях.
Тут тоже не все однозначно.Вооружение. В книге Пепеляева отмечено, что многие наши истребители возвращались на аэродром с десятками пулевых пробоин. Если обосновано допустить, что наши лётчики не менее точны и заменить пули на 23 и 37 мм мощные снаряды, вывод делайте сами.
Для поражения бомбардировщиков оружие МиГов явно предпочтительнее, но вот для ведения маневренного догфайта в ряде случаев выгоднее иметь шесть стволов с большой скорострельностью, чем 3 большого калибра с малой.
Опять ничего подобного.Тяговооружённость, скорость - по аналогииии с И-16 против Ме-109Е, это инициатива МиГ-15, т.е. самолёт даёт возможность пилоту решать когда входить в бой, а когда выходить. Это большое преимущество.
Как я сказал выше МиГ имел лучшие характеристики в вертикальном маневре. Но Сейбр лучше разгонялся в пикировании и вообще лучше держал большие скорости, т.к. на МиГах начиналась "валежка".
Вы взяли неверный аналог, отсюда неверные выводы.Манёвренность. Многие виртуальные пилоты на этом форуме любят повторять, что виражить в бою на Ме-109 против И-16 может только дурак... Отсюда выбор тактики с соответствующим результатом.
Только в вашем ИМХО.Исходя из всего перечисленного, абстрагируясь от цифр, теоретически советы уверенно бьют США.
Если под "боевыми схватками" понимать все боевые потери, большинство которых тардиционно пришлось на зенитки, то вполне возможно. В воздушных боях было потеряно меньшинство самолетов.Имеем в статье:
-----
Однако наиболее серьезные американские специалисты еще в пятидесятых годах, когда потери было скрыть трудно (смотри книгу "Воздушная мощь -решающая сила в Корее", Торонто - Нью-Йорк - Лондон, 1957 г.) отмечали, что ВВС США только в боевых схватках потеряли около 2000 самолетов, потери "коммунистических" самолетов они тогда оценивали скромнее - примерно в 1000 самолетов. Однако и эти цифры далеки от правды.
Это советские данные.В 1993 году Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно - от 6 месяцев до одного года - входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 - 650 единиц. Потери корпуса - 335 самолетов. Соотношение - 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 "Сейбр") - 2:1. Отметим, американские летчики действовали и менее эффективно пилотов Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли - 271.
С другой стороны есть америкнские с другими цифрами.
Американцы тоже в некоторых изданиях сообщают о потерях 10 к 1 в свою пользу. Кому верить?Уверенность в этих цифрах мне даёт не только логика, но и описание боёв, приведённые нашими пилотами, которые я храню в своём архиве. Многих из этих статей наверно уже нет в интернете, но книгу Пепеляева вы можете найти на милитере. По этой книге кстати, полк Пепеляева сбил 100 американских самолётов и потерял 10 своих. Соотношение 10:1. Эти данные сам Пепеляев сообщил на съезде пилотов-ветеранов в США, куда его лично пригласили американцы.
Крайний раз редактировалось Chizh; 03.04.2008 в 20:00.
А не глупо было бы соединенным штатам не пиарить себя, в свою же очередь?
Разве со времен второй мировой бои на вертикалях не были преобладающим видом бвб, в чем у мига было преимущество, чем и объяснялись бы победы советских летчиков, нет?
В отсутствие персональных машин времени верить можно тому, у кого кормушка вкуснее.
А также победы китайских и корейских крестьян(источник тот же ). Над американцами, которые, надо сказать, в воздушных боях тоже как бы не лаптем щи хлебали. Прям уберваффе получился. Самому не смешно?
О, сарказм.
Ну, так, забавный, хоть и не улыбнул.
Но спасибо что поинтересовались.
Или это такой тонкий троллинг?
Глупая привычка серьезно к этому форуму относиться...
10 к 1 побед в свааалках стало быть не уберваффе?
Уж коли 2 к 1 в сторону мига под управлением советских летчиков им является, то 10 к 1 сэйбра и подавно.
Самому не смешно?(с)
Каждый пиарил себя, и СССР и США.
Нет конечно.Разве со времен второй мировой бои на вертикалях не были преобладающим видом бвб, в чем у мига было преимущество, чем и объяснялись бы победы советских летчиков, нет?
Мои слова повторил. Поэтому на горизонталях с ними наши лётчики не виражили. Преимущество на вертикалях позволяет диктовать свою тактику.
Не согласен. Это противоречит исходным данным для рассуждения о вооружении (множество пулевых пробоин в наших самолётах - не эффективность пулемётов). К тому-же это противоречит мнению Покрышкина.Тут тоже не все однозначно.
Для поражения бомбардировщиков оружие МиГов явно предпочтительнее, но вот для ведения маневренного догфайта в ряде случаев выгоднее иметь шесть стволов с большой скорострельностью, чем 3 большого калибра с малой.
Да. Но бои велись не на максимальных скоростях. А пикирование годится только чтобы удрать.Опять ничего подобного.
Как я сказал выше МиГ имел лучшие характеристики в вертикальном маневре. Но Сейбр лучше разгонялся в пикировании и вообще лучше держал большие скорости, т.к. на МиГах начиналась "валежка".
В Югославии америкашки радостно отрапортовали об уничтожении 300 или 400 танков, а после ввода войск обнаружили только 5 подбитых танков. Вот и ответ. Я верю Пепеляеву, потому-что репутация у американских военных подмочена.Американцы тоже в некоторых изданиях сообщают о потерях 10 к 1 в свою пользу. Кому верить?
Крайний раз редактировалось mel; 04.04.2008 в 10:49.
Отнюдь.
Этим нужно еще уметь пользоваться.
Например МиГ-21 тоже превосходил Мираж-III в вертикалях, но уступал в горизонтали. Была поговорка: "Увидел Мираж не становись в вираж".
Результат помнишь?
Про это конечно можно долго дискутировать. У обоих вариантов оружия есть свои плюсы и свои минусы.Не согласен. Это противоречит исходным данным для рассуждения о вооружении (множество пулевых пробоин в наших самолётах - не эффективность пулемётов). К тому-же это противоречит мнению Покрышкина.
В истребительном догфайте оружие примерно равнозначно. Пулеметы имеют меньшую дальность и меньшую летальность, но большую скорострельность. Пушки имеют хорошую летальность и дальность, но меньшую скорострельность.
Так и валежка у МиГов наступала не на максимальных скоростях, а где-то при первых проявлениях транзвуковых явлений (от 800-900 км/ч).Да. Но бои велись не на максимальных скоростях. А пикирование годится только чтобы удрать.
В комплексе самолеты были примерно равны и результат боя в первую очередь зависел от подготовки пилота. А т.к. у американцев подготовка была получше,то в результате Сейбры сбили больше МиГов чем потеряли сами.
Это цифры от российских патриотических сайтов не имеющие ничего общего с реальностью.В Югославии америкашки радостно отрапортовали об уничтожении 300 или 400 танков, а после ввода войск обнаружили только 5 подбитых танков. Вот и ответ.
Вот как раз Пепеляев очень высоко оценивал подготовку американцев.Я верю Пепеляеву, потому-что репутация у американских военных подмочена.
ну вот их и били на вертикалях. Все норм
забыл еще начальную скорость. Да и 1 снаряд той же НС23 будет посильнее, чем 5 выпущенных за это же время пулек от браунинга
проамериканская фигня. Мигов было сбито больше, но сбито всеми самолетами, а не исключительно себрами.
наверно число в 400 убитых танков от американских источников есть истина в последней инстанции. Такой вопрос: если источник показывает превосходство чего-либо над таким же западным аналогом, то значит источник-патриотический, а значит лживый? Вы рассматриваете патриотизм как быдлятскую ненависть к США? Не дОлжно так мыслитьЭто цифры от российских патриотических сайтов не имеющие ничего общего с реальностью.
речь шла не о подмоченной репутации опытных летчиков, а об их честности в заявлении побед и поражений. Причем это не сколько летчики, сколько штабы и отделы пропаганды. Ты прекрасно понял что хотел сказать автор, но решил перетрактовать фразу в угоду так любимых тобой американцев, и затем авторитетом Пепеляева парировать сообщение, и доказать свою якобы "правоту"Вот как раз Пепеляев очень высоко оценивал подготовку американцев.
И фоки сыты, и прикрышка целая...(с)not me
Эта поговорка была в РЛЭ? Можно ссылку, пожалуйста?
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
По этому поводу есть статья
www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm
Тут некоторые Ф-22 утюгом называют, это неправильно. А другие некоторые считают учения и показательные полёты на праздниках просто забавой, не имеющей к бою отношения. Тем не менее многие очевидцы на этом форуме отметили плохую манёвренность Ф-15 на авиавыставках. Ну а я видел по телеку показательное выступление Ф-22 на авиационном празднике в США. Это меня потрсло. Ф-22 практически на месте развернулся на 180 гр. Феноменальная манёвренность! ОВТ - это большое преимущество. Ни один самолёт 4+ такой манёвренности не имеет. У нас правда есть ещё более манёвренный истребитель - МиГ-35 за счёт всеракурсного ОВТ, но он не серийный. Так что как видите даже на выставках и праздниках (не говоря уж об учениях) можно надёжную информацию получить.
Ух ё....
Который раз в ту же воду...
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Видел показательные полёты F-15, в крайний раз на МАКСе 2007, вполне так нормально закладывал виражи на форсаже, бедный пилот, небось колбасило не по детски. Для самолёта без ОВТ маневренность очень даже хорошая.
Многие люди "в теме" заметили отличную тяговооруженность и великолепное исполнение вертикальных фигур F-15, а также отличные характеристки угловой скорости крена.
Тяговооруженность это конечно хорошо, но посвятить показательные полёты только одной этой стороне выглядит довольно странно, народ-то хотит зрелищ. Я ведь не зря про Ф-22 упомянул, когда американцам есть что показать, они это охотно делают.
Ваши права
Ответить с цитированием