Метафизика vs Здравый смысл

[Firster]

Обоснование не только предложений, но и возражений - есть норма ведения спора.
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК).
Многие говорят или могут сказать о факте тепловых потерь, но никто не говорит о величине этих потерь. Тот факт, что болванка нагревается при ударе, общеизвестен. Но никто из тех, кто приводит этот факт как возражение, не говорит о величине этих потерь и не показывает насколько существенны эти потери.

Имхо, вы зациклились, сударь !
Мы вас все внимательно выслушали и сделаем выводы.
Теперь вы успокоитесь ?

[z-vlad]

Обоснование не только предложений, но и возражений - есть норма ведения спора.
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК).

Прошу прощения.
Но немного неуместно ссылаться на:
Гражданский процессуальный кодекс РФ от 14 ноября 2002 г. N 138-ФЗ
т.е. кодекс по вопросам гражданского судопроизводства.

или на нашу игру заведно судебное дело в части реализации импульсов?

тем более нет смысла ссылаться на:
Глава 6. Доказательства и доказывание
Статья 55. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.

Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Сейчас в СЯ эти эффекты не заметны, что для меня сомнительно, но речь идет больше о будущем симе ...

На текущий момент более актуальны работы по текущему проекту - тактике.

Или Вы диверсант ?

И специально отрываете от работы по тактике разработчиков ?

P.S. Ваше мнение услышали.
Что-нить глубоко доказывать только лично Вам - не имеет смысла...
в том числе и новый симулятор сейчас не находится в разработке

P.S.S. Вы правда родились 20 октября 1990 года ?
знак Весы однако.
по идее должны соблюдать равновесие и не вносить дисбаланс


Владимир.

[alex70]

1. Неужели он испытал удар ИСУ-152?
2. Борозда на броне свидетельствует не о центральном ударе с максимальной передачей энергии, а о касательном с рикошетом, при котором энергия болванки передается в меньшей степени. И какова была масса его танка?
3. Как быть с ИСУ-152 и ИС-2, а также с Кингтигером с его 10200-м импульсом? Может вычеркнуть их из реала, дабы не осложняли задачу ГРАВИТИМ программированием реакций танка на подобные удар?...

1. Удара ИСУ-152 Дмитрий Фёдорович конечно же не испытывал, иначе мы сейчас не читали бы его воспоминаний. Просто он видел её работу по "Пантере", и она (работа) произвела на него сильное впечатление.
http://www.iremember.ru/content/view/85/19/lang,ru/ -если лень читать полностью, то смотрите где-то в самом низу.
2.По вектору встречи снаряда с бронёй всё понятно. Ну а массу танка М4 "Шерман" вы можете и сами где-нибудь узнать.
3.На это вам уже ответили. И пожалуста, не упоминайте больше в этом контексте ИСУ-152 (а так же и ИС-2 с Кингтигром). А то разработчики уже намекнули, что для них проще будет не включать в будущий сим эту машину.

Ждать 5-10 лет - риск лишь потерять время. Другие это сделают раньше, и тогда это будет уже выглядеть только как копирование чужих фишек.

Другие это УЖЕ сделали (в ТпТ). Правда, народ в основной своей массе почему-то не в восторге от того, как это реализовано. Опять же, танкисты-профессионалы не одобряют эту фичу и совсем не считают её обязательной. Да и команда "Graviteam" судя по всему, не торопится "копировать чужие фишки".

Напомню, кстати, что моя реплика в посте №624 была в связи с разъяснением Hollywood`а за №621 о трудностях реализации эффекта детонации БК и последующего разрушения танка.
Игра - это не 3D-редактор, тут помимо картинки приходится ещё много чего другого просчитывать. Отсюда и упрощённые (низкополигональные) модели, и более простые видеоэффекты. Чем в каком-нибудь видеофильме. И не стоит забывать, что не у всех есть сверхмощные компьютеры. Наоборот, в интересах разработчиков с издателями охватить максимально широкий круг геймеров.
А ждать может придётся и не 5-10 лет, может и меньше. Прогресс может идти и быстрее. И я не думаю, что "Graviteam" от него отстанет.

[actgn]

...
Но немного неуместно ссылаться на:
Гражданский процессуальный кодекс...

О судебном преследовании в связи с программированием импульса речи нет. Кодекс привел только в обоснование своих предложений оппонентам по ведению спора. Лучшего основания, чем ГПК нет.

PS Сейчас уже модели выяснены и спор, надеюсь, закончен.

[Plague333]

Замечу, что в танке, насколько я знаю, взрываеться не только боекомплект, но и топливо, а вернее его пары. В частности у Pz. IV и Т-34, топливные баки у которых, насколько мне известно, находились и в боевом отделении.
У танка Пантера боеукладка расположена в надгусеничных полках (если я правильно понимаю значение этого термина), прямо за бортовой броней, поразить ее, полагаю, достаточно просто. Я уже приводил фотографию уничтоженной Пантеры, у которой, предположительно, произошло поражение "голов" выстрелов.

По поводу люков. Полагаю, что при каком-либо взрыве в танке первым делом вышибает люки. Также замечу, что в СЯ люки открываются очень медленно и плавно, желательно сделать этот процесс быстрее и резче, особенно при покидании горящего танка.

Про смещение башни при взрыве: я не смог пока найти фотографии.

[dima12345]

Здесь, видимо, небольшое недоразумение. Я не наиерен отказываться от своего предложения и обоснований, пока нет опровергающих расчетов.

1) Вы можете не отказываться. Это Ваши личные трудности. Мы можем отказаться. Ибо ничего Вам не должны.
2) Как то Вы пропускаете неугодные Вам сообщения. http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=590
Если продолжите в том же духе - я тоже Вам отвечать не буду.

Оценки Вашего труда ИМХО лучше доверить юзерам.

Лично мне десятка обзоров и сотни отзывов вполне достаточно для получения общей картины оценки нашего труда.

[actgn]

...
Другие это УЖЕ сделали (в ТпТ). Правда, народ в основной своей массе почему-то не в восторге от того, как это реализовано...

Да, действительно, здесь ГРАВИТИМ отстает от G5. Это - факт, не зависящий от объяснений. Но возможно преодолеет свое отставание.

[actgn]

...
Как то Вы пропускаете неугодные Вам сообщения....

Для меня нет неугодных сообщений, потому что стою на позициях физики и точно оговариваю условия этих позиций

Та. Это фигня. Согласно Вышей методике при выстреле бронебойным снарядом СУ-152 должна разгоняться до скорости 20 м/с ( 70 км/ч ) и испытывать ускорение 200g. Но ей еще повезло. Бедняга Б-4 улетала бы назад после каждого выстрела со скоростью 150 км/ч.

Непонятно, в Вашем посте - кто должна разгоняться до скорости 20м/с, ИСУ-152 при каждом своем выстреле?

[Hemul]

Для меня нет неугодных сообщений, потому что стою на позициях физики и точно оговариваю условия этих позиций

Непонятно, в Вашем посте - кто должна разгоняться до скорости 20м/с, ИСУ-152 при каждом своем выстреле?

Вспоминается один известный номер Райкина, про директоров заводов, ведущих между собой переписку...

[dima12345]

Для меня нет неугодных сообщений, потому что стою на позициях физики и точно оговариваю условия этих позиций

На данный момент из всей физики Вы смогли выжать одну единственную формулу из закона сохранения энергии. Причем, в данном случае, неприменимую. И еще много цифр и предположений взятых с потолка. При этом мои расчеты Вы сразу отвергаете, только по причине того, что Вам так хочется.

Непонятно, в Вашем посте - кто должна разгоняться до скорости 20м/с, ИСУ-152 при каждом своем выстреле?

Хорошо, если Вы не в состоянии выполнить расчеты, сделаю их для Вас. При выстреле СУ-152 разгоняет 48 кг бронбойный снаряд до скорости 600 м/с. При этом сама весит 45 тонн. Используя Вашу же формулу Vt = Vb * sqrt( Mb/Mt ) где Mt и Vt - масса и скорость танка после выстрела, а Mb и Vb - масса и скорость снаряда после выстрела, поучим 600 * sqrt ( 48 / 45000 ) = 19,6 м/с ( 70,5 км/ч ).

[Firster]

Для меня нет неугодных сообщений, потому что стою на позициях физики и точно оговариваю условия этих позиций

Мне это напоминает одну притчу : Царь вызвал трех мудрецов и задал такой вопрос : почему, если в наполненный до краев водой сосуд опустить рыбу, то вода не выльется ????
два мудреца сделали свои теоретические обоснования этому, а третий - просто опустил рыбу в сосуд....
И вода - вылилась !!!
Практика - могучая вещь и часто противоречит теории, а если не противоречит - тем более !!!!!!
Так что я готов верить практикам.
Таким как Голливуд и Vim, на слово.

[actgn]

При выстреле СУ-152 разгоняет 48 кг бронбойный снаряд до скорости 600 м/с. При этом сама весит 45 тонн. Используя Вашу же формулу Vt = Vb * sqrt( Mb/Mt ) где Mt и Vt - масса и скорость танка после выстрела, а Mb и Vb - масса и скорость снаряда после выстрела, поучим 600 * sqrt ( 48 / 45000 ) = 19,6 м/с ( 70,5 км/ч ).

Эта формула не представляет энергетический баланс выстрела. Здесь совсем другой баланс. Энергия химической реакции сгорания метательного заряда поглощается движением болванки, продуктов сгорания, откатного механизма, корпуса танка, подвески, грунта и некоторая ее часть, безусловно, рассеивается через нагревание ствола, может быть что-нибудь еще.
Формула, которую Вы здесь пользуете, для модели выстрела не предлагалась.

В отличие от баланса энергий импульс ИМХО дает окончательный результат, который не нуждается в учете каких-либо потерь. Необходимо только правильно его использовать.

[actgn]

Если Вы еще не поняли, мы стараемся не добавлять фентезийных элементов в свои игры

Абсурдно утверждать, что башни не отлетали вообще. Значит башня может отлететь, причем, для любого танка есть некоторая вероятность этого события. А если может отлететь, то почему бы ей не отлететь? Кто запретил?
Если противоречит статистике, то G5 сделал, несмотря на статистику. И получилось зрелищно - сам отрыв имею в виду. Может быть у них это слишком часто - примерно у половины танков отлетают башни, причем, некоторые быстро - в момент попадания, а некоторые лишь после того как танк разгорится. Только когда зрелищное событие повторяется слишком часто, оно, безусловно, со временем утрачивает свою зрелищность.
Понятно, что сейчас Вам, возможно, не до отрыва башен. Есть более актуальные проблемы. Но раньше или позднее придется вернуться к этой фишке уже в практическом ключе, не отмахиваясь от нее как от фэнтезийной фишки.

Модераториал

Манера Вашего общения дает возможность, что Вы ведете спор просто ради спора, когда свои аргументы выпячиваются, а аргументы противной стороны игнорируются. Это в классификации Правил форума называется ТРОЛЛИЗМ.

За что и получИте!

И предупреждение: продолжение такой политики как в этой теме, так и в других спорах, будет в следующий раз наказываться по шкале "Сознательное нарушение Правил Форума". 5 баллов и бан.

Hollywood

[dima12345]

Эта формула не представляет энергетический баланс выстрела. Здесь совсем другой баланс. Энергия химической реакции сгорания метательного заряда поглощается движением болванки, откатного механизма, корпуса танка, подвески, грунта и некоторая ее часть, безусловно, рассеивается через нагревание ствола, может быть что-нибудь еще.

В топку импульсы! Осыпь...?

[Andrey12345]

Абсурдно утверждать, что башни не отлетали вообще. Значит башня может отлететь, причем, для любого танка есть некоторая вероятность этого события. А если может отлететь, то почему бы ей не отлететь? Кто запретил?

Действительно

Понятно, что сейчас Вам, возможно, не до отрыва башен. Есть более актуальные проблемы. Но раньше или позднее придется вернуться к этой фишке уже в практическом ключе, не отмахиваясь от нее как от фэнтезийной фишки.

А если учесть что в исходном посте речь шла про многострадальный "отрыв от прицела" то Вы очень в тему ответ написали, да


P.S. Потрудитесь пожалуйста внимательно читать то, что Вам пишут, для того, чтобы не писать в ответ что попало.

[Rost]

Читаю ветку и у меня самого потихоньку начинает сносить башню.

[Hemul]

А может стоит выделить все эти обсуждения "математика vs здравый смысл" в отдельный топик?

[Andrey12345]

А может стоит выделить все эти обсуждения "математика vs здравый смысл" в отдельный топик?

+1

Только лучше назвать "метафизика vs здравый смысл"

[ssh]

А может стоит выделить все эти обсуждения "математика vs здравый смысл" в отдельный топик?

+1

[Firster]

+1

Отметил в ежедневнике :
Энергия химической реакции сгорания метательного заряда поглощается движением болванки. - ВЫУЧИТЬ НАИЗУСТЬ !!!

[alex70]

...Энергия химической реакции сгорания метательного заряда...

Вы что, от Физики собираетесь перейти к Химии?

Если противоречит статистике, то G5 сделал, несмотря на статистику. И получилось зрелищно - сам отрыв имею в виду. Может быть у них это слишком часто - примерно у половины танков отлетают башни, причем, некоторые быстро - в момент попадания, а некоторые лишь после того как танк разгорится.

А ещё в ТпТ башни у "тридцатьчетвёрок" после отрыва почему-то очень часто встают "на-попа", т.е. на заднюю стенку башни (между прочим, очень маленькую площадь опоры) стволом пушки вверх. Для кого как, но по-моему, это противоречит не только статистике, но и законам физики да и вообще здравому смыслу.

==========================================================

Ко Всем!
Вот видите, что наделал выбор сеттинга Баллатон-45 с его мощной техникой калибра 152мм.!
Был бы Халкингол-39 с 45мм. пушками - и никому не сносило бы башни...

[actgn]

...Но абсолютно не учитываются следующие факторы:
- переход кинетической энергии снаряда в тепловую и излучение ее в воздух при деформации, частичном или полном разрушении снаряда при встрече с броней
- передача кинетической энергии снаряда броне танка для ее деформации, частичного или полного пробития, откола осколков с внутренней стороны и т.д. с таким же огромным выделением тепла.
...
И каждый из этих пунктов (особенно - два первых, с переходом кинетической энергии в тепловую и излучением ее в окружающее пространство) забирает на себя практически все для того, чтобы на сам импульс толчка танка назад ничего (или почти ничего заметного) не
осталось.
...

Нагрев 10,2 кг стальной ( С=500 Дж/(кг*град) ) болванки Кингтигера до температуры плавления (1700) требует 10.2*500*1700 = 8 670 000 Дж.
Энергия болванки в момент удара :
10.2*1000*1000/2 = 5 100 000 Дж.
Теперь у меня к Вам вопрос плавились ли болванки при ударе или хотя бы до какой температуры болванка нагревается при ударе?

[egorOgr]

Нагрев 10,2 кг стальной ( С=500 Дж/(кг*град) ) болванки Кингтигера до температуры плавления (1700) требует 10.2*500*1700 = 8 670 000 Дж.
Это составляет до 18% энергии болванки в момент удара :
10.2*1000*1000/2 = 5 100 000 кг*м2/сек2 или 50 000 000 Дж.
Теперь у меня к Вам вопрос плавились ли болванки при ударе или хотя бы до какой температуры болванка нагревается при ударе?

Ещё не надоело?

Откуда уверенность, что болванки - сплошные стальные? Марка стали со всеми параметрами? Указанная масса - масса всего снаряда или именно только болванки?
Броня у вас так и продолжает не нагреваться при ударе?

Вы в очередной раз показали, как вы умеете брать цифры с потолка и подставлять их в формулы в отрыве от реальных процессов

[actgn]

В топку импульсы! Осыпь...?

Закон сохранения импульса для механического удара никто не подвергает сомнению. Сомнительна только Ваша модель расчета реакции танка, в которой Вы по непонятным пока соображениям учитываете неизвестные потери импульса. Ведь башня в Ваших расчетах с танка не отлетает, и осколки брони, которые могут появиться в момент удара, думаю, несущественны. Каков импульс этих осколков?
Что еще приобретает импульс в Ваших расчетах или может приобрести импульс и снижает Ваши оценки в 5 раз?

[actgn]

Ещё не надоело?

Откуда уверенность, что болванки - сплошные стальные? Марка стали со всеми параметрами? Указанная масса - масса всего снаряда или именно только болванки?
Броня у вас так и продолжает не нагреваться при ударе?

Вы в очередной раз показали, как вы умеете брать цифры с потолка и подставлять их в формулы в отрыве от реальных процессов

Масса бронебойной болванки Кингтигера 10,2 кг, а ее скорость 1000 м/сек.
(взяты из Википедии)
Значения параметров:
1) удельная теплоемкость стали 500 Дж/(кг*град)
2) температура плавления стали 1700 град
взяты из физического справочника.