Silent Hunter 5 и реальность времен Второй мировой войны

[Obelix]

Попадание торпеды с "Суордфиша" в кормовую часть наглухо заклинило рули "Бисмарка" в режиме циркуляции, после чего он стал грудой металлолома.

Это была не единственная и не первая торпеда.
Сначала 24 мая 9 "Суордфишей" произвели первую атаку, линкор получил незначительные повреждения. Потом арт-дуэль "Худ", "Принц Уэльский" против "Бисмарк", "Принц Ойген", где "Бисмарку" пробили цистерны и были получены другие повреждения.
Далее:

...сбросил торпеду с 750 метров, заметив на выходе из атаки огромный столб воды в середине корабля. Торпеда взорвалась у броневого пояса, ранив несколько человек, но роковой оказалась не она. Звено лейтенанта Годфри-Фассета зашло в атаку с правого борта. «Авоськи» шли на столь низкой высоте, что оказались в мертвой зоне кормовых 37-мм автоматов линкора и точно сбросили торпеды. Попадание пришлось в район кормового подзора. В этот момент «Бисмарк» совершал поворот влево, и его рули оказались заклиненными в положении 15° на левый борт.

Ещё кое что для справки:
По линкору ”Бисмарк” было выпущено снарядов:
380 — 40.6 см с ”Родней”
339 — 35.6 см с ”Кинг Джордж V”
527 — 20.3 см с ”Норфолк”
254 — 20.3 см с ”Дорсетшир”
716 — 15.2 см с ”Родней”
660 — 13.3 см с ”Кинг Джордж V”
Так что не уместно в данном случае говорить об одной торпеде, она удачно попала, но была не первой, а значит не единственной. Сколько ещё боезапаса ушло на окончательное потопление? А если бы рули удалось расклинить, сколько бы ещё понадобилось?

"Худ", кстати, тоже не от первого снаряда взорвался:

Холанд решил атаковать и в 05-37 отдал приказ на сближение с противником.
в 05-52 Hood открыл огонь с дистанции примерно 13 миль (24 км).
«Худ» полным ходом продолжал сближение с противником, стремясь сократить время попадания под навесной огонь. Тем временем немецкие корабли пристрелялись по крейсеру: первый 203-мм снаряд с Prinz Eugen попал в среднюю части «Худа», рядом с кормовой 102-мм установкой и вызвал сильный пожар запаса снарядов и ракет. В 05:55 Холланд приказал поворот 20 градусов влево, чтобы кормовые башни могли стрелять по «Бисмарку».
Примерно в 06:00, ещё не завершив поворот, крейсер был накрыт залпом с «Бисмарка» с дистанции от 8 до 9,5 миль (15 — 18 км). Практически немедленно в районе грот-мачты возник гигантский фонтан огня, после чего произошёл мощный взрыв, разорвавший крейсер пополам.

Подробнее о гибели "Худ"
Подробнее о гибели "Бисмарк"

[KELLERMANN]

Как не парадоксально, так это то, что Бисмарку никто не смог помочь. Англичане стаскивали вокруг него силы, а немцы то о чем думали? Или они были настолько уверены в его величии, что он непотопляем и один порвет весь английский флот. Учитывая, что затонул то он всего в 400 милях от Бреста и это не в 44 или 45 году.

[chief07]

Корабль этого класса имеет три винта, т.е три дизельных двигателя.Поэтому можно было режимом ,когда два винта работают вперед , а один назад (враздрай), выдерживать худо-бедно заданный курс.Неизвестно в каком состоянии находился комсостав в боевой рубке.И грудой железа этот линкор стал только когда закончились снаряды.А Германская авиация не помогла, хотя была в зоне досягаемости.Сказалась тяжба между ВМФ и ВМС?Ещё и недозаправили Бисмарк, в отличие от Ойгена.Потому и повернул он к французским берегам раньше и радиомолчание нарушил , запросив поддержку - это его и сгубило.Но ,если учесть какие силы были стянуты на его уничтожение, говорить о единственной торпеде - абсурдно.

[KELLERMANN]

Да торпеда то и не одна конечно была, только та была именно той судьбаносной, наверно это и имел ввиду камрад.
Оно обычно так и бывает, маленький нюанс решает весь исход...

[Gerchard]

Ну, для начала мы с вами здесь обсуждаем не гибель Бисмарка, Худа и прочих,а то, как нужно попасть по кораблю что бы он превратился в груду никчемного металла.
К сожалению, книга по "Бисмарку" сейчас на руках, посмотрел в записях, завтра заберу. Однако же, ссылка раз-
http://www.navweaps.com/index_oob/OO...Rheinubung.htm

ссылка два - http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p2.htm

А вот теперь знатокам машинного дела вопрос- как можно пустить 3 винта враздрай, если 2 твоих руля заклинило в режиме циркуляции в процессе уклонения от торпеды, которую слишком поздно заметили наблюдатели? Сие невозможно, линкор лишенный маневренности - мишень, практически стоячая..

И еще, пожалуйста, оперируйте фактами. Командир "Бисмарка" принял правильное решение идти в порты Франции, тем более что сухой док в Сент-Назере был еще работоспособен. С дифферентом на нос и на борт, оставляя за собой след нефти- это не рейдер против конвоев, это приманка для флота метрополии. Другой вопрос что "ойгена" отпускать от себя было не нужно- всеж таки защита ПВО... Ну да ладно.

400 миль до французского берега- увы, но немецкие самолеты добраться до "Бисмарка" не могли, разве что дальние бомбардировщики, но - увы, увы, увы. Сие не произошло с силу ряда причин.
Киллерман верно отметил то что я хотел сказать, тем более что германские корабли второй мировой вообще отличались отменной живучестью. Вспомните хотя бы "Шарнхорст" - он практически повторил судьбу "Бисмарка". В обшем , мораль такова- можно сколько угодно говорить что по кораблю было выпущенно нн-ое количество снарядов и торпед, однако же роковой бывает только одна- или один. В случае с "Худом" это попадание в погреб, в случае с "Бисмарком"- попадание в в район рулей, в случае с "Шарнхорстом" и "Глориес"-
А вот третий залп Шарнхорст принес первое попадание, причем на такой дистанции – 24.175 км, это было рекордом. Снаряд калибра 280 мм прошел сквозь взлетную палубу, выведя ее из строя огромной дырой, и взорвался в главном ангаре, вызвав большой пожар. Самолеты, которые успели поднять на взлетную палубу, упали за борт. От дыма на короткое время «задохнулись» два котла..

[chief07]

Н
А вот теперь знатокам машинного дела вопрос- как можно пустить 3 винта враздрай, если 2 твоих руля заклинило в режиме циркуляции в процессе уклонения от торпеды, которую слишком поздно заметили наблюдатели? Сие невозможно, линкор лишенный маневренности - мишень, практически стоячая..

Для начала обсуждаем полную чушь про груду никчемного металла,эта груда собрала весь Королевский флот возле себя, да ещё и после попадания торпеды в область рулей повредило другие корабли (Dora).
Причем тут винты и рули.Аварийные ситуации по заклиниванию рулей бывают и в мирной жизни(бывает и тягу рулей обрывает при шторме или износе(недоглядели) и именно работой враздрай и маневрируют выдерживая направление.
Как дают задний ход?Винты крутяться в обратном направлении.Рули заклинило на правый борт-правый винт на ход вперед , а средний и левый назад.И степень полноты хода регулировать.
И самолеты были в пределах досягаемости, почитай википедию.
Был бы Ойген рядом и его бы уничтожили, зачем ненужная жертва, по раздельности трудней обнаружить.

[Obelix]

Ну, для начала мы с вами здесь обсуждаем не гибель Бисмарка, Худа и прочих,а то, как нужно попасть по кораблю что бы он превратился в груду никчемного металла.
...Киллерман верно отметил то что я хотел сказать...

Ну если так рассуждать, то можно сказать, что всем потопленым кораблям того времени хватило по одной торпеде. Какая из трёх торпед оказалась роковой для "Бархама" или "Корейджеса"? Первая? Вторая или третья? Какая потопила - та и победила, им хватило по одной торпеде
А то что "Бисмарк" стал грудой железа после заклинивания рулей - спорный вопрос. За грудой никчемного железа не устраивают охоту, собирая весь королевский флот, к тому же эта "груда" продолжала представлять серьёзную угрозу и нехило отстреливалась, едва не потопив британский крейсер.

[adim]

Не знаю было или нет...
Вольфганг Отт - Стальная акула. Немецкая субмарина и ее команда в годы войны. 1939-1945
У "Пиратов" _ttp://flibusta.net./b/194218
Прошу пардону за ссылку на...

[Maaugly]

Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((


Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)

---------- Добавлено в 04:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:13 ----------

современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.

[Вячеслав57]

[/COLOR]современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.[/QUOTE]

Лучше сказать, как правило не дают более 10-15 град и только при срочном погружении. Однако максимально разрешенный дифферент современных ПЛ - около 30 град (потом срываются механизмы с оснований).
Обычно лодки в подводном положении при патрулировании на малых скоростях имеют небольшую положительную плавучесть (в случае чего лодка будет всплывать, а не тонуть). Это достигается откачкой воды из уравнительной цистерны. Удерживают заданную глубину небольшим (около 1, 5 -2 град) дифферентом на нос. Дифферент задается горизонтальными рулями.

[BUKER]

Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((


Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)

---------- Добавлено в 04:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:13 ----------

современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.

Для очередного "эксперта"!Просто не удержался уже...
Скрины сделал лично с кинохроники.
Немка с ходу пошла на погружение...
Обратите внимание на последний скрин!
Если у вас есть транспортир приложите и будет понятно!
И что интересно,по мимо того,что у лодки большой дифферент на нос,хорошо виден и приличный крен на правый борт!Это лишний раз говорит о её способностях!

P.S.Что до современных лодок,то тут зависит от класса.Стратегам не нужны "выкрутасы".А "охотники" способны на многое...К тому же если учитывать то обстоятельство,что сварку прочных корпусов проверяют под ренгеном,то можете представить запас их прочности.

[Maaugly]

ну так?

---------- Добавлено в 06:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:49 ----------

кто будет спорить?

[Lekor]

ну так?

кто будет спорить?

Я буду.
Сколько градусов на фото?
Экстренное всплытие, так называемый «прыжок касатки», немецкой подводной лодки U-427. Снимок сделан через перископ.

З.Ы. Извиняюсь, если не смогу оперативно ответить вам, т.к. ухожу на "сутки".

[KELLERMANN]

Maaugly

Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((
Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)

Какие 3-4 гр, для начала возьми линейку и посмотри какой это наклон при 3-4 гр. ПЛ тогда погружалась вместо положенного 10 мин бы.

[adim]

современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.

Умеют, но это как правило "аварийная" ситуация...(На Северном флоте адмирал Шабалин любил рулевых и ЦП на заклинку рулей проверить, подойдет к ШПАТу да манипулятор БКГР в крайнее положение...)

Скрытый текст:

Подледные плавания не обходились без аварий. Так, в 1984 году все та же К-279 (командир капитан 1 ранга В.А.Журавлев), неся боевую службу в центре моря Баффина, при скорости 7 узлов на глубине 197 м столкнулась с айсбергом. С дифферентом 45° корабль провалился на глубину 287 м, однако усилиями экипажа был спасен и благополучно вернулся на базу (при этом следует иметь в виду, что ни один навигационный гидрографический справочник до этого случая не давал глубину самых крупных айсбергов более 160 м).

[Вячеслав57]

Бавало и придумывать ничего не надо было, за вахту по 2-3 раза БКГР сами заклинивали. Но вот то, что Журавлев с 45 град не утонул, хотя пределом официально было 35 град, говорит о том, что наши лодки имели хороший запас прочности (не менее 30% от установленных лимитов). Было, да прошло...

[Флотский]

Господа! В свете поднятой выше проблемы (дифферент при срочном погружении лодки) разрешите и мне высказать несколько соображений тактико-технического характера.
Дело совершенно не в том какой именно дифферент может выдержать лодка (мне приходилось слышать и о больших, чем приеденные выше, углах), дело именно в срочном погружении, а точнее сказать - его времени.
Следует заметить, что "заваливание" лодки при срочном погружении на углы более 10-15 град - признак не профессионализма, а скорее дилетантизма командира, т. к. это увеличивает ВРЕМЯ срочного погружения. Объясняется это нижеследующими причинами:
1) Ввиду резкого снижения упора на винтах и возрастании буксировочного сопротивления (не будем забывать, что лодки U были прямопалубными) скорость лодки резко падает и она (лодка) становится почти неуправляемой, т.к. осутствуют усилия на рулях от набегающей среды.
2) Снижатется скорость замещения объёмов балластных цистерн, т.к. резко падает скорость потока через полностью открытые проходные сечения (естественно, постоянного диаметра).
Т.о. лодка погружается практически в "стоячей" воде.
3) Ну и безусловно, снижение эффективности экипажа. Согласитесь, что стоя "на голове" вы вряд ли сможете действовать с той же эффективностью, как в обычном состоянии.
А по словам очевидцев (англичан, американцев) немецкие лодки времен войны просто "сдувало" с поверхности. Насколько мне известно, рекорд времени срочного погружения немецких лодок Второй мировой не побит до сих пор. А этого, насколько я понимаю, можно добиться только одним способом -не "кувырканием", а "заскальзыванием" под воду на рулях (с одновременной приемкой балласта, естественно) на максимальной скорости при небольших углах дифферета.
Учитывая всё вышеизложенное предлагаю признать моделирование данного процесса (срочное погружение) в SH5 хорошим или удовлетворительным, уж как кому нравится.
Что касается кинохроники (см. приведённые выше кадры), то на мой взгляд, если бы данное погружение происходило бы не перед камерами кинохроникеров, а перед реально приближающимся самолетом противника, то процентов на 80 командир, да и все остальные, практически готовые "упокойники" (вздыбленная над поверхностью, почти неподвижная корма ПЛ - отли-и-и-чная мешень - мечта любого пилота).
Кроме того, просматривая кинохронику мы часто забываем, что это хоть и документ, но с оговорками. Дело в том, что кинохронику смотрит и противник. Простейшей задачей любой разведсети было приобретение и доставка последних выпусков кинохроники, которая изучалась самым тщательным образом, а уж съёмки ПЛ снаружи или изнутри, рассматривались буквально "под микроскопом". Авторы хроники и контролирующие инстанции безусловно знали это и учитывали при выпуске лент в открытый прокат.

[Obelix]

Интересные аргументы.
Но тут описано как раз по другому.

В начальный период погружения подводной лодки носовые горизонтальные рули следует положить на погружение, а кормовые — на всплытие. В этом случае обе пары горизонтальных рулей создают топящие силы. Кормовые горизонтальные рули, создающие дифферентующий момент на корму, способствуют удержанию лодки на ровном киле, уравновешивая дифферентующий момент, появляющийся с заполнением цистерны быстрого погружения.

По достижении глубины, когда все цистерны главного балласта окажутся заполненными, кормовые рули следует переложить на погружение, создать дифферент до 10° на нос (в зависимости от проекта пл) и удерживать его в процессе погружения.

И у меня вопрос: а вся эта беготня экипажа на нос, как раз для создания дифферента на нос, тоже для кинохронники, чтоли? И Виленброк упустил этот момент, консультируя сьёмки фильма Das Boot? Чего ему уже скрывать было?

Дифферент на нос позволял быстрее уйти на большую глубину. Задачей срочного погружения было не только моментально удалиться с поверхности, но и быстро уйти как можно глубже, а соскальзывание на рулях такого эффекта не даст.

Что касается "Плоскопалубности", то правда, на некоторых девятках палубу на носу сильно зауживали, что способствовало уменьшению времени погружения.

Справочник по управлению кораблём

В другом источнике указано с поправкой:

При срочном погружении на ходу дизельной подводной лодки дается средний ход главными электродвигателями. Дифферент при срочном погружении следует создавать после ухода надстройки под воду перекладкой горизонтальных рулей на погружение.

Вывод:
Немцы принимали меры для создания дифферента сразу после сигнала погружения, пока лодка уходила с поверхности, за это время она получала необходимый дифферент на нос, позволявший ей быстро уйти как можно глубже.

[Вячеслав57]

Мне кажется, что все говорят примерно одно и то же:
1. При срочном погружении используется дифферент до 10-15 град. Создается он набором мер: положением горизонтальных рулей, "утяжелением" носовой части (хошь люди бегают, хошь воду в носовую дифференционную цистерну перегоняешь, все зависит от технической оснащенности). Дается максимальный ход для усиления эффективности рулей и "топящей" силы, действующей на корпус лодки. Все это в игре присутствует.
2. Плюс есть специальная цистерна срочного погружения в центральной части корпуса, которая быстро заполняется и лодка приобретает отрицательную плавучесть. Во времена войны, не знаю, была ли таковая.
В чем суть разногласий?

[Obelix]

В чем суть разногласий?

Не разногласий (я не опровергаю полностью доводов Флотского) а выяснения истинного положения вещей в то время. Просто на основе его изьяснеий у меня возникли вопросы, которые я и озвучил.

[Вячеслав57]

Не разногласий (я не опровергаю полностью доводов Флотского) а выяснения истинного положения вещей в то время. Просто на основе его изьяснеий у меня возникли вопросы, которые я и озвучил.

Я не имел ввиду никого конкретно , просто для себя хотел уточнить, что мы пытаемся выяснить, т.к. надо бы договориться о предмете дискуссии.
Лодка может погружаться и на ровном киле и даже с дифферентом на корму. Изначально, кажется, хотели прояснить максимально допустимые значения дифферента на нос, потом пришли к теме срочного погружения, а снимки публикуем лодок на всплытии, т.е. с дифферентом на корму.

[BUKER]

(я не опровергаю полностью доводов Флотского)

Хм,ну и зря!А я могу полностью опровергнуть этот дилетантский бред!

P.S.Что касаемо самой игры,то не зависимо от версии в игре не реализована даже такая простая вещь,как бортовая качка!Тогда какой смысл рассуждать,о чём-то более продвинутом,к примеру срочное погружение?

[Gerchard]

Хм,ну и зря!А я могу полностью опровергнуть этот дилетантский бред!

Камрад служил на U серии? К какой команде были приписаны, где проходила служба?

А теперь , уважаемые камрады, давайте относится к постам других участников форума именно с УВАЖЕНИЕМ. Фразы "дилетантский бред" и прочая прочая прочая мало того что демонстрируют неуважение с собеседнику, так еще и негативно характеризуют автора подобных некрасивых фраз.

[BUKER]

Камрад служил на U серии?

Оффтопик:
Хм,а причём тут я?Это к тарщу Флотский вопрос!
Это он видимо "профи" служил с дилетантами...
А вам автору "красивых" слов не мешало бы сменить дурно пахнущие ник и аватар!Тут за такие "темы" бан вручали...

[Gerchard]

Оффтопик:
Хм,а причём тут я?Это к тарщу Флотский вопрос!
Это он видимо "профи" служил с дилетантами...
А вам автору "красивых" слов не мешало бы сменить дурно пахнущие ник и аватар!Тут за такие "темы" бан вручали...

Мой аватар, а в частности, мини-субмарина "Зеехунд" согласована с администрацией, и никоим образом не идет в разрез с правилами форума. Надеюсь, просвещенный камрад знает что такое "Зеехунд" и с чем его едят?