Про рассеивание

[CH]

Да пофигу уже все пофигу. Спеиально ведь попросил всех воздержаться от коментариев, продолжил бы RUS66 активно подталкивать обе стороны к переговорам, надавил бы на совесть и тем и тем и авось контакт произошел бы. Так нет же, все полезли свои коменты и мнения вставлять, в результате опять все скатилось до базарной перебранки. В итоге разработчики сделают то что сделают, и спасибо им за это - они делают эту игру, сделают ее максимально хорошо так как смогут. Возможно гордыня им помешает сделать ее чуть лучше но фиг с ним это их решение, главное всеже что они саму игру сделают. Зато куча экспертов месных так и останется при своем мнении, сотрясать будут воздух данными, форумалми, разгворами "а ведь я говорил" и так далее, "у них все неправильно" и тому подобное.
Лично мне после нескольких страниц этого топика уже глубоко пофигу "как правильно". Буду летать и радоваться тому что будет. А ветку можно переименовать в "очередное перемывание костей а также скандалы интриги расследования в ожидании БЗС".
Все.
Никакого конструктива тут вообще не будет.

[GYS]

Да пофигу уже все пофигу. Спеиально ведь попросил всех воздержаться от коментариев, продолжил бы RUS66 активно подталкивать обе стороны к переговорам, надавил бы на совесть и тем и тем и авось контакт произошел бы. Так нет же, все полезли свои коменты и мнения вставлять, в результате опять все скатилось до базарной перебранки. В итоге разработчики сделают то что сделают, и спасибо им за это - они делают эту игру, сделают ее максимально хорошо так как смогут. Возможно гордыня им помешает сделать ее чуть лучше но фиг с ним это их решение, главное всеже что они саму игру сделают. Зато куча экспертов месных так и останется при своем мнении, сотрясать будут воздух данными, форумалми, разгворами "а ведь я говорил" и так далее, "у них все неправильно" и тому подобное.
Лично мне после нескольких страниц этого топика уже глубоко пофигу "как правильно". Буду летать и радоваться тому что будет. А ветку можно переименовать в "очередное перемывание костей а также скандалы интриги расследования в ожидании БЗС".
Все.
Никакого конструктива тут вообще не будет.

Конструтив возможен от людей заранее в нём заинтереснованых. На этом форуме поезд уже ушел, тут все знают кто насколько плох и почему. А по делу- бла-бла-бла. Надеюсь, что дока от ВаДа пригодится, всё остальное у куча амбиций, как всегда бесполезных. ИМХО, резать, чтобы не был перитонита, наглухо.

[Wad]

Предлагаю обсудить вот какой вопрос:

Предположим, у нас есть автомат, который должен выпускать детали длинной один метр.
Этот автомат обладает некоторой ошибкой в результате которой фактическая длина каждой детали несколько отличается в ту или иную сторону.

И есть другой автомат, который проверяет готовые детали и оставляет только те, у которых отклонение фактического размера не превышает трех сантиметров в ту или иную сторону от метра.

Далее мы подходим к ящику с готовыми деталями и вынимаем одну (ставим опыт), измеряем ее и находим, что ее точная длина равна 98 см.

Какую новую информацию мы получили из этого опыта?

Есть ли основание использовать именно этот опытный размер для своих дальнейших расчетов?

Ситуация с моделированием рассеивания в БзС, которую мы все сейчас можем наблюдать на офф. форуме выглядит именно таким образом:

Нам известно, что выпущенные партии снарядов к пушке ШВАК проходили проверку на соответствие нормам рассеивания, согласно которым годными считались все снаряды из партии, 20 выстрелов из которой давали вероятные отклонения (вертикальное и боковое) не превышающие 0,5 метра на дистанции 500 метров. Если грубо пересчитать этот параметр на дистанцию 100 метров, то получим максимальные значения Вв и Вб = 10 см.

Теперь мы берем отчет по результатам испытаний одного самолета и наблюдаем там, что в процессе производства 20-и одиночных выстрелов из пушки ШВАК с неработающим мотором (условия, фактически аналогичные условиям при приемке партий патронов) на дистанции 100 метров параметр Вв = 3,1 см и Вб = 3,7 см.

Получили ли мы какую-нибудь новую информацию из этого испытания?

Есть ли основания использовать именно эти значения для моделирования рассеивания в симуляторе?

[=Starik=]

Нам известно, что выпущенные партии снарядов к пушке ШВАК проходили проверку на соответствие нормам рассеивания, согласно которым годными считались все снаряды из партии, 20 выстрелов из которой давали вероятные отклонения (вертикальное и боковое) не превышающие 0,5 метра на дистанции 500 метров. Если грубо пересчитать этот параметр на дистанцию 100 метров, то получим максимальные значения Вв и Вб = 10 см.

Если я правильно понимаю, рассеивание стоит брать исходя из существовавших в тот период требований к качеству оружия/боеприпасов?
В принципе, стоит обсудить, во избежание будущих споров на эту тему.

[GYS]

Предлагаю обсудить вот какой вопрос:

Предположим, у нас есть автомат, который должен выпускать детали длинной один метр.
Этот автомат обладает некоторой ошибкой в результате которой фактическая длина каждой детали несколько отличается в ту или иную сторону.

И есть другой автомат, который проверяет готовые детали и оставляет только те, у которых отклонение фактического размера не превышает трех сантиметров в ту или иную сторону от метра.

Далее мы подходим к ящику с готовыми деталями и вынимаем одну (ставим опыт), измеряем ее и находим, что ее точная длина равна 98 см.

Какую новую информацию мы получили из этого опыта?

Есть ли основание использовать именно этот опытный размер для своих дальнейших расчетов?

Ситуация с моделированием рассеивания в БзС, которую мы все сейчас можем наблюдать на офф. форуме выглядит именно таким образом:

Нам известно, что выпущенные партии снарядов к пушке ШВАК проходили проверку на соответствие нормам рассеивания, согласно которым годными считались все снаряды из партии, 20 выстрелов из которой давали вероятные отклонения (вертикальное и боковое) не превышающие 0,5 метра на дистанции 500 метров. Если грубо пересчитать этот параметр на дистанцию 100 метров, то получим максимальные значения Вв и Вб = 10 см.

Теперь мы берем отчет по результатам испытаний одного самолета и наблюдаем там, что в процессе производства 20-и одиночных выстрелов из пушки ШВАК с неработающим мотором (условия, фактически аналогичные условиям при приемке партий патронов) на дистанции 100 метров параметр Вв = 3,1 см и Вб = 3,7 см.

Получили ли мы какую-нибудь новую информацию из этого испытания?

Есть ли основания использовать именно эти значения для моделирования рассеивания в симуляторе?

ВаД, извини, но сейчас ты снова пытаешь доказать разницу от разницы к ящику. Не будет баллистического калькулятора в игре. Все патроны из одной партии отстрелянные навсегда. Уимись, ради бога, Есть что предложить- милости просим в оффорум. НЕ будет идеала, всегда и всех будет такой "усредненчик" прекратите жить в мире иллюзий.

[SMERSH]

ВаД, извини, но сейчас ты снова пытаешь доказать разницу от разницы к ящику. Не будет баллистического калькулятора в игре. Все патроны из одной партии отстрелянные навсегда. Уимись, ради бога, Есть что предложить- милости просим в оффорум. НЕ будет идеала, всегда и всех будет такой "усредненчик" прекратите жить в мире иллюзий.

А кто мешает генерить "разброс" характеристик в пределах доков?

[SMERSH]

И еще GYS, - извини конечно меня, но перечитай еще раз свое сообщение. Вот с такого АПЛОМБА у вас все и начинается. Дается предложение, техническое, обоснованное, в ответ "идет" гонор и игнор на уровне простого не приятия. "Потому что видно и все" (с) Если у человека "не в теме" может сложится впечатление, что с величины "профешионал онли" (с) такой ответ "нубу" правильный, то в реальности, такой ответ - 100% хамство, вызывающее ответную реакцию. От меня ты его щас обязательно получишь, если не измениш манеру ответов...

ВАД сделал нормальное предложение, в чем проблема его не приятия? Можеш предоставить НОРМАЛЬНЫЙ аргумент?
Сразу предупреждаю - "выдернутый" один (два, даже ТРИ) документ(а), из тысяч существовавших на эту тематику, не аргумент. Потому что если сложить все такие документы, из которых у вас ОДИН, то получится 100% соответствие данным по приемке валовых БП.

[GYS]

И еще GYS, - извини конечно меня, но перечитай еще раз свое сообщение. Вот с такого АПЛОМБА у вас все и начинается. Дается предложение, техническое, обоснованное, в ответ "идет" гонор и игнор на уровне простого не приятия. "Потому что видно и все" (с) Если у человека "не в теме" может сложится впечатление, что с величины "профешионал онли" (с) такой ответ "нубу" правильный, то в реальности, такой ответ - 100% хамство, вызывающее ответную реакцию. От меня ты его щас обязательно получишь, если не измениш манеру ответов...

ВАД сделал нормальное предложение, в чем проблема его не приятия? Можеш предоставить НОРМАЛЬНЫЙ аргумент?
Сразу предупреждаю - "выдернутый" один (два, даже ТРИ) документ(а), из тысяч существовавших на эту тематику, не аргумент. Потому что если сложить все такие документы, из которых у вас ОДИН, то получится 100% соответствие данным по приемке валовых БП.

Хорошо. Вв = 3,1 см и Вб = 3,7 см. ты считаешь критичным для игры? Или всё же будем блох ловить?

[SAS_47]

ВаД, извини, но сейчас ты снова пытаешь доказать разницу от разницы к ящику. Не будет баллистического калькулятора в игре. Все патроны из одной партии отстрелянные навсегда. Уимись, ради бога, Есть что предложить- милости просим в оффорум. НЕ будет идеала, всегда и всех будет такой "усредненчик" прекратите жить в мире иллюзий.

А вот и официальный ответ (или не официальный?). ))))
А по теме есть, что сказать. Или сам придумал, сам обиделся.

ихма. Столь глубокое бурение излишне на данный момент. Нужна общая проработанная концепция.
Отличия отдельных пуль от среднестатистических для данного ствола могут и подождать.
Летят пули из ДШК с Вб от 0.04 до 0.10 при среднестатистических 0.06 для пулемётов калибра 7.62 и 12.7мм
При среднестатистическом рассеивании при стрельбе очередями 8-10 тыс.
Амеры берут для всего 4мил и не парятся.

И смысл сейчас заморачиваться с каждой пулькой?
Тем более советуют собирать митинг и писать прошение.
А если митинг решит сделать рассеивание 40тыс? )

[SMERSH]

...
ихма. Столь глубокое бурение излишне на данный момент. ...

Дык это следующая ступенька на пути к реализму
Летчик не знает перед полетом из какой партии он получил патроны. Это неизвестная для него величина.
Насколько важная?
Вот:http://upload.wikimedia.org/wikipedi...2_overview.jpg
Смотрим на дульный тормоз, который заодно и................ДАТЧИК ЗАМЕРА НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТИ БОЕПРИПАСА!!!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...a2_v0-mess.jpg

[SAS_47]

Дык это следующая ступенька на пути к реализму
Летчик не знает перед полетом из какой партии он получил патроны. Это неизвестная для него величина.
Насколько важная?
Вот:http://upload.wikimedia.org/wikipedi...2_overview.jpg
Смотрим на дульный тормоз, который заодно и................ДАТЧИК ЗАМЕРА НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТИ БОЕПРИПАСА!!!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...a2_v0-mess.jpg

Предлагаешь менять заряд и сортировать снаряды по весу с точностью до 0,5 % веса ( 82мм миномёт, одинадцать градаций мины по весу).

[SMERSH]

Предлагаешь менять заряд и сортировать снаряды по весу с точностью до 0,5 % веса ( 82мм миномёт, одинадцать градаций мины по весу).

Достаточно при загрузке миссии и выборе самолета рандомно определять конкретную скорость для конкретного боеприпаса из отведенного диопазона. Пример:
Имеем начальную скорость по приемке валовых патронов 800+-10 м/с. Значит могут быть приняты при приемке как те, которые имеют СРЕДНЮЮ СКОРОСТЬ в диопазоне нормального распределения от 790 м/с до 810 м/с. Если средняя скорость 790 м/с то для такой партии патронов возможно колебание начальной скорости по нормальному распределению у разных патронов серии 780-800 м/с.

С весом б/п можно поступать аналогично

Хорошо. Вв = 3,1 см и Вб = 3,7 см. ты считаешь критичным для игры? Или всё же будем блох ловить?

Вв для авиасимулятора должна быть равна Вб. Вытягивать область покрытия снизу-вверх будет разница начальной скорости между патронами конкретной партии.
Критерий перехода из "блохи" в "слона" определен ЧИСЛЕННО классиками теории воздушной стрельбы как Вб/2. Все что меньше - блоха, что больше - слон.
Кстати, я заметил, как участники расчетов "там" стали предлагать посчитать траектории с градацией по высоте и получили сразу ответ - "...не надо по высоте" (с) Почему? Настройка сопротивления проверяется только на Но?

[GYS]

Достаточно при загрузке миссии и выборе самолета рандомно определять конкретную скорость для конкретного боеприпаса из отведенного диопазона. Пример:
Имеем начальную скорость по приемке валовых патронов 800+-10 м/с. Значит могут быть приняты при приемке как те, которые имеют СРЕДНЮЮ СОРОСТЬ в диопазоне нормального распределения от 790 м/с до 810 м/с. Если средняя скорость 790 м/с то для такой партии патронов возможно колебание начальной скорости по нормальному распределению 780-800 м/с.

С весом б/п можно поступать аналогично

Вв для авиасимулятора должна быть равна Вб. Вытягивать область покрытия снизу-вверх будет разница начальной скорости между патронами конкретной партии.
Критерий перехода из "блохи" в "слона" определен ЧИСЛЕННО классиками теории воздушной стрельбы как Вб/2. Все что меньше - блоха, что больше - слон.
Кстати, я заметил, как участники расчетов "там" стали предлагать посчитать траектории с градацией по высоте и получили сразу ответ - "...не надо по высоте" (с) Почему? Настройка сопротивления проверяется только на Но?

Т.е. даже такое тебя не устроит? Ню-ню. Посчитай сам, хватит уже ждать И условия не забудь.Я тебе уже говорил- хочешь проверять нас- проверь себя. Убедишь- венки и лавры. А скептиком в сторонке... так и стой. Но сразу говорю, баллистический калькулятор не вариант.

[Wad]

Извини, GYS, но я не понимаю, о чем ты говоришь? То есть, прям, вообще, ни слова непонятно.

Во-первых, я ничего не пытаюсь доказать. Я показал начальные условия и предложил обсудить, какой выбор будет наиболее рациональным в такой ситуации? Ничего личного, просто интересно знать мнение коммьюнити.

Во-вторых, что означает "не будет баллистического калькулятора в игре"?*?*?*?*?*? А что же там тогда сейчас считает траектории снарядов?*?*?*? Святой Дух? В любом симе баллистику считает встроенный баллистический калькулятор в который на вход подаются начальные условия, на выходе мы получаем траекторию снаряда.

В третьих - а причем здесь вообще "идеал"? Я как раз и говорю про "средние значения"! Мне интересно: может ли выборка из результата одного опыта считаться "средней"? Как, например, сопоставить такие "средние" у русских и немцев? Например, предположим, что поле допуска выпускаемых снарядов у немцев и русских одинаково: Вб не должно превышать 10 см. на 100 метров. Находим в архиве одну "кальку" для русского самолета, у него Вб = 3. Находим другую "кальку" для немца - у него Вб = 6. Это означает, что ВСЕ немецкие самолеты будут иметь в симе вдвое большее рассеивание? А если бы случайно получилось наоборот - то было бы наоборот?

[Harh]

К слову на тему пуль и снарядов: в свое время в Б17 смоделировали занятную штуку - небольшой процент патронов в турелях Б17 был бракованный, в результате по трассерам было видно, что они явно имеют меньшую начальную скорость. Понятно, тут речь идет о совсем другого уровня понятиях, но так, к слову.

[SAS_47]

ихма. Сердцевинные полосы, круги 50% попаданий составляют примерно три Вб.
Примерно круг диаметром 20см. (при Вб 0.06см, 3Вб -18см, округлим до 20см)
Что совпадает с диаметрами мишеней упоминаемых в руководствах по пристрелке.
Диаметр мишени 20см на 100м и 10см на 50м.

[GYS]

2 WAD Не вдаваясь в подробности, твоя дока сильно помогла, есть разные нестыковки, но как без них на расчётных бумагах. При всём при том она больше убедила в правильности подхода. Так что не всё так плохо, а насколько неплохо увидим в недолгом будущем. Если вдруг будет что-то ещё, или вдруг появится желание общаться в оффоруме - милости просим. Спасибо ещё раз.

[SAS_47]

Ещё нюанс.
Из НСД ППД 1938г.
Стрельба на 50м 4патрона одиночными с винтовочного станка.

Отличный ствол - 4(3)попадания в круг диаметром 5см.
Хороший ствол - 4(3)попадания в круг диаметром 8см.
Удовлетворительный - 4(3) попадания в круг диаметром 10см.
Из НСД ППШ, нормальный бой - 4(3) попадания в круг диаметром 15см (стрельба лёжа, патроны одного завода и из одной партии). Нарезная часть ствола у ППШ длинее на 4мм, чем у ППД.

Вопрос. Где талию белать будем, какой ствол будем считать?

[SMERSH]

Ещё нюанс.
Из НСД ППД 1938г.
Стрельба на 50м 4патрона одиночными с винтовочного станка.

Отличный ствол - 4(3)попадания в круг диаметром 5см.
Хороший ствол - 4(3)попадания в круг диаметром 8см.
Удовлетворительный - 4(3) попадания в круг диаметром 10см.

Вопрос. Где талию белать будем, какой ствол будем считать?

Погоди. Давай последовательно.
Если написать сразу все, то не будет ничего....

[eekz]

Случайно наткнулся вот на пост
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...-6#entry114510

ключевое слово "пули"
Так пульки в игре также как РСы и бомбы считаются, каждая отдельная как физический объект?

[Acid_Reptile]

Случайно наткнулся вот на пост
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...-6#entry114510

ключевое слово "пули"
Так пульки в игре также как РСы и бомбы считаются, каждая отдельная как физический объект?

Тогда бы стоило внимательнее его читать.
Цитата из него

С пулями и бомбами ровно так же все обстоит.

[lubsan]

Про стрельбу глобальная тема вот эта: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4...-22#entry98982
Там есть посты от разработчиков.

[SMERSH]

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...a/#entry139407
Это для меня совершенно не понятно. Зачем имея на руках (благодаря Wad) вот это:

настраивать оружие абы как?

[KVS155]

Успокойся. В БзС всё достаточно точно.

[SMERSH]

2 KVS155
Это ты мне, извини, показываешь?
Смешно...
Для начала приведи обе таблицы в одну систему координат.