Багдад захвачен

[Maximus_G]

Originally posted by Andreich
А идет речь о наступлении?

Нет, наша дискуссия построена вокруг вашего тезиса, что мина - оружие по сути оборонительное. Видимо, вы полагаете, что военные действия ограничиваются наступательными и оборонительными действиями?

Партизанская война - суть оборона в условиях окружения и бесконечного наступления противника

Партизанская война - суть диверсионные действия в тылу противника - уничтожение материально-технических и людских ресурсов. В рамки мероприятий, носящих оборонительный характер это вписывается не больше, чем действия стратегической бомбардировочной авиации - уж её-то наступательную роль вы отрицать не будете
Между тем, их задачи большей частью пересекаются.

Вспомните ВОВ, тогда партизанское движение было призвано сковать маневр противника, замедлить его продвижение, посеять смуту и панику, но пусканием под откос поездов не освободили ни одной деревни, вы с этим согласны?

Согласен. Но позвольте, освобождение деревни = оборонительные действия? Вроде, нет... Не понимаю, причем здесь это.
Продолжая вспоминать, хочу привести пример Ильи Старинова - военного инженера, чья деятельность наглядно демонстрирует близкое родство "классических" инженерных задач обороны, заграждений в рамках фронта и диверсионно-разведовательной активности в тылу противника.

[RP_SPB]

Я вот читаю, читаю, читаю, перечитываю, снова читаю и перечитываю.
Не для кого не секрет, что у америки свои рельсы, которые не укладываются в НАШЕ (Российское, Украинское, Европейское и т.п.) сознание.
Америка стала для всего мира (в свое время) символом свободы, безбедности, постоянной радости и т.п.
Сейчас мир наблюдает не то, что БЫЛО.
В принципе, я считаю вполне нормально "черными ходами" улучшать экономику своей страны. Черный рынок существует уже не малое количество времени. Не понятно одно. Почему продав 10 винтовок (пусть будет М16 НАПРИМЕР!!!) власти США удивляются, что против них воюют их же оружием. Странно, господа.
Мне многое непонятно в политике штатов. Зачем, например, прикрываясь красивым словом "демократия" открыто воевать за нефть? Все больше и больше склоняюсь к мысли, что будь сейчас феодализм в мире, все было бы чуть иначе. Чуть... Но иначе.
Не могу сказать со 100% уверенностью, но ИМХО тогда честь была честью, а не словом, которым можно бросаться налево и направо... Да, были и предатели, и войны из-за денег, земли, власти. Но эти войны велись открыто и назывались соответственно.
Крестовый поход против язычества и т.п. Войны за престол.
А сейчас? Свободу !СССР! (любую страну поставьте), а сами под шумок.... Тут хапнем, тут испытаем, а здесь отмоем...
Самое страшное, что все молчат.

Как в армии. Я правда не служил, но много видел, слышал, знаю людей "до" и "после". Да! Пусть мое мнение поверхостно, но объясните мне тупому, почему 10 "дедов" безнаказанно издеваются над 50 новобранцами?
Ответ прост: Каждый сам за себя. Бывают исключения, но единичные случаи. Если не прав-поправьте меня!
Кто дал право штатам вмешиваться в суверенное государство?
Как там в анекдоте? "О! Сообщите миру, нас поддержало уже 46(кажисть) стран..."
Не спорю. Война выгодна экономически стране-"окупанту" и стране-"нейтралитет". На этом делаются очень большие деньги. Но какой ценой?
Не понимаю, зачем нести "фонарик" туда, где постоянно светит солнце?
Жаль мне америку! Не знают они, бедные, к чему они в итоге придут...
А итог будет печален: Один глобус и куча штатов на нем.
Вот штат Северная америка, вот южная, вот Азия, европа....
А дальше??????????
На мой взгляд это все равно, что "Вот я крут и у меня бабок до х..., вот только куда их девать-неизвестно"
Россия тоже не сахар, но уж как вышли-так вышли. Ничего не попишешь.
Я вот не знаю, то ли у нас мировоззрение другое, то ли просто "не срослось"? У нас в стране.... - живые люди. Мы "плачем на праздниках" и "веселимся на похоронах" (с) М.Задоронов.
Нет! Американцы не тупые. У них ИМХО нет целей в жизни.
У нас какая цель? Обойти все страны. И заработать денег. Потом цели переростают в мировое господство со всеми вытекающими, но нам это не грозит! В ближайшие лет эдак Н.
А у америки? Она (на сегодня) занимает лидирующее положение в мире! Какая у них цель? Теперь поработить, подмять под себя остальные страны, сделать их колонией, объявить себя монополистами во всем и зашибать бабки? А дальше?
Даже зоопарк не получается. В зоопарк люди платят деньги посмотреть на животных. Им интересно. А кто придет посмотреть на людей, ковыряющих пальцами руду? Инопланетяне? "А оно тебе надо?"
Не понимаю я ситуевину!
А злорадство по поводу смерти-всегда глупо и цинично!
И в штатах есть умные люди! Вот только заблудилися они.
И это печально

[Perf]

из новостей

PAUL McCARTNEY has called for a ban on cluster bombs, following the recent war in Iraq.

The ex-Beatle told BBC news that the knock-on effects of the "cowardly weapons" is to harm innocent civilians.

"It would be great to outlaw these cowardly weapons," he said. "What happens after the war finishes is that it's the civilians - mainly women and children - who get blown up."

McCartney has contributed a song to a charity album released today, ‘Hope’, the proceeds of which will go to War Child.

Speaking of the conflict in Iraq, where cluster bombs were used, he said that "time will tell" if US led coalition were right to use force on the Iraqi regime.

He concluded: “I felt that the UN all agreed that Saddam should be made to disarm. They didn't agree on how to do it...a lot of people agree that there are other ways to do it. I don't want anyone to fight anyone."



Одно из трех - либо Пол Маккартни - русский , либо он читает форум сухого - либо просто то о чем мы говорим - понятно
просто людям, которые не смотрят американские СМИ день за днем

считают так же как большинство высказывашихся тут без каких то про российских нажимов , без кучи фактов и объяснений и тд.....

[Stardust]

Хе-хе...
Кстати, да, я где-то на просторах Инета встречал статейку про то, что у МакКартни были русские предки! Утка, конечно, ну а вдруг!

[=Bear=]

Что как-то резко мы забыли об ОМП. Не нашли и не вспоминаем. Да и какое ОМП, теперь всем хочется кусочек пирога.

[Maximus_G]

Да ищут его... усиленно...

[Andreich]

Originally posted by Maximus_G
Нет, наша дискуссия построена вокруг вашего тезиса, что мина - оружие по сути оборонительное. Видимо, вы полагаете, что военные действия ограничиваются наступательными и оборонительными действиями?

Хорошо, пусть не ограничиваются. Однако я не вполне согласен с тем, что цель диверсионных действий - уничтожение материальных и людских ресурсов. Т.е. она, безусловно, преследуется, но является второстепенной по сравнению с целью парализации маневра противника, "перерезания" путей снабжения, морально-психологического воздействия на "оккупантов".

Originally posted by Maximus_G
В рамки мероприятий, носящих оборонительный характер это вписывается не больше, чем действия стратегической бомбардировочной авиации - уж её-то наступательную роль вы отрицать не будете
Между тем, их задачи большей частью пересекаются.

Я чувствую, что мы начинаем говорить о разных вещах. Давайте определимся, что нужно понимать под "наступлением" и "наступательным оружием".

Наступление - вид (или способ ведения) боевых действий, при котором достигается захват территории, гражданских, промышленных и военных объектов, а также возможно нанесение поражения противнику.
Наступательное оружие - оружие, которое обеспечивает максимальную эффективность ведения наступления.

Возможно, немножко коряво, но в целом вы согласны?

По упомянутой вами стратегической бомбардировочной авиации. Если рассматривать американскую времен второй мировой, то по большому счету она наступательной не была, а была диверсионной. Ведь уничтожение объекта - не захват. И если бы в Германии были уничтожены все без исключения фабрики и заводы война не закончилась бы автоматически.

Другое дело - бомберы с ядреными бомбами на борту. Ими уже можно нанести поражение противнику и позволить своей пехоте с минимальными потерями захватить все, что надо. Аналогично дело с фронтовой авиацией.

Originally posted by Maximus_G
Но позвольте, освобождение деревни = оборонительные действия? Вроде, нет... Не понимаю, причем здесь это.

Как раз наоборот Освобождение деревни=наступательные действия. Пускание под откос поезда (уничтожение материальных ресурсов) есть по-вашему пример использования мины как наступательного оружия, так? Но ведь это не приводит ни к освобождению этой чертовой деревни и вообще к освобождению (захвату) чего-либо, ни к поражению противника, т.е. мина не вписывается в вышеприведенное определение наступательного оружия (хотя наверное вы с ним не согласны )

Originally posted by Maximus_G
Продолжая вспоминать, хочу привести пример Ильи Старинова - военного инженера, чья деятельность наглядно демонстрирует близкое родство "классических" инженерных задач обороны, заграждений в рамках фронта и диверсионно-разведовательной активности в тылу противника.

К великому своему стыду должен признаться, что не знал этого имени . Не могли бы вы хотя бы вкратце рассказать о его деятельности?

[Maximus_G]

Прошу прощения за задержку. Всё никак не мог собраться с мыслями, которых не так уж и много :p

Originally posted by Andreich
[B]Хорошо, пусть не ограничиваются. Однако я не вполне согласен с тем, что цель диверсионных действий - уничтожение материальных и людских ресурсов. Т.е. она, безусловно, преследуется, но является второстепенной по сравнению с целью парализации маневра противника, "перерезания" путей снабжения, морально-психологического воздействия на "оккупантов".

Согласен, только с маленькой оговоркой - уничтожение - не второстепенная задача, а одно из средств достижения указанных вами задач.

Я чувствую, что мы начинаем говорить о разных вещах. Давайте определимся, что нужно понимать под "наступлением" и "наступательным оружием".

Самое время

Наступательное оружие - оружие, которое обеспечивает максимальную эффективность ведения наступления.

Загвоздка в том, что такого термина как наступательное оружие - нет. Есть стратегические наступательные вооружения, но это только ОМП и средства его доставки. Совершенно отдельная тема, конечно.
Официального термина "оборонительное оружие" тоже нет. Есть оружие самообороны (персональное, нелетальное), да наши вояки позиционируют комплексы ПВО как "оборонительные вооружения", продавая их третьим странам

Причина, на мой взгляд, проста: "Наступательно-оборонительный" характер оружия целиком и полностью зависит от _целей_, которые преследует применяющий. Но это не изменяет сути _любого_ образца оружия - уничтожение чего бы то ни было.
То, что мины "классически" используются при решении задач обороны созданием заграждений, никоим образом не уменьшает возможности их использования в рамках наступательных, агрессивных действий.

По упомянутой вами стратегической бомбардировочной авиации. Если рассматривать американскую времен второй мировой, то по большому счету она наступательной не была, а была диверсионной. Ведь уничтожение объекта - не захват. И если бы в Германии были уничтожены все без исключения фабрики и заводы война не закончилась бы автоматически.

А я вам другой пример приведу - Югославия и бравые американские бомбардировки, сконцентрированные на разрушении экономической инфраструктуры страны. Это оказало такое мощнейшее влияние на управляющие структуры, что война была безоговорочно завершена без сухопутной операции. Конечно, целью ам. действий не был захват территории - но стратегическая агрессивная, разрушающая акция налицо.

К великому своему стыду должен признаться, что не знал этого имени . Не могли бы вы хотя бы вкратце рассказать о его деятельности?

"Начать курить никогда не рано" © (просто ассоциация)
http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov/
Еще одна или две его книги есть на lib.ru

[Andreich]

Продолжаем разговор

Originally posted by Maximus_G
Согласен, только с маленькой оговоркой - уничтожение - не второстепенная задача, а одно из средств достижения указанных вами задач.

Логично

Originally posted by Maximus_G
Причина, на мой взгляд, проста: "Наступательно-оборонительный" характер оружия целиком и полностью зависит от _целей_, которые преследует применяющий. Но это не изменяет сути _любого_ образца оружия - уничтожение чего бы то ни было.
То, что мины "классически" используются при решении задач обороны созданием заграждений, никоим образом не уменьшает возможности их использования в рамках наступательных, агрессивных действий.

Эту возможность уменьшают конструктивные свойства мин. Хотя может я "не догоняю" насчет понятия "агрессивных действий":confused:.
Считать ли агрессией (нападением), если я пойду к в квартиру соседу и поставлю в его отсутствие растяжку (с целью его убийства и парализации сообщения между комнатами )? Или это диверсия?

А "нападения" и "диверсия" - понятия несколько различающиеся, даже, как мы уже выяснили, стоящие рядом с "обороной".

Возвращаясь к соседу и растяжке. Тут два пути - если до этого у меня с ним был мир, то мои действия очевидно являются и агрессией и диверсией одновременно, причем "по исполнению" скорее диверсия, по сути - агрессия. Если же я с ним и раньше воевал, то установка мины - однозначно диверсия. Согласны?

Originally posted by Maximus_G
А я вам другой пример приведу - Югославия и бравые американские бомбардировки, сконцентрированные на разрушении экономической инфраструктуры страны. Это оказало такое мощнейшее влияние на управляющие структуры, что война была безоговорочно завершена без сухопутной операции. Конечно, целью ам. действий не был захват территории - но стратегическая агрессивная, разрушающая акция налицо.

Вот-вот, именно разрушающая. Это была идеальная мега-диверсионная операция, в результате которой мораль в стране (в управляющих структурах) упала на ноль. А агрессивность этих действий, по-моему, в беспричинности и негуманности. Что на это скажете?

И вообще. Чего мы тут приравниваем нападение к агрессии?! Разве эти понятия равнозначны? Или пытаетесь меня "подловить"?

И еще. Если это не трудно, приведите пример применения мины в качестве оружия нападения (не агрессии!), я в принципе не понимаю, как это можно сделать, а хочется получше понять вашу позицию

За ссылку спасибо! Читаю. Очень интересно...

[Meesha]

М-дааа.... похоже кроме мин в Ираке обсудить нечего... у господ - резидентов похоже работа в этом форуме исчерпала себя, отчеты написаны и сданы...
Интересно было бы их послушать про мародерство демократическое, про "непроизвольные" пуски ракет бравыми янки.... памятник сняли - победили...
ОМП так и не нашли... уж не наложил ли наш глубокоуважаемый г-н Богун руки на себя по этому поводу? ... хотя о чем я?... победителей не судят... а жаль.. хотя бы за мародерство не мешало бы....

[FilippOk]

Дааа.. ну и темка.
А закатаю-тка я вам тут небольшую галерейку. Уж не обессудьте, картинки маленькие, но реальные...
1.

[FilippOk]

Ничё такие вояки, да? Страну, за которую они воюют, уазывать надо? Да ну, не буду. Уж не Ирак.
А вот и парни пришли!
2.

[FilippOk]

Упс... как-то неудачно пришли.
3.

[FilippOk]

...но наследить успели - преизрядно. В этом автобусе ехали, наверно, мощняки-боевики... террорюги, так им и надо!
Одно слово, фраги...
4.

[FilippOk]

ООО! [аплодисменты, переходящие в бурную пальбу] А вот и виновник торжества.
5.

[FilippOk]

Аплодисменты, говорите... ну-ну.
А чё это вы здесь делаете? Кино-то кончилось!

[Andreich]

На первой симпатишные девки, вроде. Брюнетка особенно

[RP_SPB]

Мне блондинка больше понравилась
А 6-ая вообще класс. "Какая палитра!!!" Прикольный, качественный рисунок!

[Jameson]

Мне кажется, или у этой брюнетки руки волосатые

[RP_SPB]

Мне тоже так показалось. Транссексуал(ка):confused:
А говорят, что у них в армию не берут людей с, разного рода, отклонениями психики...

[Miguel Gonsalez]

Немного не в тему но вот интересная фотка
http://www.anekdotov.net/pic/photo8/merkava.jpg

[Miguel Gonsalez]

Немного не в тему но вот интересная фотка http://www.anekdotov.net/pic/photo8/merkava.jpg

[Freddie]

Originally posted by Axl
А 6-ая вообще класс. "Какая палитра!!!" Прикольный, качественный рисунок!

Это не рисунок, это кадр из "Планеты обезьян".

[RP_SPB]

Какая разница! Красиво нарисовано!!!!

То Miguel Gonsalez
Увы... было! В юморе, кажисть....

[Maximus_G]

Originally posted by Andreich
Эту возможность уменьшают конструктивные свойства мин. Хотя может я "не догоняю" насчет понятия "агрессивных действий":confused:.

В какой-то степени уменьшают, но не настолько, чтобы мины не использовались при нападении - засадах, например. Вы, конечно, не побежите с миной захватывать деревню, но вы так же не станете зачищать местность от вражьей пехоты при помощи ПТРК или пытаться потопить подлодку автоматом

...Если же я с ним и раньше воевал, то установка мины - однозначно диверсия. Согласны?

Согласен. Только я никак не возьму в толк, причем тут это

И вообще. Чего мы тут приравниваем нападение к агрессии?! Разве эти понятия равнозначны? Или пытаетесь меня "подловить"?

Эээ, да я сам погряз в этих терминах по самые... в общем, дамам по пояс будет ©

ОК, мы пришли к тому, что мины - не то средство, с помощью которого развязывают войну и что-либо захватывают. Однако, они применяются при агрессивных действиях.