"Правильная ФМ"

[Yo-Yo]

Знаете, я не великий спец в моделировании полёта ла, но, если призадуматься, посмотреть на некоторые факты, то станет понятно, что к Илу все Ваши рассуждения не применимы .
Такой фм в Иле нет!
Ну не может в такой фм "ветер и турбулентность", штопор, гироскопический момент, реалистичная посадка и т.д.... отключаться тумблером

Безотносительно типа ФМ: ветер и турбулентность отключить - элементарно (Vwind = 0, Sigma = 0 ), гироскопический момент - тоже (обнулить после его расчета), штопор - чуть посложнее, но можно, нпример, вводить исскуственный коэфф. демпфирования на закритических УА, чтобы скомпенсировать авторотирующий момент... реалистическая посадка... не знаю, но можно делать нереально энергоемкие стойки и т.п.

[Rocket man]

Честно говоря, это очередная бесконечная дискуссия, которая как обычно кончится ничем. А потом, скорее всего, ее прикроют модеры.
Так вот, пока не прикрыли, хочу процитировать одну из характеристик Bf-109G2 из брошюры "Немецкие самолеты" (НИИ ВВС КА, издательство Гособоронпромышленности, Москва, 1944г.). Испытывался как с установленными, так и со снятыми подкрыльевыми пушками.
"Пилотажные качества и обзор:
Самолет обладает хорошей маневренностью в вертикальной плоскости, но имеет плохой горизонтальный маневр. Время виража сравнительно большое. При перетягивании ручки самолет как на виражах, так и на вертикальном маневре срывается в штопор без предупреждения.
В управлении самолет тяжел, особенно на руль высоты, при выполнении пилотажа требуются значительные усилия."

Думаю, больше ничего цитировать из сей брошюрки не надо - хватит и этого.

Уважаемый г-н Мэддокс, может все-таки найдете как-нибудь время, и зайдете снова на этот форум? А то надоело переливать из пустого в порожнее и приводить бесконечные примеры несоответствий. Уже даже не обидно - просто нелепо.

[Verka]

Честно говоря, это очередная бесконечная дискуссия, которая как обычно кончится ничем. А потом, скорее всего, ее прикроют модеры.
Так вот, пока не прикрыли, хочу процитировать одну из характеристик Bf-109G2 из брошюры "Немецкие самолеты" (НИИ ВВС КА, издательство Гособоронпромышленности, Москва, 1944г.). Испытывался как с установленными, так и со снятыми подкрыльевыми пушками.
"Пилотажные качества и обзор:
Самолет обладает хорошей маневренностью в вертикальной плоскости, но имеет плохой горизонтальный маневр. Время виража сравнительно большое. При перетягивании ручки самолет как на виражах, так и на вертикальном маневре срывается в штопор без предупреждения.
В управлении самолет тяжел, особенно на руль высоты, при выполнении пилотажа требуются значительные усилия."

Думаю, больше ничего цитировать из сей брошюрки не надо - хватит и этого.

Уважаемый г-н Мэддокс, может все-таки найдете как-нибудь время, и зайдете снова на этот форум? А то надоело переливать из пустого в порожнее и приводить бесконечные примеры несоответствий. Уже даже не обидно - просто нелепо.

И вот скажи на милость, по чему я должен верить «брашурке»?? Я вот читал «брошурку», так у Венгров все хорошо, Мес по их «брошурке» просто разрывает как тузик грелку Яки ЛаГГи Мустанги и т.д.
И что теперь?

Уважаемый, Вас надурили? Дали не качественный продукт? НЕ ПОКУПАЙ!!!!! НЕ ЕШЬ ЕГО!!!!
Сделай свой и лучше!

[Borneo]

Ну Борнео причём здесь АН-2.Я понимаю что аэродинамика везде одна и таже,но Ла-5 и АН-2 это же ведь не однотипные самолёты.
Тебе здесь верят,мне нет,давай уж говорить на одном языке.
Кривых нет,характеристик по углам не знаем,поэтому сделаем вывод,что: самолёты так летать могу это факт из жизни, почему тогда в игре не могут?

Ан-2 здесь при том, что он по-любому устойчивей Ла-5... И даже он так летать не может...

[Borneo]

умно сказал слишком Ты по простому скажи. Может Як-52 на 110-120 км. ч. лезть вверх или не может?

Может.

Щас уже забыл многое, вроде 5 упражнение КУЛПа на штопор. Задираем нос, ждем скорости 120, затем педаль, штопор. Так вот, педаль не давай, и балансируй по крену, держи скорость 110-120. До 90-100 доводить конечно не надо, всему есть предел. И будет он лететь, не стабильно конечно, с попыткой завалится, но будет, если вовремя парировать. Это при том, что без щитков, а если с щитками попробовать?

В треке отклонили РУС полностью на себя, а не балансировали самолет на околосрывной скорости. Так не может летать самолет.

PS: 4-е упражнение в зону на штопор. 5-е это уже круги вывозные, аж 25 штук.

[=ws=RUS66]

В треке отклонили РУС полностью на себя, а не балансировали самолет на околосрывной скорости. Так не может летать самолет.

А я говорю может Обоснуй.

[SJack]

Самолет обладает хорошей маневренностью в вертикальной плоскости, но имеет плохой горизонтальный маневр. Время виража сравнительно большое. При перетягивании ручки самолет как на виражах, так и на вертикальном маневре срывается в штопор без предупреждения.
В управлении самолет тяжел, особенно на руль высоты, при выполнении пилотажа требуются значительные усилия."

Вот, кстати, к вопросу о том - зачем нужны предкрылки. Их ставили для того, чтобы уж совсем хреновые характеристики месса на больших УА привести к приемлемым. А не для того, чтобы месс демонстрировал чудеса пилотирования на УА 20 градусов и выше. Если честно - уверен, что пилот с большим налетом на мессе мог бы продемонстрировать отечественным испытателям, что они не совсем правы насчет виражей Г2.
Но все же предкрылки в Ил-2 излишне волшебные. Офигительная устойчивость в вираже мессеров по сравнению со срывающимися при малейшем перетягивании ручки спитами и П-40 изрядно похожа на косяк ФМ.
Кстати, полной уверенности у меня нет, но, похоже, предкрылки смоделированы простым увеличением критического УА до ~20 градусов, когда у основной массы самолетов в Ил-2 это значение порядка 16-17 градусов. И в результате подъемная сила крыльями мессов, лавок и прочих мигов на тех самых 16-17 градусах создается по полной программе, хотя в корневой части крыла (где никаких предкрылок нет, зато создается 75 процентов подъемной силы) уже давно срыв потока начаться должен бы.
Да хотя бы сравнить пилотаж на простом МиГ-3 и МиГ-3уд - называется, волшебные предкрылки в действии , это притом, что уд чуть тяжелее обычного мига.
А ведь если этот чудодейственный эффект пофиксить, желающих повиражить на Ф4 с Як-1 поубавится.

[Borneo]

А я говорю может Обоснуй.

Если бы он так мог, то тогда был бы не в состоянии произвести посадку... Скорость касания практически равна скорости сваливания (самолет не сваливается за счет выпущенной механизации) и РВ там еще эффективен, позволяет "подбирать" самолет на выдерживании... Я же привел пример из жизни, какие тебе еще надо обоснования? Самолет не должен так лететь, он должен задирать нос, сваливаться, разгонять скорость, опять задирать нос, терять скорость и сваливаться и т.д... Или не сваливаться, а делать штопор, если он имеет хорошие штопорные характеристики...

[=ws=RUS66]

Если бы он так мог, то тогда был бы не в состоянии произвести посадку... Скорость касания практически равна скорости сваливания (самолет не сваливается за счет выпущенной механизации) и РВ там еще эффективен, позволяет "подбирать" самолет на выдерживании... Я же привел пример из жизни, какие тебе еще надо обоснования? Самолет не должен так лететь, он должен задирать нос, сваливаться, разгонять скорость, опять задирать нос, терять скорость и сваливаться и т.д... Или не сваливаться, а делать штопор, если он имеет хорошие штопорные характеристики...

на сколько я помню в трэке Vу стабильно ~ -4 м\с ,ты же говоришь о полёте на углах сваливания при постоянной потери скорости.А на углах тряски он ,что по твоему лететь не может в снижении?
И причём здесь посадка?

[love3k]

на сколько я помню в трэке Vу стабильно ~ -4 м\с ,ты же говоришь о полёте на углах сваливания при постоянной потери скорости.А на углах тряски он ,что по твоему лететь не может в снижении?
И причём здесь посадка?

потому что РВ отклонён в ролике на максимальный угол. Что будет, если РВ отклонённый на скорости даже пусть 160 км/ч будет создавать подъёмную силу.
А посадка притом, что на скоростях такого же порядка производится посадка и тем не менее РВ создаётся посадочный угол атаки.
И если перетянуть РУС на посадке, то можно свалиться на крыло.
Что я сказал не так?

[Kros]

Тут видео проскакивало где спит и кобра в реале, плюхается один из за того что не вытянул, а другая из за сваливания на низкой скорсоти в штопор. Видать незнали бедные летчики о волшебных закрылках из "ил2" что можно выпустить и на минималке творить чудеса где надо довернуть где надо в штопор несвалится.

В сохранившихся РЛЭ наших самолетов раздела про использования закрылок в бою нету, посадку взлет неберем Так бы и писали выпуск закрылок на 10 град дает уменьшение виража и т.д. а нету нету

В догонку: в отчете о ил2 говорится что месс не может повторить вираж за илом, но тут опять берем наш "ил2" давим кнопку закрылоки опа я виражу даже лучше, а если еще и эффект предкрылок то все новерное тока чайку чуть чуть в вираже недодавлю.

а так все с симулятором ок, дух времени передает даже похожая внешне техника есть

[olegkirillov]

какую видеозапись!?
ps не учебный фильм про Кобру, если есть ссылка на "скачать" - делись

http://www.youtube.com/watch?v=z-TPv08-yPY
На первых же секундах.
На штопор после зависания внимания не обращай, он специально сделан, для шоу.
Без штопора и во всех деталях хэммерхед на отметках 1:10 и 5:50.

[Borneo]

потому что РВ отклонён в ролике на максимальный угол. Что будет, если РВ отклонённый на скорости даже пусть 160 км/ч будет создавать подъёмную силу.
А посадка притом, что на скоростях такого же порядка производится посадка и тем не менее РВ создаётся посадочный угол атаки.
И если перетянуть РУС на посадке, то можно свалиться на крыло.
Что я сказал не так?

Все правильно ты сказал... Если помнишь первый вопрос, который я тебя задал после просмотра твоего трека, был: Не шаманил ли ты с кривыми отклика? В смысле РВ отклонен на мах угол?

[POP]

Безотносительно типа ФМ: ветер и турбулентность отключить - элементарно (Vwind = 0, Sigma = 0 ), гироскопический момент - тоже (обнулить после его расчета), штопор - чуть посложнее, но можно, нпример, вводить исскуственный коэфф. демпфирования на закритических УА, чтобы скомпенсировать авторотирующий момент... реалистическая посадка... не знаю, но можно делать нереально энергоемкие стойки и т.п.

А можно просто отключать или заменять скрипты, включающиеся при достижении определённых условий
В это, касательно Ила, быстрее поверю. Учитывая что его разрабатывали не в нииап.
Рассчитать модель полёта, зная только геометрию ла - задачка не тривиальная и врядли кем-то решённая достоверно. А имея результаты натурных испытаний или продувки моделей, фм решается проще, кроме уж совсем нелинейных ситуаций вроде штопора.
Правда, тут уже не обойтись без табличного расчёта, от которого МГ открещивались при выпуске СПШ.
Отсюда и выводы про честность фм.
И поведение самолётов в СПШ более реалистично потому, что добавление новых фич в фм неизбежно приводит к необходимости заново перенастраивать весь парк самолётов. Отсюда и метания от патча к патчу после 4.01, и поиски нового баланса.
Вирпилы пожаловались на рельсы - получите болтанку, реализуемую задержкой управления и перекрёстными связями. Момент от двигателя? Пожалуйста! Двигатель крутится - добавили сигнал в канал крена, остановился - убрали. Массы не чуствуете? А давайте сглаживание на управление увеличим.
Усилия на ручке - ограничим кривые в зависимости от скорости и скорость отклонения (зачем скорость отклонения - вообще не понятно).
Вот, в результате и получаем то, что имеем - резиновые демпферы, перевязанные узлами , во всех каналах управления и модель полёта невесомого самолёта в вакууме с пилотом с нарушенной координацией движений.
В онлайне всё это ещё и усугубляется сетевыми лагами и, как следствие, "блошиные ужимки" противника в прицеле.

[Rocket man]

И вот скажи на милость, по чему я должен верить «брашурке»?? Я вот читал «брошурку», так у Венгров все хорошо, Мес по их «брошурке» просто разрывает как тузик грелку Яки ЛаГГи Мустанги и т.д.
И что теперь?

Уважаемый, Вас надурили? Дали не качественный продукт? НЕ ПОКУПАЙ!!!!! НЕ ЕШЬ ЕГО!!!!
Сделай свой и лучше!

Уважаемый, да хотя бы потому, что в этой брошюрке результаты реальных ОБЛЕТОВ этого месса, а не ВЫСОСЫ ИЗ ПАЛЬЦА. Надеюсь убедительно?

Надурили походу Вас, и Вы все еще верите, что Вы летчик.
Еще раз повторю - сделать лучше должны не я и не ты, а MG - что за идиотская манера заставлять делать все своими руками? Я делаю другие вещи, а коли MG взялись за "реалистичный" симулятор, пущай ваяют. Аминь!

[FW_Solo]

В треке отклонили РУС полностью на себя, а не балансировали самолет на околосрывной скорости. Так не может летать самолет.

PS: 4-е упражнение в зону на штопор. 5-е это уже круги вывозные, аж 25 штук.

В том то и дело что Курсант не тянул РУС полностью на себя, он именно балансировал. Попробуй сам пролететь на кобре и потянув РУС полностью на себя сорвешься тут же. Полностью согласен с тем, что самолет не может лететь со скоростью 120-140 км.ч и полностью взятым на себя РУС-ом. Только покажите трек из ила ,где самолеты так летают , ту же кобру.

ЗЫ: Значит 4-ое, забыл уже, давно было

[МИХАЛЫЧ]

И вот скажи на милость, по чему я должен верить «брашурке»?? Я вот читал «брошурку», так у Венгров все хорошо, Мес по их «брошурке» просто разрывает как тузик грелку Яки ЛаГГи Мустанги и т.д.
И что теперь?

Это - данные испытаний, изданные в то время, возможно даже ДСП.
А Вы что читали? Мемуары в переводе Зефирова?

[МИХАЛЫЧ]

Думаю, больше ничего цитировать из сей брошюрки не надо - хватит и этого.

Ну почему не нужно? Очень даже! Про фоку читал, а вот про Г-2 нет.
Можно выложить?

[Rocket man]

Ну почему не нужно? Очень даже! Про фоку читал, а вот про Г-2 нет.
Можно выложить?

Буду дома, выложу. Ок?

[Bob]

...В сохранившихся РЛЭ наших самолетов раздела про использования закрылок в бою нету, посадку взлет неберем Так бы и писали выпуск закрылок на 10 град дает уменьшение виража и т.д. а нету нету

В догонку: в отчете о ил2 говорится что месс не может повторить вираж за илом, но тут опять берем наш "ил2" давим кнопку закрылоки опа я виражу даже лучше, а если еще и эффект предкрылок то все новерное тока чайку чуть чуть в вираже недодавлю.
...

http://www.testpilots.ru/tp/memo/40/gruzdev.htm

.... К.А.Груздеву также принадлежит инициатива в использовании щитков для уменьшения радиуса виража. ..

http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky/index.html

К. А. Груздеву также принадлежит инициатива в использовании щитков для уменьшения радиуса виража. [174]

Во время воздушного боя на самолете ЛаГГ-3, отклоняя щитки на десять — пятнадцать градусов и делая крутой вираж, он мастерски заходил в хвост "мессершмитту" и сбивал его. Методы ведения воздушного боя, предложенные Груздевым, впоследствии с успехом применялись многими другими летчиками-истребителями.

в РЛЭ много чего нет....


ЗЫ Я не теоретик и не реальный летчик, но после полетов в Ил-2 у меня не было проблем в том, чтоб повторить на Як-52 маневры из виртуальных полетов теми же движениями рук/ног. И реальный летчик-инструктор указал мне на те же ошибки, про которые мне говорили в онлайне, приводившие к тем же последствиям...

[FW_Solo]

В треке кобра. Настройки кривых - все по 100
В первом заходе я именно тянул РУС на себя полностью. Самолет сорвался в штопор.

Во втором заходе, сперва побалансировал на 120-130 км.ч., а потом взял РУС полностью на себя. Самолет сорвался.

Невозможно взять РУС полностью на себя на посадочных скоростях и не сорваться (или парашутировать). В иле это реализовано.

Посему критика по данному моменту иловской ФМ - несостоятельна

[Rocket man]

ЗЫ Я не теоретик и не реальный летчик, но после полетов в Ил-2 у меня не было проблем в том, чтоб повторить на Як-52 маневры из виртуальных полетов теми же движениями рук/ног...

Было бы странно, если бы маневры на Як-52 осуществлялись не теми же движениями рук и ног, что в Ил-2, а, к примеру, ушами, или еще чем-нибудь.

[FW_Solo]

По поводу РЛЭ.
В РЛЭ описано как эксплуатировать технику безопасно. В РЛЭ не написано на что по максимуму способен самолет. Поэтому при моделировании многих вещей не стоит руководствоваться данными из РЛЭ. Например в РЛЭ Су-27 не описано как выполнять кобру и колокол. Но это же не значит что Су-27 не может их выполнить. Просто РЛЭ пишется для строевых летчиков, а им нафиг не надо летать на таких режимах.

[МИХАЛЫЧ]

http://www.testpilots.ru/tp/memo/40/gruzdev.htm



http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky/index.html



в РЛЭ много чего нет....

..... способе управления закрылками на Bf 109. Систему эту трудно назвать совершенной для того времени – по левую руку на борту кабины располагались два колеса (напоминая аналогичные устройства ножных швейных машинок). Одно с помощью цепного привода управляло закрылками (для полного выпуска необходимо было сделать 4 оборота), другое - углом установки стабилизатора. Управление триммерами на многих самолетах того времени было аналогичным (на том же Ла-5 или Р-40), но выпуск и уборка закрылков давно производилось пневмо, гидро или электроприводом. Эта архаичная система без изменений просуществовала на Мессершиттах с 1936 по 1945 г. и даже пережила их, возродившись на чехословацких S-199 (копия Bf 109G-14 с двигателем Jumo 211F). Интересно мнение израильских пилотов, воевавших на них в 1948-49 г.г. Гидди Лихтман: «Пилотируя американские машины, во время приземления вы поворачивайте рукоятку, и закрылки выпускаются. Этот самолет имел штурвальчик, и я должен был крутить его, заходя на посадку. В итоге я никогда не выпускал закрылки полностью и вместо приземления на скорости 105 миль в час приземлялся на 140 милях в час. Того, кто сконструировал эту систему, надо бы повесить за его…» . Для сравнения, на FW 190 управление углом установки стабилизатора, закрылками, выпуском и уборкой шасси осуществлялось электроприводом, что значительно упрощало управление. Закрылки имели три фиксированных положения (0°,10°,60°) и управлялись нажатием одной из 3 кнопок в кабине. На ЛаГГ-3 так же можно было выпускать закрылки на небольшой угол, для уменьшения радиуса виража, однако это требовало определенного умения: на вираже, под перегрузкой, нужно было дотянуться до нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а когда щитки отклонятся, - вернуть ее в нейтраль. Инициатором был К.А. Груздев. Пытавшиеся повторить этот прием, говорили, что для этого надо иметь третью руку и дополнительную пару глаз на затылке. Груздев говорил иначе - "надо правильно распределять внимание". На японских самолетах, например Ki-43, «боевые закрылки» выпускались нажатием кнопки на РУС, не требуя подобных усилий. На «яках», начиная с Як-7А, щитки имели только два фиксированных положения – «нулевое» и посадочное» (отклонение на 55°), в бою их не использовали – впрочем, учитывая хорошую маневренность «яков», в этом не было необходимости.

[МИХАЛЫЧ]

Буду дома, выложу. Ок?

Ок!