МФИ 1.44 vs Су-47

[flogger]

to bm21grad:
Так-с,приехали
Ну во первых хочу вам сказать,что "полным лопухом",как вы выразились я вас не считаю.Доказывать что-либо то же не собираюсь,т.к. это бесполезно (в том смысле,что пока вы сами не поймете своих ошибок-вам ничего не докажешь).
А так же я не считаю ваши слова "бредом"-просто вы малость заблуждаетесь от незнания "предмета",так это дело наживное..
Аргументов за вашу теорию,кстати,я от вас пока не видел..Если вы считаете,что ЛА семейства Су-27 "всех победят" с помощью фигур пилотажа(например кобра или колокол),то посмею себе напомнить,что подобные фигуры в состоянии выполнять например "Хорнет".
Что же касается боевого применения,то вы пока ничего не сказали.

>Отвечаю: на тренажёрах не "летал"..

А для чего тогда их упомнили?

>Но убедите вы меня только тогда, когда я увижу, что в учебном воздушном бою у Раптора нет конкурентов.

Странная логика Во-первых я не говорил,что у него нет конкурентов,а во-вторых если так рассуждать,то можно любой самолет "на пьедестал" воздвигнуть..Например я скажу что самый супер-пупер истребитель-это А-10!И что нашим машинам типа МиГ-29 и Су-27 до него как до луны.А вы попробуйте мне доказать,что это не так-ведь учебных боев не было!!!

>До сих пор не понимаю, на чём ваша чудовищная самоуверенность базируется?

Хм.."Чудовищная самоуверенность" в чем?В том что Раптор обладает отличными ЛТХ?Или что у него мощнейший коплекс БРЭО?

>А что, помимо номенклатуры вворужения у ЛА больше нечего сравнивать?

Да причем тут номенклатура вооружений то!? Вот с этим как раз у Раптора "бедновато" на фоне всевозможных амовских "СтрайкИглов" и "Фалконов"..То-то и оно,что "чисто" ЛА сравнивать не совсем правильно(хотя и сравнивают),а сравнивать надо КОМПЛЕКСНО! Т.е-начиная с возможностей БРЭО и заканчивая кол-вом дозаправщиков в USAF и отлаженной(в отличае от нас)практикой дозаправки в воздухе..От длинны пробега до систем связи с НПУ,АВАКСами и обменом тактич.инфой в реалтайме на поле боя..

>Единственно возможный путь у обычного человека узнать о вьетнамской кампании - книги.

"Адну минуту!!!"(с)Мы же не о вьетнамской войне разговор начали(кстати знакомый родителей-это очень серьезно),а о сравнении ЛТХ МиГ-21 и Фантома..Что б их сравнить-совсем не обязателны пилоты,летавшие на этих машинах.Так вот я вам скажу:что бы доказать человеку какие преимущества и недостатки имеет МиГ-21 по отношению к Фантому,пришлось "завернуть" топик страниц этак в 20 и кучу формул человеку привести..

>Уже давно договорились.

Аж до 2001 года сроки сдвинулись?Не кажется многовато? Я,кстати,то же считаю,что продавать таким образом технологии не есть гуд.Особенно,если посмотреть,что "у нас" реально летает-и что продаем..

>Для того чтобы отлично знать, нужно как минимум соотв. образование и огромный опыт

Ну причем тут "отлично знать"..Можно и просто "знать".

>Но снова не понимаю, на чём основаны Ваши заявления в защиту этой несуществующей технологии? Вы лично управляли F-117A и легко проходили незамеченными через РЛС?

Гм..Что значит "несуществует"?А самолеты эти людям что-мерещатся?
Лично я конечно F-117 не управлял-но вы сначала уточните о какого типа РЛС вы говорите..Я же не сказал,что стелс "невидим"!Я сказал-"малозаметен".Вам пояснить,в чем суть этого понятия,и какие преимущества\недостатки это дает?

>Вот именно - "отличные". А Вы не поинтересовались у них сравнительными оценками?

Поинтересовался.Хотите знать?Пожалуста:трындец Су-27 скорей всего.Но и "не расстраивайся-на месте не сидим"..
Но! Ребята то может на месте и не сидят-вот только у амов "Раптор" уже в серии,а у нас новых самолетов-кот наплакал.А уж когда новые разработки в серию пойдут-тут и говорить не хочется..Вы вот тут про КС-172 упомнили.А вы в курсе,какого года эта разработка? Вы знаете,КОГДА был готов планер 1.42 и сколько он потом "в гараже" простоял из-за того,что финансирования не было?

>Вы тоже можете думать сколько хотите - однако жизнь на месте не стоит.

Конечно не стоит.Амы вон в Грузию намыливаются,а мы не стоим.Страну разворовали-а мы не стояли.Армию и флот гробят-а мы опять не стоим.Может чего и выстоим-например Московскую Республику в союзе с Питерским княжеством..

>Зы. Сейчас СМИ могут голову заморочить даже людям в возрасте - технологии передовые.

Угу..Только вот почему то часто от всяких журналистов смех разбирает,когда они о армии говорить начинают..Иногда такую ахинею эти СМИ несут-хоть стой,хоть падай..

>А что: это преступление - восторгаться мощью ВВС России?
Нет!!! Это не преступление-это можно только приветствовать!Но надо же и о "противнике" знать хоть малость правдивую информацию-а не уповать на "легендарную и непобедимую",которую сами же и развалили почти

>..которую Вы так безосновательно ненавидите, нет.

Во первых есть.Во вторых не "ненавижу",а отношусь с большой долей скепсиса.

Ничего,если я немножко "ликбеза" преподнесу?Просто для общего развития(а то Юра в основном состав сплавов по Рептору привел пока)..
Итак:что дают внутренние отсеки вооружений?
Плюсы:малозаметность(и не "немного"!С подвешенным под крылом вооружением ЭПР самолета возростает ощутимо);меньше ограничений на маневренность-подвеска накладывает ограничения по перегрузке,скоростям и т.д.
Минусы:"ограниченность" боезапаса и большие сложности при попытке его увеличить(надо отсек заново "кроить");пусть минимальное-но время,требуемое для открытия отсека перед отстрелом вооружений;усложнение конструкции.
"Стелс"-с чем его едят?..
Основной идеей является уменьшение ЭПР самолета.Все прекрастно понимают,что при современном уровне радиолокации добиться "полной невидимости" нереально-но уменьшить ЭПР вполне возможно..Что это дает?Самолет с меньшей ЭПР будет позже обнаружен БРЭО самолета противника-соответственно и стрелять противник сможет позже.Образно-если вы увидите обычный самолет на экране своего бортового радара на удалении 80км,то "стелс" при прочих равных условиях вы увидите за 40 (грубо).Т.е.-даже если вы имели преимущество по дальности разрешенных пусков ракет-то это преимущество теряется..
Первый опыт амов-это F-117.Скажем так:в данном случае в угоду "невидимости" были пренесены другие данные этого самолета-в первую очередь ЛТХ,которые у него мягко говоря неважны..Да и вооружения этот самолет нес с гулькин нос.Правда-не забывайте,сколько лет он летает..И со своими задачами(ночной точечный удар по важным обьектам)он справлялся..
У F-22 уже совсем другой принцип:тут в первую очередь "делали" планер с отличными ЛТХ,а потом его "обтянули" незаметностью..Как следствие-ограничения по перегрузке например,у него +9,что вполне отвечает современным требованиям.
Прибавьте сюда двигатели с УВТ с неслабой тягой-и прикиньте,что сможет этот самолет..Один полет на альфе 60гр. говорит о неслабой проработке аэродинамики.
Про БРЭО лучше вообще не упоминать..АФАР с возможностью обстрела одновременно нескольких целей,комплексная система связи,навигации и опознования в реалтайме,НСЦ..
Это далеко не "лоханка"..

[Viking]

Я как человек незаинтересованый вижу только что на протяжении всего топика Вы не привели не единого КОНКРЕТНОГО примера отделываясь общими фразами . Знаете, такая манера спора мне напоминает пустозвонство. Извините что влез, просто не вытерпел.

[Gering]

Мда, раньше считал, что хорошо если экономическими вопросами в авиационной фирме занимается экономист по образованию, а не самолетчик. Теперь начинаю считать, что авиационная подготовка слишком важна, чтобы отсутствовать...
О себе - учусь в МАИ (кафедра аэродинамики, фак-т "Авиационная техника", 4 курс), работаю в АООТ "ОКБ Сухого".

Подробней прокомментирую завтра, а сегодня для затравки:
================================================
НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ ПЕРСПЕКТИВНОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ США
Перспективный американский истребитель F-22 Raptor начал создаваться во времена продолжающейся «холодной войны» между СССР и США. Желание США иметь истребитель, по всем показателям превосходящий любой истребитель, могущий быть спроектированным в СССР, обусловило чрезвычайно жесткие требования к нему - малозаметность, сверхзвуковая крейсерская скорость, вооружение высокоточным и управляемым оружием сегодняшнего и нового поколения, максимально возможное облегчение летчика при выполнении боевого задания с возложением многих его функций на бортовое радиоэлектронное оборудование нового поколения. Возможность создания самолета обусловлена возможностями создания аэродинамически и конструктивно совершенного планера, силовой установки и бортового РЭО.
В данном случае мы остановимся (и достаточно коротко) на основных конструктивно-технологических характеристиках самолета. Вкратце попробует посмотреть, что нового вносит организация серийного производства такого самолета в конструктивно-технологическую «копилку» авиастроения.
Фюзеляж самолета включает в себя следующие секции: носовую часть фюзеляжа, кабину пилота, среднюю и хвостовую части фюзеляжа. Передняя (носовая) часть фюзеляжа имеет длину 5,2 м, ширину несколько больше 1,5 м в его самой широкой части, высоту 1,7 м и массу около 770 кг. Силовой каркас рассматриваемой конструкции включает в себя две балки и два лонжерона. Обе балки выполнены из композиционных материалов.
Фонарь кабины имеет длину 3,56 м, ширину 1,44 м и высоту 0,7 м. Его масса составляет около 160 кг. Фонарь «лежит» на лонжеронах, выполненные из алюминиевого сплава. Фонарь кабины пилота интересен применением самого пока большого по размерам элемента конструкции, выполненного из монолитного поликарбонатного материала, состоящего из двух листов толщиной по 9 мм каждый, изготовленных плавкой в нагретом состоянии с последующим формообразованием - штамповкой.
Средняя часть фюзеляжа длиной 5,2 м, высотой 2 м имеет массу около 3900 кг. В средней части фюзеляжа расположены монтажи электро-, гидро-, топливной и других систем. Топливная система средней части фюзеляжа включает 3 топливных бака. Кроме того, в средней части фюзеляжа имеется 4 отсека вооружения и устанавливается 20-мм пушка. Весьма интересным является соотношение между применяемыми материалами в конструктивных элементах средней части фюзеляжа. Он на 35 процентов изготовлен из алюминиевых сплавов, на 35 процентов - из титановых сплавов и на 23,5 процента - из композиционных материалов (КМ). Обращает на себя внимание достаточно большой удельный вес титановых сплавов и КМ, что является отражением борьбы за наименьшую массу конструкции при сохранении (по сравнению с алюминиевыми сплавами) ее жесткости и прочности. Известно, что один из силовых элементов является штамповкой из титанового сплава Ti-6-22-22 массой около 18 кг. Четыре шпангоута выполнены также из титанового сплава Ti-6-4, причем один из них, якобы, является самой большой титановой конструкцией когда-либо использованных в самолетостроении (последний тезис следует взять под сомнение - скорее всего имеет место просто неправильный перевод оригинала).
Основным конструкционным материалом хвостовой части фюзеляжа являются титановые сплавы, составляющие до 67 процентов по массе этой секции. Алюминиевые сплавы - 22 процента и композиционные материалы - 11 процентов. Хвостовая часть фюзеляжа имеет длину 5,8 м и максимальную ширину 3,6 м. Масса конструкции составляет 2270 кг. Основой силовых элементов хвостовой части фюзеляжа являются передние и задник лонжероны, которые по массе конструкции составляют 25 процентов от всей массы конструкции хвостовой части фюзеляжа. Лонжероны выполняются из титановых сплавов соединением электронно-лучевой сваркой. Самым большим лонжероном является передний лонжерон длиной свыше 3 м и массой около 300 кг. Отмечается, что применение электронно-лучевой сварки позволило сократить количество крепежных элементов на 75 процентов.
Крыло самолета представляет собой конструкцию из поперечного и продольного наборов, выполненную на 42 процента из титановых сплавов, 35 процентов элементов конструкции (по массе) изготовлены из композиционных материалов, а 23 процента - из алюминиевых сплавов, стали и других материалов. Масса крыла равна приблизительно около 1800 кг. Отмечается, что после проведения реального обстрела элементов конструкции самолета конструкция крыла усилена заменой каждой четвертой нервюры из композиционных материалов на титановую конструкцию.
Шасси самолета выполнено из стали Карпентер Технолоджис Армет 100. Применяемая сталь проходит специальную термическую обработку для обеспечения высокой защиты от коррозии.

НЕКОТОРЫЕ НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ И ТЕХНОЛОГИИ
Ряд деталей нового истребителя изготовлены из так называемых термореактивных композитов. Эти композиты приблизительно поровну представляют детали, изготовленные из эпоксидных полимеров и бисмалевидных (БМИ) деталей. Обшивка, как правило, выполнена из БМИ, которые дают высокую прочность, в том числе при высоких температурах. Термопластиковые материалы могут подвергаться формированию при нагреве, но, как показала практика из опытного производства, они очень дороги в изготовлении и их соединение технологически затруднено. В результате в конструкции самолета термореактивные композиты составляют около 24 процентов материалов конструкции, а термопластики только около 1 процента (например, створки шасси и отсека вооружения)
Самолет является первым объектом авиастроения, на котором применен новый технологический метод формовки полимерных переходов (ФПП) композиционных материалов. ФПП - метод изготовления композиционных элементов конструкции. Крупногабаритные элементы из композиционных материалов изготовлены прессованием сотен слоев материала, содержащего предварительно внедренные полимеры с последующим отверждением в автоклаве. В процессе ФПП волокнистые заготовки проходят первичную вакуумную обработку после которой заготовки помещаются в инструментальную оснастку по форме соответствующей форме и размерам детали. Инструмент подводится к заготовке с пластиком в прогретом состоянии под давлением. Как считают американские специалисты, выгода в подгонке металлической инструментальной оснастки к ФПП состоит в высокой воспроизводимости деталей одинаковых размеров. ФПП используется для изготовления более чем 400 элементов конструкции истребителя от кромок воздухозаборников до несущих элементов синусоидальных лонжеронов крыла. Специалисты отмечают, что на фирме Boeing применение ФПП снизило стоимость лонжеронов крыла на 20 процентов и наполовину уменьшило число армированных деталей, необходимых для проведения сборочных работ. Бисмалеймидные и эпоксидные детали также изготавливаются с применением ФПП.
Технология изготовления вала привода стабилизатора основана на технологии автоматического расположения волокна (АРВ) с использованием уникальной инструментальной оснастки. Сам вал представляет собой по форме цилиндр диаметром 254 мм на одном конце и прямоугольный лонжерон на другом конце шириной 100 мм со смещением в области перехода («как клюшка для хоккея»).
Технология АРВ делает возможным создание точного расположения волокон при достижении очень сложной геометрии детали. Сам вал состоит из 400 слоев композитной волокнистой ленты шириной 3-12 мм. Вал отверждается по ступенчатой технологии в целях предотвращения получения внешних трещин элиминированных складок. Допуск на размеры при изготовлении практически отсутствует. После изготовления производится неразрушающий контроль и испытания. Процесс изготовления вала поворота стабилизатора исключительно трудоемок и дорог - на производство вала требуется до 60 дней, но масса детали снижена на 40 кг (на 2 вала в самолете) за счет только замены титановых сплавов на новые композитные технологии. Для изготовления перспективных подобных валов планируется применять утолщенные композитные ленты.
Горячее изостатическое прессование (ГИП), при котором металлические литые заготовки подвергаются очень высокому температурному нагреву при статическом давлении более 70 Мпа. На F-22 ГИП применяется для устранения усадочных раковин и диффузионного соединения стенок раковин в литых заготовках. Процессу ГИП подвергнуты литые заготовки привода рулей, верх фонаря кабины летчика, элементы передней и задней части и крыла, задняя силовая часть элерона, наклонный шпангоут воздухозаборника, который первоначально изготавливался сборкой из 4 элементов, а с переходом на литье были снижены количество крепежа на сборке и объем механической обработки.
Электронно-лучевая сварка в вакуумной камере известна давно и она широко применяется в изготовлении хвостовой части фюзеляжа. Наиболее зримые преимуществами такой сварки проявляются при сварке деталей толщиной более 25 мм. Применение электронно-лучевой сварки позволило сократить количество крепежных элементов на 75 процентов, уменьшить массу свариваемой конструкции, сократить трудоемкость сборочных работ и их стоимость.

ДВИГАТЕЛЬ F-119
Создание двигателя является продуктом почти 40-летних исследований фирмы Pratt & Whitney. Интересно, что специалисты по техническому обслуживанию и ремонту авиадвигателей принимали участие в создании F-119 с самого его начала проектирования. В результате объем наземного оборудования, необходимого для обслуживания двигателя сокращено вдвое. Также вдвое сокращена трудоемкость технического обслуживания двигателя. Количество основных узлов F-119 сокращено на 40 процентов. Применения компьютеризированного контроля за основными параметрами работы двигателя, например, за расходом воздуха, позволил добиться большей его тяги при меньшем количестве ступеней турбины. Форсажная тяга двигателя составляет 15890 кг против 10440 кг и 13170 кг соответственно у двигателей, установленных на F-15 и F-16. При этом F-119 способен обеспечивать истребителю F-22 сверхзвуковую крейсерскую скорость, равную М=1,4.
Ниже перечислены основные конструктивно-технологические особенности двигателя F-119: применение технологической интеграции ротора и лопатки, при которой в большей части ступеней диски и лопатки изготовлены из одной заготовки; применены широкохордные небандажированные лопатки вентилятора, так как более широкие и небандажированные лопатки увеличивают эффективность работы двигателя; применены лопатки с малой степенью удлинения, т.е. более широкие лопатки (см. выше); изготовление статора компрессора из высоколегированного высокопрочного титанового сплава, стойкого к обгоранию. Применение нового сплава позволяет повысить температуру работы двигателя и увеличить частоту вращения валов; применение нового высоколегированного высокопрочного титанового сплава, стойкого к обгоранию, в форсажной камере и сопле двигателя. В камере сгорания панели термоизоляции изготовлены из высоколегированного кобальтового сплава, стойкого к окислению, что увеличивает ресурс камеры сгорания и уменьшает трудоемкость технического обслуживания.
Сопло с управлением вектора тяги и электронным им управлением повышает маневренные характеристики самолета. Сопло может отклоняться на 20 градусов вверх и вниз, что позволит увеличить скорость крена самолета на 50 процентов.

Распределение материалов самолета по массе (в процентах):

Материалы Масса
Титан TI-6Al-4V 36
Термореактивные композиты 24
Алюминиевые сплавы 16
Другие материалы 15
Стали 6
Титан 6-22-22
(Ti-6Al-2Sn-2Zr-2Cr-2Mo-0,15Si) 3
Термопластичные композиты менее 1

Некоторые характеристики применяемых в конструкции самолета материалов и сплавов. Высокопрочный титановый сплав «С» (50Ti-35V-15Cr) составом имеет предел прочности при растяжении 860 Мпа. Титановый сплав Ti-6-22-22 имеет предел прочности при растяжении 1204 Мпа, предел текучести 1131 Мпа и относительное удлинение 12 процентов. Титановый сплав Ti-6-4 имеет предел прочности при растяжении 895 Мпа, предел текучести 825 Мпа и относительное удлинение 10 процентов. Сталь Аэрмет 100 (Fe-13.4Co-11.1Ni-3.1Cr-1.2Mo0.23) имеет предел прочности при растяжении 1965 Мпа, предел текучести 1724 Мпа и относительное удлинение 14 процентов.
Собкор. АКН Дмитрий Козлов, 01.02.01
=================================================

Круто для "старого биплана" или самолета, который будет порван Су-27ым как грелка Тузиком?

[MaKoUr]

Повторяю. Результата будущего боя мы не знаем, а строить предположения из вышеизложенного (что может дезой профессиональной оказаться) - всё равно, что на кофейной гуще гадать.
А разница есть между МАИ и нашим институтом, где проблемами авиации занимаются так же, как, к примеру, в Вашем вопросами вступления России в ВТО? А я серьёзно самообразованием в этой области начал только с прошлого лета заниматься, когда на практику в тогда ещё ГУП АВПК "Сухой" пошёл.
И ещё (хоть это не совсем в кассу). Любопытно узнать Вашу позицию по отношению к штатам, как к субъекту международных правовых и экономических взаимоотношений.
Не обижайтесь, но Вы мне очень напоминаете одного нашего профессора. Как-то раз во время семинара ему сказали:" А Вы слышали новость, в Югославии американцы потеряли F-117A; это показывали по телевидению". Он побледнел, вскочил и с пеной у рта ожесточённо начал кричать так, что чуть уши не заложило: " Чтоо, да как Вы смеете, это полнейшая ахинея, как АМЕРИКАНСКИЙ самолёт может упасть, это - чушь вздор, он же сделан в АМЕРИКЕ, он же лучший, его никто не видит, и все остальные самолёты по сравнению с ним - отстой, это всё гнусные происки коммунитсов, это они сделали монтаж, всё извратив, на самом деле это обломки МиГ-29, и запомните раз и навсегда: АМЕРИКАНСКИЕ самолёты военного назначения всегда были есть и будут лучшими в мире, они не могут падать , понимаете, НЕ МОГУТ, их невозможно заметить и сбить!!!".

[ 11-03-2002, 02:00: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[flogger]

to Viking:
Уважаемый,а не расшифруете,кого вы под словом "Вы" имеете в виду конкретно?

[rvb]

Moderator hat on

Уважаемые, сбавьте обороты малость, не вынуждайте открывать огонь на поражение .

Может, пора тему F-22 vs. XXX отпочковать в отдельную ветку?

Moderator hat off

[ 11-03-2002, 15:19: Сообщение отредактировано: rvb ]

[Viking]

quote:


to Viking:
Уважаемый,а не расшифруете,кого вы под словом "Вы" имеете в виду конкретно?

Да прошу прощения - пока читал топик , Вы добавили новый пост .. Естественно - я имел ввиду вашего оппонента.

Следует читать так -
2 bm21grad Я как человек незаинтересованый вижу только ....

[MaKoUr]

Я как человек заинтересованный в настоящих доказательствах а не "липовых" ссылках на непонятные источники информации прекращаю спор.
Я ещй, уважаемый, Вы тут вообще ничего не сказали, так что потрудитесь сначала свою позицию изложить а потом уж и на остальных наезжать.

[flogger]

to bm21grad:



Т.е. сказать по существу вам больше нечего-я правильно понимаю?
Что ж-бывает

[German40]

Вот слушал я вас тут долго и внимательно и понял.... ну и дураки же вы все.
-А.Райкин.-

[kalitseff]

Действительно, интересную тему превратили в черт знает что...
Сравнивать два летающих планера с неродными двигателями и отсутствием 99% штатных систем, как два боевых самолета - просто глуповато. Другое дело о компоновке поговорить, о принципах... а вы.......

[Gering]

quote:

Originally posted by -=Cy-37=-:
Действительно, интересную тему превратили в черт знает что...
Сравнивать два летающих планера с неродными двигателями и отсутствием 99% штатных систем, как два боевых самолета - просто глуповато. Другое дело о компоновке поговорить, о принципах... а вы.......

А мы уже успели пообсуждать и F-22 vs Су-27 - из этих-то двоих никто не попадает под твое описание?

[ 13-03-2002, 00:50: Сообщение отредактировано: Gering ]

[Gering]

Кстати, на 1.44 вроде как АЛ-41Ф стоят? И из-за их ресурса (точнее его отсутствия) испытания сейчас заморожены?

[Degtyarev]

тут упоминалось о модернизациях Су-25 в СМ,так вот стоит себе спокойненько на 121 АРЗ и никуда двигаться не собирается(начало февраля 2002),это к тому что в полках у нас полно модернизированных самолетов,ДА НИ ХРЕНА!!!!наоборот все настолько плохо что просто ...И в конце концов кто-нибудь тут упоминет такую дисциплину как :"Эффективность БАК" ведь именно она и занимается сравнением АК, давно уже разработаны критерии типа :для ИБАК напримервероятность перехвата(общий критерий)в который входят такие частные критерии как:
-вероятность своевременного вылета(привет крейсерскому сверхзвуку)
-вероятность прорыва ПВО(да здравствует малозаметность!)
-вероятность наведения НСУ(привет средствам РЭБ)
-вероятность поражения цели
-и многое многое другое
так что уважаемый bm21grad оставьте привелегию судить тем людям у которых есть уровень образования позволяющий это делать!(а,не выпускникам журфака )

[MaKoUr]

Уважамый, судя по Вашим словам, Вы вообще не удосужились прочитать пердыдущие страницы и вникнуть в суть вопроса. Спор шёл о липовых технологиях, которые, подчёркиваю, по словам амов, делают их ЛА так называемого следующего поколения невидимымии и неуязвимыми.
Что касется привелегий, то это - интернет, и невозможно узнать, кто участник дискусии. И по поводу уровня образования: у Вас такой уровень есть? Я сильно сомневаюсь в этом. То огромное количество красивых аббревиатур, которое Вы тут на каждом шагу приводили, ещё ни о чём не говорит.
А про журфак вообще не понял: это к кому обращение? Если ко мне, то адресом ошиблись.

[Degtyarev]

quote:

Спор шёл о липовых технологиях, которые, подчёркиваю, по словам амов, делают их ЛА так называемого следующего поколения невидимымии и неуязвимыми

никогда американцы не говори что их технологии делают их самолеты невидимыми и неуязвимыми,а делали это склонные к преувеличениям журналисты,этим кстати грешат и наши представители второй древнейщей профессии(не со зла а просто от недостатка информации)

quote:

И по поводу уровня образования: у Вас такой уровень есть? Я сильно сомневаюсь в этом.

И кстати зря ,уровень курсанта 5-го ВВИА им Жуковского вполне позволяет сравнить комплексы есть даже методические указания по расчету боевого потенциала,и путем не очень сложных расчетов можно придти к довольно печальному выводу..А,чтобы вас окончательно убедить ,что наше положение мягко говоря хреновое попробуйте открыть Военнную доктрину РФ и увидите что РФ оставляет за собой право ПЕРВОЙ применить ЯО в случае невозможности отражения агрессии обычными вооружениями.И кстати ,в ВВС исправность техники составляет ~20%(конец 2001года)

[Gering]

Вмешаюсь, ибо считаю наши дебаты не законченными, т.к. bm21grad остался при своем мнении, которое, к сожалению, оишбочно.

quote:

Originally posted by bm21grad:
Уважамый, судя по Вашим словам, Вы вообще не удосужились прочитать пердыдущие страницы и вникнуть в суть вопроса.

Да нет, реплика Дегтярёва очень в тему, просто ее надо было прочитать и осмыслить: в современной войне самолет сам по себе решает гораздо меньше чем раньше, нынче его задача в составе боевого авиационного комплекса быть носителем оружия и РЭО, необходимого для применения. Причем носителя малоуязвимого, для чего и нужны требования, указанные Дегтярёвым:
для ИБАК, например, вероятность перехвата(общий критерий)в который входят такие частные критерии как:
-вероятность своевременного вылета(привет крейсерскому сверхзвуку)
-вероятность прорыва ПВО(да здравствует малозаметность!)
-вероятность наведения НСУ(привет средствам РЭБ)
-вероятность поражения цели.

Сравни по этим критериям Су-27 и F-22! Какие мысли у тебя будут? Или будем отрицать такие требования из-за того что наша техника по ним проигрывает:confused:

quote:

Originally posted by bm21grad:

Спор шёл о липовых технологиях, которые, подчёркиваю, по словам амов, делают их ЛА так называемого следующего поколения невидимымии и неуязвимыми.

А судьи кто:confused: Кто считает эти технологии липовыми? Ты? А кто ты? У тебя знаний для этого хватает? А откуда слова про нивиимость и нейязвимость? Укажи где ты это прочитал?

Вряд ли сейчас ты сможешь назвать источник...
Подсказать?
Фильмы Голливуда! Где же еще при нажатии пилотом на кнопку "невидимость" на земле в КП начинают орать "мы его потеряли!", а?

quote:

Originally posted by bm21grad:
Что касется привелегий, то это - интернет, и невозможно узнать, кто участник дискусии. И по поводу уровня образования: у Вас такой уровень есть? Я сильно сомневаюсь в этом. То огромное количество красивых аббревиатур, которое Вы тут на каждом шагу приводили, ещё ни о чём не говорит.

Зря сомневаешься. Но Александр уже представился, так что свою оплошность в определении уровня собеседника ты уже должен был заметить.
А красивые аббревиатуры должны были тебе показать с кем имеешь дело.

quote:

Originally posted by bm21grad:

А про журфак вообще не понял: это к кому обращение? Если ко мне, то адресом ошиблись.

Да нет, не ошиблись. Именно тебе! Ведь все твои убеждения из статей, написанных красивыми словами журналистами-ламерами в области авиации.
Уже давно выяснили, что легче научить авиатора красиво писать, чем горе писаку заставить грамотно писать об авиации.
И запомни - все эти глянцевые журналы надо читать с головой, а не доверять слепо этим красивым статьям о модернизациях, супер-пупер маневренных самолетах и т.д. - у каждой медали есть обратная сторона.

Вопрос лично тебе - укажи источники информации о РВВ-АЕ (там где написано что она такая хорошая). А то у меня информация почти прямо противоположная...

[Degtyarev]

Кстати ,хотя это и немного не в тему пару лет назаду нас были практические занятия по динанике полета ЛА и там с удивлением узнал что оказывается Су-27 далеко не во всем превосходит F-15c например во время боя на виражах если Су-27 не завалит F-15 на первом вираже ,то на втором это сделает F-15 -было настоящее потрясение

[Gering]

quote:

Originally posted by bm21grad:
Не вижу смысла давать какие-либо ссылки, потому что всё равно никто тут им не верит по умолчанию.

А ты пробовал? Все же укажи ссылки, я думаю всем будет интересно почитать интересную информацию.
(Если источники типа "МК", "комсомолки" и т.д. - не утруждай себя, а вот если что-то достойное - обязательно выкладывай)

quote:

Originally posted by bm21grad:

Что касается слов амов, то зайдите на оф. страницы Boeing и Lockheed Martin - там этого добра достаточно. Или это тоже злые проказы журналистов?

Зашел, не поленился
http://www.boeing.com/defense-space/.../f22/index.htm - это первая страница про F-22, так там слов "Invisible", "impregnable" нет. Запустил поиск по всему военному разделу сервера Боинг, и знаешь что в ответ?
Results for: invisible
No documents


А вот с сайта Локхида из описания F-22:
LOW OBSERVABLES DESIGN OVERVIEW Shape In order to develop a low observable aircraft.

И где про невидимость?
Есть слово unseen, но вот полный абзац ( http://www.lockheedmartin.com/factsheets/product2.html )

Lockheed Martin, Boeing and Pratt & Whitney have joined with the U.S. Air Force to develop and produce the revolutionary F-22. The world’s first stealth air-to-air fighter, the F-22 will be unseen and deadly at long range and unmatched at close-in dogfighting. As a true multimission fighter, it will also have superb, precision-strike ground attack capability. A multimode electronically scanned radar, internal weapons carriage, vectored thrust and a sophisticated fully integrated sensor array are only some of the revolutionary advantages that Raptor brings to the air combat arena. Slated to be operational early in the next century, F-22 will replace the U.S. Air Force’s aging fleet of F-15 Eagle fighters.


Перевести?

quote:

Originally posted by bm21grad:

Моё "ошибочное мнение" я изменю только тогда когда своими глазами увижу превосходство амовских ЛА в воздухе при прочих равных условиях, а до этого ой как далеко. Может и вообще никогда никто этого не увидит .

Дай бог что бы не дошло. А то будет что-то типа Югославии... Правда наша доктрина может остудить головы Пентагона, ибо если мы не сможем ответить простым вооружением (а пока 5 поколения у нас нет), то амы будут боятся нашего ядерного оружия.

quote:

Originally posted by bm21grad:

И может хватит с Су-27 сравнивать? Если уж говорить про относительно равные по времени разработки, то нужно 35-ый брать.

да, F-22 почти можно сравнить с Су-35...
Но знаешь по какому критерию?
По количеству выпущенных самолетов - величины будут одного порядка.
А если сравнивать кол-во заказов - то ответ будет сильно не в нашу пользу.
И все же я верну спор к тому, что наше серийные и стоящие на дежурстве самолеты противостоять F-22 на равных не могут. Или ты теперь будешь, отрицая рекламу амов, ссылаться на нашу рекламу?

quote:

Originally posted by bm21grad:

Во всех без исключения учебных воздушных боях в 90-е годы Сушки одерживали победы, в том числе и над F-15. Спорить будем?

Будем. Какие учебные бои?
БВБ? а какие рез-ты в ДВБ?
А если вспомнить, что Су-27 создавался как ответ на F-15?
Смотри вышеприведенный отрывок с сайта Локхида - там в последнем абзаце указывается, что F-22 идет на смену F-15, а у нас?

Чтобы ты смог понять разницу между F-22 и Су-27 - представь воздушный бой МиГ-21 и F-15. Кто кого? Да, у МиГа будет шанс, но ставки будут явно не равные. Здесь разница между самолетами примерно такая же.

Еще раз попрошу указать источники информации по РВВ-АЕ. Или считать что ты про неё сказал, не зная о ней ничего?

З.ы. Не думай, что мы такие плохие и так наезжаем на единственного патриота (тебя).
Знаешь кто такой пессимист? Это хорошо информированный оптимист.
И пока руководство страны черпает информацию о нынешнем состоянии ВВС и армии в целом из тех же источников что и ты - мы под большой угрозой, причем противник внутри нас.

З.З.Ы. еще лет 5 резину потянем, и обложка "Военные самолеты России в 21 веке" станет явью

[flogger]

>Моё "ошибочное мнение" я изменю только тогда когда своими глазами увижу превосходство амовских ЛА в воздухе, а до этого ой как далеко. Может и вообще никогда никто этого не увидит .

Э-ээ..Страна такая есть-Ирак называется..Там рядом еще море теплое такое..
Так вот родной папа нынешнего президента США решил повоевать немного против этой страны-там главой тогда был(и счас есть) некто Саддам Хуссейн.
А у Саддама в ВВС имелись и МиГ-29 и МиГ-25..Но вот господство в воздухе имелось(и сейчас имеется) у американцев почему то

А еще совсем недавно была такая страна Югославия.И там в ВВС были МиГ-29..И даже МиГ-21 были
Но "любитель оральных отношений с практикантками"-некто Билл который Клинтон,решил устроить показательную войну..И почему то опять американцы вроде как превосходство в воздухе имели..
А вы этого почему то не увидели..Может у вас с глазами что-то не так?

>И может хватит с Су-27 сравнивать? Если уж говорить про относительно равные по времени разработки, то нужно 35-ый брать.

А может будем сравнивать то,что на вооружении есть? Так сколько там Су-35 у нас летает?

[MaKoUr]

Уважаемые граждане профессионалы, вы меня всё больше и больше поражаете. Никак от вас такого не ожидал: чтоб додуматься сравнивать соотношение сил Ирака, Югославии и амов? Это сильно. Такого наверное даже в МК не встретишь (так, на всякий случай, - сам ни разу не читал и не собираюсь).
Для начала повторю, что я говорил исключительно про так называемый их "самолёт будущего". Теперь по существу:
Хм... Как бы понагляднее ответить. Была такая Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Если вспомнить битву за Берлин, то у немцев к тому времени были превосходные самолёты, в том числе и реактивные (только у них). И тут пришли, вернее прилетели Иваны и всё стёрли с лица земли. А теперь внимание, вопрос: почему немцы не смогли оказать достойного сопротивления? Надеюсь после ответа будет понятна нелепость предыдущих сообщений. Только не обижайтесь, никого не хотел задеть.
А сколько там липовых Рапторов сейчас есть? Пока что люди ни один полёт не видели за пределами их так называемых полигонов.
И пока вы будете позволять непонятно кому вешать лапшу вам же на уши, страна будет находиться в ещё большей опасности.

[ 22-03-2002, 03:25: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[flogger]

Вау! Это даже "заблуждением" назвать трудно

>чтоб додуматься сравнивать соотношение сил Ирака, Югославии и амов? Это сильно.

Соотношение сил? Ну-у,Югославия ладно(хотя вопрос стоял о ПРЕВОСХОДСТВЕ В ВОЗДУХЕ!-а уж КАК это достигалось-дело десятое)-но Ирак,да будет вам известно,уважаемый bm21grad,представлял на тот момент времени чуть ли не сильнейшую в военном отношении силу в регионе.
А насчет сравнений-неужто вы надеетесь,что амы супротив нас пару авианосцев всего вышлют? Ну-ну..

>Была такая Великая Отечественная война 1941-1945 гг.

А хреновый пример то!Вам напомнить,куда,как и с какими потерями мы отступали,и когда хребет немцу ломать начали?Напомнить,сколько крови потеряли?

>Если вспомнить битву за Берлин, то у немцев к тому времени были превосходные самолёты, в том числе и реактивные (только у них).

Мн-да..Для начала поинтересуйтесь,когда у нас был фактически серийный самолет под названием Би-1(самый,что ни на есть реактивный).А потом поищите информацию по потерям наших войск при битве за Берлин.(это к словам "прилетели Иваны и стерли с лица"-извини,но у меня дед,который этот Берлин бомбил еще жив и здоров.И вполне при памяти).А заодно позволю вам напомнить,что у нас уже были такие машины,как Ла-5ФН,Я-3\9 и т.д.А еще поищите инфу по кол-ву наших и немецких самолетов на тот момент.А еще попробуйте найти в Фатерланде нефть для топлива для этих самолетов.А еще..историю вспоминайте..И почаще.

>почему немцы не смогли оказать достойного сопротивления?

Гм..Вспоминаю о потерях и думаю-как же,видно,немцы "недостойно" сопротивлялись..
Извините-но вы говорите полную чушь.

>А сколько там липовых Рапторов сейчас есть?

Да не один..Сейчас времени уже нет вам ссылки искать-или сами найдете,или потом кину,когда у них первая эскадрилья полной боеготовности достигнет..

>И пока вы будете позволять непонятно кому вешать лапшу вам же на уши, страна будет находиться в ещё большей опасности.

Ну это уже прям наглость..про лапшу

[MaKoUr]

Не вижу смысла давать какие-либо ссылки, потому что всё равно никто тут им не верит по умолчанию.
Что касается слов амов, то зайдите на оф. страницы Boeing и Lockheed Martin - там этого добра достаточно. Или это тоже злые проказы журналистов?
Моё "ошибочное мнение" я изменю только тогда когда своими глазами увижу превосходство амовских ЛА в воздухе при прочих равных условиях, а до этого ой как далеко. Может и вообще никогда никто этого не увидит .
И может хватит с Су-27 сравнивать? Если уж говорить про относительно равные по времени разработки, то нужно 35-ый брать.
Во всех без исключения учебных воздушных боях в 90-е годы Сушки одерживали безоговорочные победы, в том числе и над F-15. Спорить будем?

[ 22-03-2002, 00:37: Сообщение отредактировано: bm21grad ]

[MaKoUr]

"А хреновый пример то!Вам напомнить,куда,как и с какими потерями мы отступали,и когда хребет немцу ломать начали?Напомнить,сколько крови потеряли?"

Пример нормальный. Просто ваше непонятное упрямство и нежеление признать очевидное всякий спор делают бессмысленным. И вообще я говорил только про Берлин. Скажете ещё неуместно сравнивать эту кампанию с Бурей в пустыне? Немцы всё ещё оставались весомой силой к тому времени, а толку? Ирак тоже представлял, а они вот взяли и создали многократное превосходство в воздухе со всех направлений.

"А насчет сравнений-неужто вы надеетесь,что амы супротив нас пару авианосцев всего вышлют? Ну-ну.."

Зы. Как говорил Никита Сергеевич (хоть и много глупых решений принял и слов сказал, но тут прямо в точку): "пусть амы создают авианосцы, это хорошие мишени для наших ракет".
Наивно полагать, что даже если они всю свою мощь обрушат, выйдут победителями. Только дети так могут рассуждать.

"Мн-да..Для начала поинтересуйтесь,когда у нас был фактически серийный самолет под названием Би-1(самый,что ни на есть реактивный)."

А историю всё-таки именно вам не мешало бы хорошо вспомнить. Сколь Бишек было выпущено? Как прошли лётные испытпния? Сколько их было в строевых частях и приняло участие в боевых действиях?

"А потом поищите информацию по потерям наших войск при битве за Берлин.(это к словам "прилетели Иваны и стерли с лица"-извини,но у меня дед,который этот Берлин бомбил еще жив и здоров.И вполне при памяти)."

Повторяю, немцы были силой, а толку?

"А заодно позволю вам напомнить,что у нас уже были такие машины,как Ла-5ФН,Я-3\9 и т.д.А еще поищите инфу по кол-ву наших и немецких самолетов на тот момент.А еще попробуйте найти в Фатерланде нефть для топлива для этих самолетов.А еще..историю вспоминайте..И почаще."

Ещё раз, историю нужно вам вспомнить. Чтобы не утверждать, что нет никакой аналгии. У Ирака тоже были превосходные самолёты, но чего они стоят без поддержки и МТО?

"Гм..Вспоминаю о потерях и думаю-как же,видно,немцы "недостойно" сопротивлялись..
Извините-но вы говорите полную чушь."

И снова. Чушь как раз, прошу прощение, именно в ваших предложениях. Что вы подразумеваете под словом "достойно"? Количество потерь никак уже не могло повлиять на исход.

"Да не один..Сейчас времени уже нет вам ссылки искать-или сами найдете,или потом кину,когда у них первая эскадрилья полной боеготовности достигнет.."

Ну а это уже старая сказка про белого бычка-смоляного бочка. Этими сслыками можете потчевать 5-летних лопоухих шкетов. Я тоже могу привести в пример ссылки, в которых утверждается абсолютно обратное.

[rvb]

Moderator hat on

Поскольку обсуждение съехало сильно в сторону от исходной темы, а топик разросся до офигительных размеров, может таки начать новый топик (или даже топики, разделив наметившиеся направления обсуждения)?

И обороты все же прибрать стоит - мы же не в Думе (Государственной ) все таки.

Moderator hat off