Взлетит ли самолет с транспортера ?

[naryv]

2 kwah

Сила трения покоя не может превышать некоторого максимального значения (Fтр)max. Если внешняя сила больше (Fтр)max, возникает относительное проскальзывание. Силу трения в этом случае называют силой трения скольжения. Она всегда направлена в сторону, противоположную направлению движения и, вообще говоря, зависит от относительной скорости тел. Однако, во многих случаях приближенно силу трения скольжения можно считать независящей от величины относительной скорости тел и равной максимальной силе трения покоя. Эта модель силы сухого трения применяется при решении многих простых физических задач

Не вижу, причин, по которым данную задачу стоит считать не простой, хотя замечание Ваше конечно правильное

[naryv]

2 3GIAP_RedWind

Транспортер таков, что относительно воздуха (а также рядом стоящего наблюдателя) самолет НЕ ПОДВИЖЕН?

Где это написано?

[3GIAP_RedWind]

Originally posted by Old_Pepper
Вопрос , как раз в том, будет -ли он неподвижен!

По условиям задачи - он неподвижен. В ином случае - это иная задача.

[Paul_II]

Originally posted by Hammer
Она не переводится, таким образом вычисляется линейная скорость на определенном удалении от центра вращения



Та которая соприкасается с полотном будет иметь вообще нулевую линеную скорость относительно полотна всегда если нет юза
Так что это условие задачи становится вообще абсурдным.

Она будет иметь нулевую относительно полотна, но не относительно центра масс колеса, скорость которого и считается скорость колеса. Так что все нормально

[3GIAP_RedWind]

Что-же по вашему нельзя создать такую систему, что-б он оставался относительно стороннего наблюдателя неподвижен - наносим рубцы на колеса и на покрытие ленты - как на шестеренке, уи пжалуйса. Или видели испытания великов и авто - ставят их на вали и они газуют по полной, оставаясь неподвижными в воздухе.

[aeropunk]

Похоже, все идет к флейму на почве различных трактовок условий задачи и рассмотрения частных случаев. Я пас. До встречи в других топиках.

[Shturman]

Подниму такие же задачи, смотреть тут: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=1656

[Aggressor]

блин, если по условию он был неподвижен, то о чем говорить???? конечно не взлетит... но это было бы не корректное условие, потому что это НЕВОЗМОЖНО... в этом и есть СУТЬ задачи, полотно компенсирует вращение колеса, а не ДВИЖЕНИЕ САМОЛЕТА...

P.S. взлетит, а колеса будут вращаться с БЕСКОНЕЧНОЙ СКОРОСТЬЮ... в реале они просто отломятся через доли секунды после начала движения...

[naryv]

2 3GIAP_RedWind

Что-же по вашему нельзя создать такую систему, что-б он оставался относительно стороннего наблюдателя неподвижен - наносим рубцы на колеса и на покрытие ленты - как на шестеренке, уи пжалуйса.

Систему то такую создать просто - посадить наблюдателя на крыло или в самолёт который движется также как и испытуемый - для такого наблюдателя наш самолёт будет неподвижен

Или видели испытания великов и авто - ставят их на вали и они газуют по полной, оставаясь неподвижными в воздухе.

Ну а если самолёт туда поставить - он не будет неподвижен относительно воздуха, он не колёсами разгоняется

[Alexander =SF=Krogoth]

Originally posted by Paul_II
Не понял :confused: Есть такой закон сохранения импульса, который говорит, что в замкнутой системе импульс сохраняется. Система газы - двигатель есть система замкнутоя и если газы имеют какой-то импульс, то и двигатель обязан его иметь, причем такой, чтобы суммарный импульс был нулевой. Если говорить строго, то система газы-двигатель описывается через дифференциальное уровнения Цолковского, но для нас важна суть - если из пушки вылетел снаряд и пороховые газы, то и сама пушка получает противонаправленый импульс, то есть отдачу.

Все правильно пишете, одно не учитываете, в какой именно системе координат происходит движение самолета и прилагаются силы. А происходит все это не в СК дорожки, с которой самолет в идеале вообще никак не связан, а в СК земли и импульс тяги будет вызывать движение именно в СК земли, также, как дорожка будет независимо от него двигаться в той-же СК, но в противоположном направлении и скорость относительно нее будет абсолютно максимальна. Так что самолет в идеале все таки взлетит, как только его скорость в СК связанной с землей превысит взлетную, а относительно дорожки сравняется со скоростью света(при этом со скоростью света будут крутиться именно дорожка и колеса самолета).

[Hammer]

Originally posted by Paul_II
Она будет иметь нулевую относительно полотна, но не относительно центра масс колеса, скорость которого и считается скорость колеса. Так что все нормально

А при чем здесь цент масс вообще ? Имеем две оси вращения первая ось вращения колеса относительно оси шасси вторая является так сказать виртуальной осью вращения в точке контакта колеса с полотном.
Линейной скорсти какой из них и относительно чего должна быть равна скорость движения полотна ?
Скорость в точке контакта всегда остается нулевой как уже было сказано и следовательно наличие "умного" полотна бессмысленно . Остается скорость оси колеса в вашем толковании "центра масс" теперь осталось решить относительно чего скорость этого "центра масс" должна уравновешивать лента ?
IMHO тут довольно очевидно что скорость ленты должна быть равна скорости оси колеса относительно поверхности земли являющейся в данном случае системой отсчета. следовательно
раз скорость ленты и оси будут равны то колесо не будет вращаться.

[Hammer]

Originally posted by Aggressor
блин, если по условию он был неподвижен, то о чем говорить???? конечно не взлетит... но это было бы не корректное условие, потому что это НЕВОЗМОЖНО... в этом и есть СУТЬ задачи, полотно компенсирует вращение колеса, а не ДВИЖЕНИЕ САМОЛЕТА...

Аналогично бессмыслено компенсация вращения колеса есть
получение нулевой их скорости вращения.

P.S. взлетит, а колеса будут вращаться с БЕСКОНЕЧНОЙ СКОРОСТЬЮ... в реале они просто отломятся через доли секунды после начала движения...

Если цель полотна получить нулевую скорость вращения колес то отчего им развалится то ?
Просто полотно будет двигаться в том же направлении что и самолет с той же скоростью в результате колеса как раз вообще вращаться не будут. Хотя в задаче условия некоректно сформулированы отсюда и разночтения.

[Aggressor]

Originally posted by Hammer
Если цель полотна получить нулевую скорость вращения колес то отчего им развалится то ?
Просто полотно будет двигаться в том же направлении что и самолет с той же скоростью в результате колеса как раз вообще вращаться не будут. Хотя в задаче условия некоректно сформулированы отсюда и разночтения.

да не получить нулевую скорость вращения, а пытаться остановить самолет двигаясь ему навстречу!!!! читайте условия, блин..... правда не остановит оно ничего, только колеса раскрутит до бесконечности, Молот, ты почитай еще раз условия, тока медленно...

[LostCluster]

Блин, ну и понаписали
На совершенно школьную задачку столько флейма
Беда просто...

[Hammer]

Originally posted by Aggressor
да не получить нулевую скорость вращения, а пытаться остановить самолет двигаясь ему навстречу!!!!

Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Ну и где здесь про остановку самолета ? Речь лиш о том что скорость движения полотна равна скорости вращения колес.
Ну с точки зрения механики это абсурд более логично скорость движения колес, а не вращения.

читайте условия, блин..... правда не остановит оно ничего, только колеса раскрутит до бесконечности, Молот, ты почитай еще раз условия, тока медленно...

Вот именно вам стоит зделать именно это для удобства я этот момент процитировал

[Youss]

Взято оттудаже:

=========== из одного H-ского фоpума.

Описание экспеpимента. У нас есть тpанспоpтеp, длиной 17 метpов.
Достаточно pовный, скоpость его движения тоже вполне пpиличная, а
после того, как я пеpеставил движок помощнее, стала пpосто выше
скоpости самолета. Самолет ставил почти на кpай ленты, но, конечно, с
некотоpым запасом - скоpость тpанспоpтеpа не pегулиpуется, и поначалу
самолет относит назад. Самолет взлетел с тpетьего pаза - пеpвый pаз
колеса заклинило, pемонтиpовал. Втоpой pаз тоже оказалсь, что они
слишком плохо кpутятся - долго и тщательно их смазывал, пpишлось даже
на подшипники поставить. В тpетий pаз пpеспокойненько взлетел.
Скоpость движения ленты навстpечу движению самолета была немного выше,
чем скоpость собственно самолета. Вот собственно и все

=========================================

[3GIAP_RedWind]

Сие есть лажа. Где там взялась подъемная сила для взлета? Какую скорость самаль наберет на семнадцати метрах? Какая у него скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА КОТОРЫЙ СОЗДАЕТ ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ??

[Youss]

Представь себе гидроплан с трением 0...

[3GIAP_RedWind]

Брехня, даже потому как взлететь с 17 метров он не мог0.

В задаче скзано

"Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна."

- что совершенно некоректно, т.к у колес скорость вращения угловая - у полотна линейная! Ежели, это именно так, то линейная скорость полотна НЕ БУДЕТ совпадать с ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТЬЮ самолета, если только не подобрать соответствующийрадиус колес. В таком случае, можно говорить о том что самаль взлетит с достаточно длинной ленты.
Но как я понимаю, автор задачи хотел сказать, что полотно будет иметь скорость движения равную ЛИНЕЙНОЙ скорости самолета. В таком случае он НЕ ВЗЛЕТИТ. Относительно ленты, он будет двигатся с двойной скоростью, как если-бы он двигался по неподвижной полосе. Но относительно стоящего рядом наблюдателя, а также воздуха - он будет не подвижен, и не взлетит.

[3GIAP_RedWind]

Берем третий закон Нютона -

F=-F

При линейной скорости полотна равной ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТИ САМОЛЕТА (а не скорости вращения колес, т.к. в зависимости от их диаметра, зависит линейная скорость самолета и не равна скорости вращения колес), они компенсируют друг друга, так как имеют противоположные вектора.
В результате, самолет неподвижен в системе координат воздуха. Он не движется в воздухе. Для того, что-б он взлетел, воздух должен на определенной скорости обтекать крыло, создавая разницу давления, что-б самолет "втягивался" вверх. В данном случае он не подвижен у крыла. динственое что движется у самаля - его колеса, с увеличенной скоростью вращения, т. к к их вектору вращения, приплюсовывается вектор движения ленты.

Винт (обычно тянет) и реактивная струя (обычно толкает) НЕ СОЗДАЮТ потока (во всяком случае достаточного для подьема). Их цель - дать самолету достаточное поступательное (линейное) движение, относительно ВОЗДУХА, создав таким образом подьемную силу.

Можнодать аналогичную противополочную задачу
на ленту садится самолет со скоростью к примеру 500 км/с.
Направление вектора движения лены - противоположное вектору движения самолета, но скорость равна (те-же 500 км/ч). Рядом стоим мы (не на ленте , а на неподвижной земле).
Шо будет если сложить в нашей системе координат(в которой воздух неподвижен как и в начальной задаче) скорость движения ленты, с противоположно направленной скоростью движения садящегося самолета

500 км/ч +(-500 км/ч) = 0 км/ч

Кто математику знает? Шо такое 0 ? Будет он коснувшись ленты двигаться относительно нас, или застынет на месте ?

То-же мы имеем и в первом случае.

[3GIAP_RedWind]

ПЫС.
И како-го тут говорят, что скорость движения самолета и дорожки будет постепенно возрастать до скорости света или бесконечности. Для это мощность движка самаля должна быть бесконечной, что совсем не так. Иначе мы имеем двигатель, позоляющий достигать скорости света.

[Shturman]

Originally posted by 3GIAP_RedWind
Берем третий закон Нютона -

F=-F

При линейной скорости полотна равной ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТИ САМОЛЕТА (а не скорости вращения колес, т.к. в зависимости от их диаметра, зависит линейная скорость самолета и не равна скорости вращения колес), они компенсируют друг друга, так как имеют противоположные вектора.
В результате, самолет неподвижен в системе координат воздуха. Он не движется в воздухе. Для того, что-б он взлетел, воздух должен на определенной скорости обтекать крыло, создавая разницу давления, что-б самолет "втягивался" вверх. В данном случае он не подвижен у крыла. динственое что движется у самаля - его колеса, с увеличенной скоростью вращения, т. к к их вектору вращения, приплюсовывается вектор движения ленты.

Винт (обычно тянет) и реактивная струя (обычно толкает) НЕ СОЗДАЮТ потока (во всяком случае достаточного для подьема). Их цель - дать самолету достаточное поступательное (линейное) движение, относительно ВОЗДУХА, создав таким образом подьемную силу.

Можнодать аналогичную противополочную задачу
на ленту садится самолет со скоростью к примеру 500 км/с.
Направление вектора движения лены - противоположное вектору движения самолета, но скорость равна (те-же 500 км/ч). Рядом стоим мы (не на ленте , а на неподвижной земле).
Шо будет если сложить в нашей системе координат(в которой воздух неподвижен как и в начальной задаче) скорость движения ленты, с противоположно направленной скоростью движения садящегося самолета

500 км/ч +(-500 км/ч) = 0 км/ч

Кто математику знает? Шо такое 0 ? Будет он коснувшись ленты двигаться относительно нас, или застынет на месте ?

То-же мы имеем и в первом случае.

ну ка подскажи ответ?

[3GIAP_RedWind]

Гы ! А вот и не дождешси!

[Alexander =SF=Krogoth]

Originally posted by 3GIAP_RedWind
Берем третий закон Нютона -

F=-F

При линейной скорости полотна равной ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТИ САМОЛЕТА (а не скорости вращения колес, т.к. в зависимости от их диаметра, зависит линейная скорость самолета и не равна скорости вращения колес), они компенсируют друг друга, так как имеют противоположные вектора.

Нет, дорогой товарищь, это вы конечно здорово придумали, изменить условия задачи, чтобы утвердить свою гипотезу почему Ахилл никогда не догонит черепаху(кстати, там есть еще одна замечательная задачка, про покоящуюся в воздухе стрелу, выпущенную из лука). Однако условие -то как раз в том, что скорость ленты равна не скорости самолета в пространстве, как вам того-бы хотелось, а именно скорости вращения колес. Задача не физичекская, а математическая и лежит в теории пределов. Раз вы так и не поняли, поясняю. Время ноль, самолет СТОИТ на дорожке, скорость самолета=0, скорость колес=0, какова скорость дорожки? Правильно, тоже ноль. Иначе говоря имеем на входе следящей системы нулевое управляющее воздействие, которое отрабатывается нулевой-же скоростью системы на выходе, т.е. нулевой скоростью дорожки. Дальше, даем тягу. Понятно, что самолет, согласно третьему закону Ньютона приобретет некую избыточную энергию и превратит ее в скорость, т.е. начнет разбег, но произойдет это именно в связанной с ним СК земля-воздух, импульс приложенный к дорожке, как был, так и останется нулевым(в отличие от популярной трактовки с бегуном, где он прилагается как раз таки в СК связанной с дорожкой и компенсируется моментом, создаваемым дорожкой). При этом, в нашу следящую систему будет подано входное воздействие, которое через коэффициент усиления, зависящий от радиуса колеса попадет на вход следящей системы конвеера и тот, опять-же посредством некоего коэффициента усиления, начнет крутиться во встречном направлении, компенсируя скорость вращения колес, но при этом, изменится и сама скорость вращения колес, что в свою очередь вызовет увеличение скорости дорожки и т.д. собственно это и называется "резонансный контур". Результат - скорость колес и дорожки очень быстро нарастают вплоть до максимально возможного значения, где и происходит уравнивание, это будет либо предел насыщения для реальной системы, т.е. достижение максимальной скорости вращения колес-дорожки, либо, в идеальном случае максимально возможной в нашем пространстве скорости, т.е. скорости света. Подчеркиваю, эти скорости ну никак не связаны с импульсом и скоростью самолета в СК земли-воздуха и никак их не задают, это типичный резонансный контур, который идет вразнос сам по себе, получая энергию из приводов дорожки и не зависит ни от тяги, ни от линейной скорости самолета. Так что самолет спокойно взлетит через положенные ему метры относительно земли, набрав взлетную скорость, но при этом пройдет тысячи, если не миллионы километров относительно полотна дорожки.

[Aggressor]

Originally posted by 3GIAP_RedWind
ПЫС.
И како-го тут говорят, что скорость движения самолета и дорожки будет постепенно возрастать до скорости света или бесконечности. Для это мощность движка самаля должна быть бесконечной, что совсем не так. Иначе мы имеем двигатель, позоляющий достигать скорости света.

во-первых, кто говорил о бесконечной скорости самолета??? читать надо внимательнее все-таки... речь идет о бесконечной скорости движения дорожки и вращении колес, а самолет будет разбегаться как положено, точно так же как по обыкновенной полосе. Насчет двигателя - мы как раз-таки имеем двигатель неограниченной мощности... не в самолете, а в приводе дорожки, так что никаких неувязок не вижу, двигатель самолета спокойно разгоняет самолет, двигатель дорожки раскручивает колеса... и раскручивает он их не постепенно, как вы пишете, а мгновенно, с бесконечно большим ускорением... создается впечатление, что вы не читали те посты которым оппонируете, это не хорошо...

Alexander =SF=Krogoth в посте выше, все очень вдумчиво изложил, именно контур, именно обратная связь заставляет двигатели дорожки раскручивать колеса, не влияя на самолет...