Spitfire Country

[badger]

Originally posted by Yo-Yo
По поводу 220 км/ч : я действительно имел в виду, что вряд ли реальные самолеты могли эффективно маневрировать на таких скоростях. Не случайно даже горизонтальный полет ограничивался снизу скоростью 240-250 км/ч (только не надо говорить про зависания в верхней точке петли, колоколе и т.п. - это все кратковременно.)

Ну если для Як-3 посчитать подъемную силу на 220 км/ч то получиться что градусов 10 в секунду угловой скорости он всё же должен вытягивать. То есть полный круг за 36 секунд. В "Ил-2" меньше будет?

Originally posted by Yo-Yo

По поводу набора высоты с закрытыми створками - никто не говорил, что т-ра воды была постоянна.

Ну я этого точно не говорил.

Originally posted by Yo-Yo

Тем более, что я сейчас документ глянул - там речь о вертикальной скорости на конкретной высоте. Т.е. замер должен был проводиться в течение короткого времени.

Если вы про этот:

http://www.fourthfightergroup.com/eagles/jl165.html

То там сказано что набор высоты таки производился:

3. Tests made.

......3.1. F.S. gear climbs to 30,000 feet and M.S. gear climbs to 20,000 feet were made with the radiator flaps open. In addition, two climbs in F.S. gear with the radiator flaps closed were made for comparison with results as obtained by the firms.


Объяснение конечно логичное, но где бы это говорилось напрямую в документе я не вижу.

[Yo-Yo]

Originally posted by badger
Ну если для Як-3 посчитать подъемную силу на 220 км/ч то получиться что градусов 10 в секунду угловой скорости он всё же должен вытягивать. То есть полный круг за 36 секунд. В "Ил-2" меньше будет?
Если вы про этот:

http://www.fourthfightergroup.com/eagles/jl165.html

То там сказано что набор высоты таки производился:

3. Tests made.

......3.1. F.S. gear climbs to 30,000 feet and M.S. gear climbs to 20,000 feet were made with the radiator flaps open. In addition, two climbs in F.S. gear with the radiator flaps closed were made for comparison with results as obtained by the firms.

Объяснение конечно логичное, но где бы это говорилось напрямую в документе я не вижу.

Что касается подъемной силы, то собака роется не здесь. Дело в управляемости самолета. Для того, чтобы компенсировать, например, гироскопический момент от винта, который возникает при угловых перемещениях самолета, требуется достаточная эффективность рулей. Вдобавок на малых скоростях демпфирование самолета становится практически никаким. Т.е. управлять становится очень неприятно...

Можно в ЗС попробовать повоевать на собственно Ил-2 - посмотреть ощущения на скорости менее 180 км/ч.

Почему Ил-2? А он наименее передемпфирован...


В документе напрямую ничего и не скажут... в то время, наверное, любому было понятно, ЧТО ТАКОЕ закрытые створки.

На несколько минут с только-только прогретого до минимальной рабочей т-ры воды ее теплоемкости хватит...

Берем летом и закрываем радиатор автомобиля картонкой - до максимальной скорости разгонимся...

[badger]

Originally posted by Yo-Yo
Что касается подъемной силы, то собака роется не здесь. Дело в управляемости самолета. Для того, чтобы компенсировать, например, гироскопический момент от винта, который возникает при угловых перемещениях самолета, требуется достаточная эффективность рулей.

Такого я в симах ещё не видел И боюсь что и не увижу, потому как тогда взлёт будет действительно проблемой для большинства, а не как сейчас.

Originally posted by Yo-Yo

Вдобавок на малых скоростях демпфирование самолета становится практически никаким. Т.е. управлять становится очень неприятно...

Давайте определимся с термином "неприятно". Имееться в виду что управление требует значительно больших отклонений рулей + их приходиться делать чаще, из-за того что сам самолёт неохотно возвращаеться в равновесное положение при колебаниях?

Originally posted by Yo-Yo

В документе напрямую ничего и не скажут... в то время, наверное, любому было понятно, ЧТО ТАКОЕ закрытые створки.

Сомнительно мне что любому было понятно, но более правдоодобных версий у меня тоже нет. Пусть пока будет так.

Originally posted by Yo-Yo

На несколько минут с только-только прогретого до минимальной рабочей т-ры воды ее теплоемкости хватит...

Вряд-ли больше 2-3.

[Yo-Yo]

Originally posted by badger
Такого я в симах ещё не видел И боюсь что и не увижу, потому как тогда взлёт будет действительно проблемой для большинства, а не как сейчас.

Никогда не говори "никогда" - MSFS, например, хорошие модели... взлет, кстати, проблемой не будет, поскольку больших угловых скоростей там нет. Зато можно ощутить весьма заметную разницу между правым и левым виражами, выполнение петли будет уже не таким беспроблемным, а резкая дача газа при потере скорости на посадке будет просто фатальной.


Давайте определимся с термином "неприятно". Имеется в виду что управление требует значительно больших отклонений рулей + их приходиться делать чаще, из-за того что сам самолёт неохотно возвращаеться в равновесное положение при колебаниях?

И бОльших отклонений (самолет "вялый"), и увеличение периода собственных колебаний, т.е. их продолжительности. И еще одно - на малых скоростях/больших углах атаки падает эффективность элеронов, может появиться их влияние не только по крену, но и на путь (причем обратное - крен влево, а рысканье вправо).



Сомнительно мне что любому было понятно, но более правдоодобных версий у меня тоже нет. Пусть пока будет так.



Вряд-ли больше 2-3.

Ну где-то так и есть...

[Tango]

И еще одно - на малых скоростях/больших углах атаки падает эффективность элеронов, может появиться их влияние не только по крену, но и на путь (причем обратное - крен влево, а рысканье вправо).

Можно подробнее? В чем причина такого "обратного эффекта"? Не замечал его в реальной жизни (возможно, из-за недостаточно малой скорости и/или недостаточно больших углов атаки) -- хотелось бы узнать, так сказать, теоретическую подоплеку

[-mart-]

Originally posted by badger
Такого я в симах ещё не видел И боюсь что и не увижу, потому как тогда взлёт будет действительно проблемой для большинства, а не как сейчас.

Бад, ты таргет рабаул еще не пробовал?

[badger]

Originally posted by Yo-Yo
Никогда не говори "никогда" - MSFS, например, хорошие модели... взлет, кстати, проблемой не будет, поскольку больших угловых скоростей там нет. Зато можно ощутить весьма заметную разницу между правым и левым виражами, выполнение петли будет уже не таким беспроблемным, а резкая дача газа при потере скорости на посадке будет просто фатальной.

Угловых на взлете конечно нет, но зато есть гироскопический момент от винта(который вы как раз предлагаете сделать реальным) Который надо компенсировать рулем направления

И вот взлет.

Это один из самых ответственных моментов полета. Он длится каких-то 10—15 секунд и требует от летчика полного внимания. Мотор работает на всю свою мощность; его металлические силы бульдожьей хваткой вцепляются в каждую частицу самолета, в каждую твою клеточку и тащат вперед с такой бешеной скоростью, что тебя прижимает к стенке сиденья и вырывает из рук управление. Машина вся судорожно трясется. Рев мотора бьет в барабанные перепонки, струи воздуха врываются в кабину и слепят глаза. А ты, глядя только на нос самолета и горизонт, должен выдержать прямую, как луч, линию разбега и, не видя под собой мелькающей земли, только одним чутьем, без приборов, точно определить [199] скорость и в зависимости от нее пилотировать машину, чтобы она плавно, незаметно оторвалась от земли и ушла в воздух. В этом искусство взлета. Стоит допустить ошибку — не выдержать прямую на разбеге, больше или меньше положенного поднять хвост машины, раньше времени ее отделить от земли — и произойдет ничем не поправимая неприятность.

Я дал газ.

При боковом ветре не следует преждевременно поднимать хвост самолета, и в начале разбега я прочно удерживал ручку «на себя». Но вот меня повело влево. Разворот парировал ногой, борясь с ветром, точно с живым существом. А ветер, действительно, как живой, в этот день капризничал. Когда я попал на неровную землю, самолет подпрыгнул и грубо ударился хвостом. Толчки болезненно передались на мою спину. В глазах потоки искр! На какой-то миг я потерял горизонт. Это очень опасно, очень! Стараясь придать самолету устойчивость разбега, машинально отдал ручку «от себя». Машина уже не прыгала, и я снова увидел горизонт, его резал влево капот мотора. Страшная мысль сверкнула в голове — самолет в развороте. Я сунул до отказа ногу, но машина не послушалась и продолжала норовистое движение, мотор ревел и тянул меня к гибели. Чтобы не сгореть, нужно было немедленно убрать газ и прекратить взлет. И может быть, все закончилось бы благополучно, если бы не мое оцепенение...

Я с бешеным упорством пытался прекратить разворот, хотя сделать это было уже не в моих силах. Момент был упущен, и самолет, получив инерцию вращения, подгоняемый боковым ветром, все больше и больше уходил влево.

Привычка — вторая натура. И у летчика установившийся порядок действия подчас доходит до автоматизма; сознание становится как бы подчинено рефлексам. Так и я, чувствуя опасные движения самолета, боролся с разворотом, боролся по привычке, ничего не предпринимая, тогда как где-то в глубине постукивала разумная мысль: «Убери газ и прекрати взлет». Только когда перед глазами встала картина неотвратимой катастрофы, я понял весь ужас положения, но было уже поздно. Чужие, необузданные силы выхватили у меня власть над машиной. [200]

Они, подобно ненасытным хищникам, разрывали самолет. Меня юзом потащило вправо, накренило... Послы шалея треск, удар...

Чувствуя, как самолет осел и намеревается перевалиться через нос, я бросил управление (теперь уже оно было бесполезно), а чтобы при капоте не снесло голову, утопил ее вниз и обеими руками крепко ухватился за кабину. Немного меня еще потрясло, потом все замерло.

Через какое-то мгновение я понял, что самолет не перевернулся, и поднял голову: машина подломила шасси и сидела на животе, правое крыло смято, лопасти винта, рывшие землю, изогнуты... Авария?


Ворожейкин Арсений Васильевич
Истребители


Вот так примерно - упустил на пару секунд контроль и уже полного руля не хватает для компенсации разворачивающего момента Чего сейчас нет и в помине А в реале бились на взлете нередко, тот же 109-ый был печально знаменит

[badger]

Originally posted by -mart-
Бад, ты таргет рабаул еще не пробовал?

Нет пока, а что есть предположение что у них "всё правильно" ?

[Yo-Yo]

Originally posted by badger
Угловых на взлете конечно нет, но зато есть гироскопический момент от винта(который вы как раз предлагаете сделать реальным) Который надо компенсировать рулем направления


Вот так примерно - упустил на пару секунд контроль и уже полного руля не хватает для компенсации разворачивающего момента Чего сейчас нет и в помине А в реале бились на взлете нередко, тот же 109-ый был печально знаменит

Гироскопический эффект винта - это несколько не совсем то...
Эффектов от винта три:
то, что ведет самолет вбок - это влияние закрученной струи на оперение,
реакция от вращения винта и инерционный момент (при раскрутке/торможении винта) - кренит самолет,
и собственно гироскопический - при поднимании/опускании носа приводит к повороту вокруг оси Y (скольжению).

Здесь на самом деле совсем другое - боковой ветер. Автор все очень точно описал.
Самолет на двух колесах стремится, как флюгер, развернуться носом к ветру.
Особенно опасно это на сравнительно малых скоростях (сравнимых со скоростью ветра) , когда даже полное отклонение РН не в состоянии компенсировать разворот, т.к. угол атаки на киле таков, что РН просто не работает.
При этом только третье застопоренное колесо может удержать от разворота.
Далее при росте скорости разворот может быть скомпенсирован РН и при движении на двух колесах.

[badger]

Originally posted by Yo-Yo
Гироскопический эффект винта - это несколько не совсем то...
Эффектов от винта три:
то, что ведет самолет вбок - это влияние закрученной струи на оперение,
реакция от вращения винта и инерционный момент (при раскрутке/торможении винта) - кренит самолет,
и собственно гироскопический - при поднимании/опускании носа приводит к повороту вокруг оси Y (скольжению).

ОК.

Originally posted by Yo-Yo

Здесь на самом деле совсем другое - боковой ветер. Автор все очень точно описал.
Самолет на двух колесах стремится, как флюгер, развернуться носом к ветру.
Особенно опасно это на сравнительно малых скоростях (сравнимых со скоростью ветра) , когда даже полное отклонение РН не в состоянии компенсировать разворот, т.к. угол атаки на киле таков, что РН просто не работает.
При этом только третье застопоренное колесо может удержать от разворота.

Автор ветер не считает виновником - и все остальные судя по всему взлетали нормально, его же подвело то что из-за старого ранения он на секунду потерял горизонт из-за боли. После чего остановить вращение уже не смог.

Кстати непонятно какого рожна у него боковой ветер - посреди гладкой степи перенести старт против ветра не проблема совершенно.

Хотите ещё примеров - можно ещё:

There's no time to hang around and worry about the take off. Here we go... Power gently up and keep it coming smoothly up to +8 (46")... it's VERY noisy ! Keep the tail down initially, keep it straight by feel rather than any positive technique... tail coming up now... once the rudders effective. Unconcious corrections to the rudder are happening all the time. It's incredcibly entertaining to watch the '109 take off or land. The rudder literally flashes around ! The alternative technique (rather tongue in cheek) is Walter Eichorn's, of using full right rudder throughout the take-off roll and varying the swing with the throttle !


Mark Hanna of the Old Flying Machine Company relates his experiences flying the OFMC Messerschmitt Bf 109J (export version to Spain).

Либо непрерывная работа РН(так что это становиться "небычайно-занимательно" (incredcibly entertaining ) для стороннего наблюдателя ), либо алтернативная техника - РН до упора вправо и работа газом для удержания направления.

Ситуация всё так-же - полного РН не хватает что бы удерживать направление на полном газу и его приходиться увеличивать постепенно.

Originally posted by Yo-Yo

Далее при росте скорости разворот может быть скомпенсирован РН и при движении на двух колесах.

Это-то понятно.

[Vorsin [SoS]]

"Ворвался, нахамил, испортил хорооошую вещь" (с) Шерлок Холмс. Ладно промолчу про некоторых товарищей. Если в них есть хотя капля чести, то больше сюда не придут т.к. ветка не для них подымалась. Я категорически против "затопления" ветки про спит. И вот какой вопрос... Какие преимущества у LF перед обычным Спитом. Каких высот придерживатся? Тут случай был Г2 (или Г6) по-моему, пытался от меня смытся отрывался, отрывался и прижался к земле. Я за ним и тут я его догнал... Что дают "клипсы"? И еще один вопрос. Тем кто летает- как вы используете вооружения. Пушки+ пулеметы или раздельно? Почему?

[Polar]

Originally posted by Vorsin [SoS]
Какие преимущества у LF перед обычным Спитом. Каких высот придерживатся? Тут случай был Г2 (или Г6) по-моему, пытался от меня смытся отрывался, отрывался и прижался к земле. Я за ним и тут я его догнал...

У ЛФ лучше характеристики "ближе к земле". Это не значит, конечно, что он совсем плох выше. Вообщем, лучше смотреть в компарь.

Originally posted by Vorsin [SoS]
Что дают "клипсы"?

Увеличивают скорость крена, в первую очередь.

Originally posted by Vorsin [SoS]
И еще один вопрос. Тем кто летает- как вы используете вооружения. Пушки+ пулеметы или раздельно? Почему?

Я - и так, и так.
Пулеметы отдельно нужны в нескольких ситуациях.
1. Когда мала вероятность попадания. Например, когда вынужден стрелять под плохим углом на схождении - а задымить 109 движок одними пулеметами достаточно легко. Или когда супостат убегает в горизонте, пытаюсь его спугнуть. Вчера от меня так кто-то убегал на 190. Пополивал я его издалека - он с перепугу и полез в вираж.
2. Когда вероятность попадания очень велика. 4х7,62 очень неплохо пилят супостата с близкой дистанции, если есть возможность нормально прицелиться - я не использую Испану. Особенно хорошо это с Зеро, где от кратчайшей очереди загораются баки.
Только пушки - когда стреляю в хорошую мишень с большой дистанции.
Все вместе - когда с прохода стреляю по бомберу или на средней дистанции с большой скоростью сближения.

[JGr124_Jager12]

Все одну вещь никак не расскопаю, про Спит V. В той литературе, что доступно сообщается, что на момент поставки данных Спитов в СССР их можно считать как устаревшими и не имеющими возможность вести бой с мессершмитами на вертикале. В то же время в симе Спит выпуска 41 года свободно идет за Густавом 2, ну о стрельбе вообще помолчу. Пулька Спита это страшное оружие.
Так вот не получается как то сравняться на примерно равных скоростях или на чуть большей оторваться от Спита. Что может помочь, это ручной шаг на мессере. Но по существу говоря это больше эдакий чит,
Может у кого есть графики и характеристики данных самолетов для сравнения. Все же хочется посмотреть.
Может так же есть такие графики, составленные для АВН.

[Polar]

Если вас на Г-2 в горизонте или на вертикали догоняет Марк 5 - я боюсь, это уже не к ОМ...

[JGr124_Jager12]

Originally posted by Polar
Если вас на Г-2 в горизонте или на вертикали догоняет Марк 5 - я боюсь, это уже не к ОМ...

бояться не надо. Графики хорошие, красивые, но не так уж они соотвествуют происходящему .. сорри.
Кроме того. расчитаны как представляетяс на полные заправки самолетов, что таж же немного идеализировано, например с полетам в сети.

[Polar]

Ок. Ваши условия - заправка и высота. Тестим каждый крафт по отдельности, потом сравниваем цифры, идет?

З.Ы. Никогда не мог догнать в сети на "пятерке" ни Ф-4, ни А-4. Про Г-2 уже не говорю.

[Kitty]

Originally posted by Polar
З.Ы. Никогда не мог догнать в сети на "пятерке" ни Ф-4, ни А-4. Про Г-2 уже не говорю.

ЗЫ Никогда не могли догнать в сети на "пятерке", меня ни на Ф-4, ни на А4 - энто точно. Неоднократно проверено

[Vorsin [SoS]]

На серваке только Г2 и Г6 были... "Не верь глазам своим"... Что касается Lf и "клипс", то я вобщем на валенок летающий- понимаю зачем они. Но мне интересно как они выражаются в реальности. К примеру- "какую модификацию надо брать?" или "на какие высоты лучше нек лазить на Lf?" По стрельбе- я всегда стрелял "из всех кормовых", но учитывая сведение и разное упеждение для пулек и снарядов, то теперь думаю юзать раздельно. А какое у вас сведение? У меня 187.5 и 250.1

[Kitty]

Originally posted by Vorsin [SoS]
А какое у вас сведение? У меня 187.5 и 250.1

А зачем такие странные дистанции?

[JGr124_Jager12]

Originally posted by Polar
Ок. Ваши условия - заправка и высота. Тестим каждый крафт по отдельности, потом сравниваем цифры, идет?

З.Ы. Никогда не мог догнать в сети на "пятерке" ни Ф-4, ни А-4. Про Г-2 уже не говорю.

вот это можно. я постараюсь сделать свои данные.

[Polar]

Итак, 2.1.
Успел полетать пару минут перед работой. Впечатления неоднозначные, надо будет разбираться.
Разгон лучше, скорость больше.
Не понравилось:
1. Зеркало - ма-а-а-а-а-ленький кружочек, в котором ни хрена не видно, кроме киля. Но в реале оно имело неслаюуб кривизну, и обеспечивало обзор не хуже, чем широкое! При этом оно еще и подглючивает - на вираж на нем появляются какие-то полосы.
2. Маневренность. Что-то непонятное. Может, показалось, но тяжеловато висит на ручке, Як-3 его с легкостью перекручивает в вираже.
Ну, надеюсь, я просто не выспался. Будем разбираться. Джентльмены, ваши мнения?
"Девятка" есть - и это уже хорошо!

Добавление:
Чем дальше в лес...
Пес с ним, с Як-3 - сейчас на Г-6 легко сделал "девятку" на вираже. Оно, конечно, бот и все такое... :confused: :confused: :confused:

[Вован]

Вообщем полетал, попробовал. В первую очередь "мерялся бицепсами" с А-6.
Вывод такой - Девятку ни как Убийцей Фокке-Вульфов назвать нельзя. Твердый середнячок.
Как ни странно из-за хорошей скороподъемности уделом Спита является Бум-Зум. В ближний бой с Fw-190 ему лучше не соваться. Оружие не очень - трудно попадать из пушек такой скорострельности да еще разнесенных по крыльям в Фоку, резво крутящую размазанные бочки.

[Polar]

Вообщем полетал, попробовал. В первую очередь "мерялся бицепсами" с А-6.
Вывод такой - Девятку ни как Убийцей Фокке-Вульфов назвать нельзя. Твердый середнячок.
Как ни странно из-за хорошей скороподъемности уделом Спита является Бум-Зум. В ближний бой с Fw-190 ему лучше не соваться. Оружие не очень - трудно попадать из пушек такой скорострельности да еще разнесенных по крыльям в Фоку, резво крутящую размазанные бочки.

Самая хреновина в том, что то что у нас сейчас есть - это не "девятка", судя по компарю уважаемого Йосса. Это скорее какой-то Bf.109G-14/AS.
Смотрим графики - Марк 9 безоговорочно уступает в вираже Густаву-2!!!!! :mad: :mad:
Зато почему-то так же безоговорочно делает его по скорости, доходя до 680 км/ч. Здорово, правда? :mad: :mad:
Круче всех почему-то HF, вырывающийся за 700 км/ч. (Ага, это нам так Bast-у поставили, да?) :mad:
Понятно, что да, G-6 так же перекручивает "девятку" на виражах.

[Вован]

Самая хреновина в том, что то что у нас сейчас есть - это не "девятка", судя по компарю уважаемого Йосса. Это скорее какой-то Bf.109G-14/AS.
Смотрим графики - Марк 9 безоговорочно уступает в вираже Густаву-2!!!!! :mad: :mad:
Зато почему-то так же безоговорочно делает его по скорости, доходя до 680 км/ч. Здорово, правда? :mad: :mad:
Круче всех почему-то HF, вырывающийся за 700 км/ч. (Ага, это нам так Bast-у поставили, да?) :mad:
Понятно, что да, G-6 так же перекручивает "девятку" на виражах.

Мдяяя... Интересно, а на каких данных основывали разработчики свою флайтмодель и где были бетатестеры? Ведь несоответвие налицо!

[Polar]

Проблема не в том, что я хочу начать плач "А-а-а, Г-2 убер".
Отнюдь. Убер как раз Марк 9, превосходящий Густава в скорости и скороподьемности.
А лично мне не нужен убер. Мне нужен Spitfire Mk. IX.
А сейчас характеристики Спита искажены с точностью до наооборот!
То, что выглядит как Мк9, имеет кабину от Мк9, и называется Мк9, таковым не является.
Грустно это.
Что же, ждем патча, как водится.
А пока спитоманам остается рекомендовать остаться на "пятерках". Я надеюсь - она не изменилась?