Что вы думаете о протесте Gibbage?

[Valabuev]

вырывай из контекста не вырывай - сначала ты пишеш что никакого влияния не оказывает автоматики на кучность, потом пишеш что оказывает =) определись всёже.

цитата про СВД - доказательство отрицательного влияния автоматики на кучность вцелом (даже при одиночных выстрелах) , это ответ на твое заявление что она на кучность не влияет.

цитаты ниже - пример того что системы с подвижным стволом имеют больший разброс, чем системы с неподвижным. Причем эту пушку пришлось найтовать муфтой к стволу основного орудия (комплекс мероприятий) - ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОВЫСИТЬ КУЧНОСТЬ, КОТОРАЯ УХУДШИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМАТИКИ С ПОДВИЖНЫМ СТВОЛОМ. Найди ссылки на то что подвижной ствол ни как не влияет на разброс, или улучшает его - и я соглашусь что эти системы равноценны.

В твоей ссылке про АК нет данных о длинне очереди, как человек стрелявший из АК47 и АК74 скажу - похоже реч идет об очередях в два патрона.
В авиации по два патрона из пулемётов стреляли тока на пристрелке в тире...

скучный ты, похоже....

[bobby]

Хамер я по телику смотрел док фильм, может и ты его видел. Там были кадры с кинопулемета. Из контекста Мустанг стрелял по фв190. Не хочу сказать, что вспышки от попадания пуль были по всему размаху крыла, но очень близко к этому. До твоего расчета я всегда считал, что 6м в диаметре да 300-400 метрах это нормальный разброс для 6 пулеметов.
Кадры стрельбы лайтнинга так же впечатлили, он своими пулеметами прошелся по всей ширине дороги, хотя трудно сказать какая она была точно.
Или кадры штурмовки капонира с самолетом, он был полностью накрыть залпом.

[Hammer]

вырывай из контекста не вырывай - сначала ты пишеш что никакого влияния не оказывает автоматики на кучность, потом пишеш что оказывает =) определись всёже.
цитата про СВД - доказательство отрицательного влияния автоматики на кучность вцелом (даже при одиночных выстрелах) , это ответ на твое заявление что она на кучность не влияет.

Я говорил о том что использование принципа автоматики с коротким ходом ствола не ухудшает кучность сравнительно с системами где автоматика основана на газоотводе и где неподвижный ствол.

Но даже в этих системах более менее крупного калибра ставят системы амортизации. Та же ВЯ например такую систему имела.
Ш-37 тоже имела систему амортизации.
Имел ее и ШВАК.
Т.е в результате там имелись "люфты" и зазоры без которых как вы говорили никак не обойтись. Фактически именно поэтому для более менее мощных пушек и стали применять схему с подвижным стволом где эти амортизаторы гармонично вписывались в конструкцию. В системах же с газоотводом с неподивжным стовлом они представляли собой дополнительную систему увеличивавшую массу и габариты при этом есче и внутри системы сохранялись большие ударные нагрузки из за более резкой работы механизмов. ВЯ кстати в связи с этим имела сравнительно небольшой ресурс. В результате была заменена НС-23 под патрон уменьшеной мощности и подвижным стволом.

цитаты ниже - пример того что системы с подвижным стволом имеют больший разброс, чем системы с неподвижным. Причем эту пушку пришлось найтовать муфтой к стволу основного орудия (комплекс мероприятий) - ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОВЫСИТЬ КУЧНОСТЬ, КОТОРАЯ УХУДШИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМАТИКИ С ПОДВИЖНЫМ СТВОЛОМ. Найди ссылки на то что подвижной ствол ни как не влияет на разброс, или улучшает его - и я соглашусь что эти системы равноценны.

Возмите любую артиллерийкую систему может кроме самых примитивных минометов и гранатометов и там вы увидите амортизаторы и ствол при этом двигается относительно лафета.
Даже в пулеметных станках ставят теже амортизаторы например на НСВ том же. Немцы например ставили их даже на станки для MG-34 и MG-42 но они техноманьяки в этом плане.

Неужели все это делается по вашему только ради того чтобы понизить кучность этих систем ?

Никонов тоже был глупец когда делал систему с подвижным стволом а полученая им кучность в двупульной очереди мистификация получается так ?

[Hammer]

Хамер я по телику смотрел док фильм, может и ты его видел. Там были кадры с кинопулемета. Из контекста Мустанг стрелял по фв190. Не хочу сказать, что вспышки от попадания пуль были по всему размаху крыла, но очень близко к этому. До твоего расчета я всегда считал, что 6м в диаметре да 300-400 метрах это нормальный разброс для 6 пулеметов.

Может видел ролик где Bf.110 стреляет по бомберам. Там хорошо видно как его водит при стрельбе. Самолет в воздухе вообще не по рельсам ездит

[bobby]

Может видел ролик где Bf.110 стреляет по бомберам. Там хорошо видно как его водит при стрельбе. Самолет в воздухе вообще не по рельсам ездит

Водит трассу, и трасса ширеной с моторную лодку это не одно и тоже.

[Valabuev]

Я говорил о том что использование принципа автоматики с коротким ходом ствола не ухудшает кучность сравнительно с системами где автоматика основана на газоотводе и где неподвижный ствол.

Но даже в этих системах более менее крупного калибра ставят системы амортизации. Та же ВЯ например такую систему имела.
Ш-37 тоже имела систему амортизации.
Имел ее и ШВАК.
Т.е в результате там имелись "люфты" и зазоры без которых как вы говорили никак не обойтись. Фактически именно поэтому для более менее мощных пушек и стали применять схему с подвижным стволом где эти амортизаторы гармонично вписывались в конструкцию. В системах же с газоотводом с неподивжным стовлом они представляли собой дополнительную систему увеличивавшую массу и габариты при этом есче и внутри системы сохранялись большие ударные нагрузки из за более резкой работы механизмов. ВЯ кстати в связи с этим имела сравнительно небольшой ресурс. В результате была заменена НС-23 под патрон уменьшеной мощности и подвижным стволом.


Возмите любую артиллерийкую систему может кроме самых примитивных минометов и гранатометов и там вы увидите амортизаторы и ствол при этом двигается относительно лафета.
Даже в пулеметных станках ставят теже амортизаторы например на НСВ том же. Немцы например ставили их даже на станки для MG-34 и MG-42 но они техноманьяки в этом плане.

Неужели все это делается по вашему только ради того чтобы понизить кучность этих систем ?

Никонов тоже был глупец когда делал систему с подвижным стволом а полученая им кучность в двупульной очереди мистификация получается так ?

Харош писать писанину - давай ССЫЛКИ (хоть одну где сказанно что автоматическая система с подвижным стволом кучнее бьёт изза принцыпа действия а не изза комплекса дополнительных решений!) Я тебе ссылки дал - пусть они тебя не впечатлили- но это действующие сайты - ДАВАЙ СВОИ ССЫЛКИ!!!!


сколько тебе можно говорить: амортизаторы, подвижной ствол и т.д. - компромисс : когда выбирают между допустимой кучностью и другими ТТХ - такими как : вес, ресурс, технологическая сложность, МАКСИМАЛЬНОДОПУСТИМАЯ ОТДАЧА и т.д.

[Hammer]

[QUOTE=Valabuev]Харош писать писанину - давай ССЫЛКИ (хоть одну где сказанно что автоматическая
система с подвижным стволом кучнее бьёт изза принцыпа действия а не изза комплекса дополнительных решений!) Я тебе ссылки дал - пусть они тебя не впечатлили- но это действующие сайты - ДАВАЙ СВОИ ССЫЛКИ
Ссылки из области "там про это что то сказано" c сайтов которые тиражируют ошибки какого нить Широкорада и т.п.?

Пример автомата Никонова или G-11 вас уже не вдохновляет ?
http://www.vk.mesi.ru/arms2101.html
Там высокая кучность была получена в результате применения подвижной системы сравнивали с АК-74 где ствол совсем неподвижный.
Или вот про ПП "Клин"
http://www.arms.ru/Guns/pistmin/kli2001.htm

Или вот про "Гюрзу"
"*По израсходованию патронов затворная задержка останавливает затвор в заднем положении. Кучность стрельбы из пистолета (сериями по 10 выстрелов) характеризуется следующими цифрами: на 25 м все попадания укладываются в круг 8 мм (!!!), а радиус лучшей половины - 2,5 мм (!!!!); на 100 м - соответственно 32 и 18 мм - превосходные результаты. "
http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=1700

сколько тебе можно говорить: амортизаторы, подвижной ствол и т.д. - компромисс : когда выбирают между допустимой кучностью и другими ТТХ - такими как : вес, ресурс, технологическая сложность, МАКСИМАЛЬНОДОПУСТИМАЯ ОТДАЧА и т.д.

А вы попробуйти без амортизаторов или чего либо подобного поставить 37мм пушку под снаряд НС-37 на Як-9 долго он пролетает ?
Я уж не говорю про кчность стрельбы из такой системы при автоматическом огне
Если даже с НС-37 где они есть,случались всякие неприятности от действия отдачи.

[Hammer]

Водит трассу, и трасса ширеной с моторную лодку это не одно и тоже.

Там не пилот водил трассу там самолет болтало разница есть
В игре самолеты тоже болтает от отдачи кстати. И самолет все таки система неслишком устойчивая.
Вот Ворожейкину видимо фантастически везло если он с 800м попадал в Ju88. Вряд ли он неточность оружия компенсировал его скорострельностью скорострельность всего 250 выстрелов в минуту причем из за отдачи стрельба очередями длинеее 2-3 выстрелов неэффективна из за увода самолета.
Для ГШ-301 например эффективной дальностью стрельбы по целям типа истребитель считается дистанция до 800метров скорострельность там 1500.1800.

[bobby]

Хамер, по поводу предыдущего твоего поста. Тебе пытаются объяснить, что хорошо спроектированое оружие, даже с подвижным стволом будет иметь кучность выше, чем неподвижным, но плохо сделанным. Но сам по себе подвижный ствол не является категорией УЛУЧШАЮЩЕЙ кучность. Думается мне, что ты сам это уже понял, но по привычке продолжаешь упираться.
Лучше бы нашел данные по кучности для Браунинка

[Hammer]

Если прочитал предидущий пост ссылку про автомат Никонова то там именно за счет использования подвижной системы удалось добится повышеной кучности при стрельбе двухпульными очередями по сравнению с АК под тот же патрон.

В системах с подвижным стволом нет во первых воздейстия на лафет и стрелка непосредственно при выстреле во вторых сам импульс растянут по времени если ты помниш физику m*v=F*t
т.е увеличив время воздействия мы получаем уменьшение действующей силы на лафет тем самы уменьшается амплитуда колебаний помимо прочего.
В системах с газоотводом помимо действия импульса отдачи который начинает воздействовать на лафет есче до вылета пули из ствола есть дополнительные импульсы самого газоотвода причем они действуют в разные моменты времени причем силы действующие в такой систем значительно больше а следовательно и вызываемые ими колебания значительней.
(В автомате АЕК-971 именно вот эти дополнительные ипульсы за счет сбалансированой автоматики и гасятся.)

Насчет кучности Браунинга попытаюсь может чего и выйдет.

[bobby]

Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики. А с двухпульной очередью еще сложнее. Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК. Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.

[Valabuev]

Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики. А с двухпульной очередью еще сложнее. Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК. Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.

да поребру Хаммеру любые доводы кроме собственных, он ради убеждений даже здравый смысл похерить готов =).
В автомате никонова очереди из ДВУХ пуль а в авиации по два патрона только в тире стреляли (и то думаю нена каждем пулемёте такое получится =) ). То что ствол "не имющий жесткой связи с лафетом... растянутое по времени воздействие импульса оказывает меньшее воздействие..." с этим все согласны, с этим мы не спорим, но то что этот свол после возвращения в исходное для выстрела положение НЕИЗБЕЖНО будет болтатся в люфтах он не хочет признать, видимо он изобрёл потшипники без зазоров... и апсолютно жесткие крепления.

[Hammer]

Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики.

Ствол там двигается или нет ? В Браунинге тоже кстати тоже двигается не один ствол а ствольная коробка и затвор до момента отпирания.
Ну и импульс как ты понимаеш не поглощается это не энергия он может лиш передаваться. В системах где ствол подвижен относительно основания импульс основанию передается значительно дольше за счет этого уменьшается сила взаимодействия частей. Но при этом импульс сам по величине будет тот же закон сохранения импульса действует.

А с двухпульной очередью еще сложнее.
Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК.
Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.

Компенсатор и на АКМ и на АК-74 имеется но тем неменее у Никонована в духпульной очереди кучность выше.
Обясняется все очень просто там подвижная часть ствол и все что с ним связано практичсеки не взаимодействуют с основанием системы вплоть до оконания второго выстрела.
Зато после этого стрелку передается отдача в двойном обьеме
Компенсатор в данном случае вообще пофиг он в данном случае роли не играет при двухпульной очереди.

А вообще вот тут подробно все расписано как оно там шевелится.
http://www.world.guns.ru/assault/as08tech-r.htm

[Hammer]

да поребру Хаммеру любые доводы кроме собственных, он ради убеждений даже здравый смысл похерить готов =).

Здравый смысл в "люфтах" ну- ну

В автомате никонова очереди из ДВУХ пуль а в авиации по два патрона только в тире стреляли (и то думаю нена каждем пулемёте такое получится =) ).

Вопрос не в динне очереди а в том что подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.

То что ствол "не имющий жесткой связи с лафетом... растянутое по времени воздействие импульса оказывает меньшее воздействие..." с этим все согласны, с этим мы не спорим,

Ну наконец то. И как повашему это воздействие на кучность никак не сказывается системе ?

но то что этот свол после возвращения в исходное для выстрела положение НЕИЗБЕЖНО будет болтатся в люфтах он не хочет признать, видимо он изобрёл потшипники без зазоров... и апсолютно жесткие крепления.

Кто бы изобрел вот есче стрелков абсолютно без люфтов изобрел наверняка задачка посложней будет

[Vovan[He0]]

<В автомате никонова> подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.

В очереди из скольки патронов? Их скольки угодно или только из двух?

[Hammer]

В очереди из скольки патронов? Их скольки угодно или только из двух?

Только из двух, с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74.

[Vovan[He0]]

Только из двух, с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74.

Тогда приводим предыдущее твое сообщение целиком:

Вопрос не в динне очереди а в том что подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.

Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?

[Hammer]

Тогда приводим предыдущее твое сообщение целиком:
Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?

Зависит, в каком режиме будет работать автоматика.
Давал ведь ссылку там все подробно расписано что и ка там работает.

[Vovan[He0]]

Зависит, в каком режиме будет работать автоматика.

Т.е. разницу первых двух выстрелов и последующих ты понимаешь. Осталось только установить, понимаешь ли ты разницу между первыми двумя выстрелами из АН и и ими же, но из оружия с более традиционной конструкцией (АК или там Браунинг какой).

[Valabuev]

2 Vovan[He0] - а Хамеру снова поребру!!! Уже сто раз говорили - стрельба очередью (не в два патрона а полноценной очередью из крупнокалиберного пулемёта с большой дульной энергией) сильно отличается от стрельбы одиночной или по два патрона из Никонова. А он всё виляет...

[naryv]

2 Vovan[He0]

Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?

с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74.

=> с большим кол-вом патронов кучность такая-же как у системы с газоотводом -т.е. подвижный ствол влияет на кучность при одинаковых параметрах стрельбы с системой с газоотводом настолько-же насколько и газоотвод , мне кажется Hammer это и пытается объяснить

[Hammer]

Т.е. разницу первых двух выстрелов и последующих ты понимаешь. Осталось только установить, понимаешь ли ты разницу между первыми двумя выстрелами из АН и и ими же, но из оружия с более традиционной конструкцией (АК или там Браунинг какой).

Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?

[cerber]

Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?

Вот что никогда никому не скажу, так это то, что АК-74 точное оружие. Да из него только одиночными, или отсечкой по 2-3 выстрела...
Почему всё время идёт речь о АК-74? Сколько общих компонентов у АК-74 и АН-94?

Если из общего - только внешний вид, то советую из систем с неподвижным стволом рассматривать M16A2(в модификации с 1985г.), или HK53A3...
Что на одну, что и на другую частенько ставят оптику.... :p

[bobby]

Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?

Софист ты.
Прочитай внимательно с самого начала тред. Не кто не пытается оспорить факт, что автомат с коротким ходом ствола МОЖЕТ иметь кучность выше чем с жестко закрепленным. Но достигаться это будет не потому, что ствол подвижен, а за счет массы других факторов влияющих на автоматику. Причем я и остальные не расматриваем пока случай с оружием закрепленном на чем то хлипком, типа человек. В этом случае кучность будеть зависеть в значительной мере от хлипкости рученок, поэтому в такой системе короткий откат применяющийся в крупнокалиберных снайперских винтовках положительно влияет на кучность.
Мы же говорим о самолете, это такая дура весом от 3 тонн и выше, где оружие приковано к лафетам, поэтому эффекты растяжения импульса в принцепе побоку, хотя и их хадо учитывать что бы не перетяжелить лафеты. Так вот самолет гораздо ближе к станку в тире чем ручки человека.
Надеюсь ты согласишься, что если ствол намертво прикрепить к тискам в 3 тонны весом кучность будет выше, чем у подвижного ствола в руках человека

[Valabuev]

2 Vovan[He0]

=> с большим кол-вом патронов кучность такая-же как у системы с газоотводом -т.е. подвижный ствол влияет на кучность при одинаковых параметрах стрельбы с системой с газоотводом настолько-же насколько и газоотвод , мне кажется Hammer это и пытается объяснить

мы ему пытаемся втолковать что система с подвижным стволом без дополнительных мер по кучности хуже чем с неподвижным. Например в БМП-3 - пришлось специальной муфтой ствол пушки 2А42 крепить к стволу основного орудия - именно чтобы гасить "гуляние" незакреплённого жестко на лафете ствола в люфтах возвратного механизма после выстрела. Автомат Никонова - абсолютно не причем! Подобных схем в авиации нет и небыло (и небудет наверное :confused: ). Это сугубо пехотное решение проблемы стрельбы срук. Причем ни кто не говорит что радиус расброса в 3 метра обусловлен только схемой работы автоматики! Гораздо большее влияние оказывает место установки. Та же
2А42 стоит на к4амове (50) очень удачно, очень близко от центра масс вертолёта по правому борту - по сравнению с другими вариантами установки в три раза точность выше получилась.