правильно/не правильно - 2

[Gugens]

Прям читаю и слезы текут.
Какой фока хороший самалет, и качество аэродинамическое, и фигуры высшего пилотажа, и спиты боялись, и скорость максимальная огого, ну вооружение ясное дело.
а як3 тот вообще какойто некачественный на ее фоне.

Не остонавлевайтесь господа, не остонавливайтесь!

[Hax-Hax]

Прям читаю и слезы текут.
Какой фока хороший самалет, и качество аэродинамическое, и фигуры высшего пилотажа, и спиты боялись, и скорость максимальная огого, ну вооружение ясное дело.
а як3 тот вообще какойто некачественный на ее фоне.

Не остонавлевайтесь господа, не остонавливайтесь!

Одно её подводит, пушки не назад, а вперед повернуты))))))))

[bug]

Дяденьки простите, а на русском можно? А то Пышнова чувствую не осилю(2 Модераторы не удафизм ).
Зы: На самом деле интересно, но для большинства думаю тема утекла за грань понимания ))). Но радует что есть люди которые могут пободатся с МГ за ФМ ).

[Yo-Yo]

Пожалуйста.
Резюмирую :
ФМ от Ил-2 обвинили в остутствии вторых режимов. Если на пальцах, то это диапазон скоростей, в котором при уменьшении скорости ГП разность между тягой и сопротивлением не увеличивается, а уменьшается. В силу этого - режим неустойчивый и закнчивается либо увеличением скорости и переходом на первые режимы при отдаче РУС от себя, а при попытке удерживать ГП постоянно отклоняя РУС на себя из-за потери скорости - ее полной потерей и сваливанием.
Затем несколько человек, включая меня, а затем и MGDimas доказали, что есть они... попутно всплыли аэродинамические качества некоторых самолетов.
Вокруг этого началась любимая игра некоторых форумчан "верю-не верю"... потом плавно перетекли на извечную тему лукавых цифр Яков.
В сухом остатке: в ФМ вторые режимы есть, просто некоторые не умеют их готовить;
у некоторых самолетов вроде Як-3 и Ла-5 в игре высоковато качество по сравнению с реальными прототипами;
Як-3 в реале все-таки имел установившийся вираж ближе к 21 с, чем к 18.

[bug]

Пожалуйста.
Резюмирую :
ФМ от Ил-2 обвинили в остутствии вторых режимов. Если на пальцах, то это диапазон скоростей, в котором при уменьшении скорости ГП разность между тягой и сопротивлением не увеличивается, а уменьшается. В силу этого - режим неустойчивый и закнчивается либо увеличением скорости и переходом на первые режимы при отдаче РУС от себя, а при попытке удерживать ГП постоянно отклоняя РУС на себя из-за потери скорости - ее полной потерей и сваливанием.
Затем несколько человек, включая меня, а затем и MGDimas доказали, что есть они... попутно всплыли аэродинамические качества некоторых самолетов.
Вокруг этого началась любимая игра некоторых форумчан "верю-не верю"... потом плавно перетекли на извечную тему лукавых цифр Яков.
В сухом остатке: в ФМ вторые режимы есть, просто некоторые не умеют их готовить;
у некоторых самолетов вроде Як-3 и Ла-5 в игре высоковато качество по сравнению с реальными прототипами;
Як-3 в реале все-таки имел установившийся вираж ближе к 21 с, чем к 18.

Спасибо ).
Выжимка класс ).

[Пахомов]

Звините за лирическое отступление,не смог удержаться: паралельное обсуждение совсем другой темы на юбишном сайте:

"

Ya know what Target? The problem with you is that you asume that everyone can read and comprehend all these charts your throwing at us. You know me. We have met many times. Im not dumb, but jeez if I dont constantly stair at this charts and go "WTF" too myself...

Sometimes simple english helps.

in REAL SIMPLE ENGLISH
The in-game P38J climbs like cr@p compared to a real life P38J

Heh, now we talkin' man! I understand that!

"



Пысы. Спасибо Ё-ё за интересную и познавательную дискуссию

[А-спид]

Люблю такой абсолютизм... Если удлинение крыла больше - значит качество ОБЯЗАТЕЛЬНО выше... Если нагрузка на крыло меньше - значит вираж ОБЯЗАТЕЛЬНО лучше... как все просто-то оказывается!
Кроме того - Яковлев обязательно гад. Даже если он не гад - все равно гад, потому что нынче так считать модно.

[naryv]

Модераториал
Уч-ник А-спид, предупреждение за попытку разжечь флейм пока - устное, но, учитывая "послужной список", - крайнее.
Модераториал окончен

[Youss]

Хаммер - ну почему нет цифири? а можно я угадаю. по вашей методике будет меньше 25 сек?

[Hammer]

Хаммер - ну почему нет цифири? а можно я угадаю. по вашей методике будет меньше 25 сек?

По моей методике я вообще не считал еще
Замечу только что у англичан вышло 25 сек на высоте 12тыс футов
или примерно 3.600м
Также замечу что у нас меряли на длительном режиме при 2200 об/мин
мощность 880л.с.
В то время как двигатель имел боевой режим 30мин 2300об/мин 950л.с.
5 минутный режим 2400об/мин 1045л.с и
взлетный 2500 об/мин 1 мин 1175л.с.


Англичане кстати меряли при 2400об

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Также замечу что у нас меряли на длительном режиме при 2200 об/мин
мощность 880л.с.
В то время как двигатель имел боевой режим 30мин 2300об/мин 950л.с.
5 минутный режим 2400об/мин 1045л.с и
взлетный 2500 об/мин 1 мин 1175л.с.


Англичане кстати меряли при 2400об

Наши меряли на номинале , какая была у кого методика х.з. но наши снимали климб и прочие параметры именно на номинальных режимах .

[Hammer]

Наши меряли на номинале , какая была у кого методика х.з. но наши снимали климб и прочие параметры именно на номинальных режимах .

У Яков с ВК-105 форсажа вообще не было.
Вообще кстати если по скоростям судить то для Bf.109F и Fw.190A
Использовали 30минуттный а возможно и кратковременный 1 и 3 минутный режимы.

[FAE]

У Яков с ВК-105 форсажа вообще не было.
Вообще кстати если по скоростям судить то для Bf.109F и Fw.190A
Использовали 30минуттный а возможно и кратковременный 1 и 3 минутный режимы.

Offtop...Про М-105 вот все хотел спросить. Да, вроде, форсажа не было все знают и в игре так. Однако, как объяснить пункт №65 РЛЭ ЛаГГ-3 (глава Взлёт и набор высоты):

"65. Выключить форсаж (мотор М-105П). "

Т.е на 105П он таки был, а на ПФ не было, получается....

[RoyalFlush]

Наши меряли на номинале , какая была у кого методика х.з. но наши снимали климб и прочие параметры именно на номинальных режимах .

При этом для иностранных самолётов НИИ ВВС самостоятельно решало какой именно режим считать номиналом

То что время виража снято при 2200 об/мин видно из предыдуших постов (правая колонка таблицы):

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=272


А 2200 об/мин(880 л.с.) - это непрерывный режим, ниже даже 30 минутного (2300 об/мин 950 л.с.) для DB 601 A, который у нас в дальнейшем было принято считать номиналом для немецких самолётов:

http://badger.front.ru/DB601A.GIF

Более того, если посмотреть в таблице колнку "серийный вираж", то высниться что его Ме-109Е-3 делал за 71.7 / 71.6 секунд, осталось понять сколько в "серийном вираже" оборотов, 2 явно не подходит - 35 сек, а 3 дают нам цифру в 23,9 секунды на оборот...

[RoyalFlush]

По моей методике я вообще не считал еще
Замечу только что у англичан вышло 25 сек на высоте 12тыс футов
или примерно 3.600м

...

Англичане кстати меряли при 2400об

У англичан другая проблема - у них на высоте 12 000 футов при 2400 об/мин мощность дана 1200 B.H.P.

http://www.spitfireperformance.com/spit109turn.gif

Что явно за пределами возможностей любого DB 601

[Ivanych]

У англичан другая проблема - у них на высоте 12 000 футов при 2400 об/мин мощность дана 1200 B.H.P.

http://www.spitfireperformance.com/spit109turn.gif

Что явно за пределами возможностей любого DB 601

Во-первых, там же написано B.H.P. - говорит о чем-нить? (на всякий, напоминаю - умножить на 0,98).
Во-вторых, отнюдь не "за пределами" и не любого. Но я не о том. Англичане меряли на 1,35ата х 2400 об. (нечто среднее между "взлетным" и "5 минутным")
А на этой высоте потому, что там 6,25lbs-ный "Мерлин" как раз уравнивался по мощности с "бенцем". Что-то около 1020 л.с. и тот и другой. Ну а то, что 1200 написали ... ну ... может "бенц" 1200 выдать? Может! Ну почему бы и не написать, для вражьей-то техники. Для "Спита" вот правильно написали. Ну в текстах отчета про это все есть.

[А-спид]

Во-первых, там же написано B.H.P. - говорит о чем-нить? (на всякий, напоминаю - умножить на 0,98).
Во-вторых, отнюдь не "за пределами" и не любого. Но я не о том. Англичане меряли на 1,35ата х 2400 об. (нечто среднее между "взлетным" и "5 минутным")
А на этой высоте потому, что там 6,25lbs-ный "Мерлин" как раз уравнивался по мощности с "бенцем". Что-то около 1020 л.с. и тот и другой. Ну а то, что 1200 написали ... ну ... может "бенц" 1200 выдать? Может! Ну почему бы и не написать, для вражьей-то техники. Для "Спита" вот правильно написали. Ну в текстах отчета про это все есть.

Иваныч! А ты вираж на 12000 для какой мощности считал, получив 25,4 секунды? Дл я 1200 или 1020?

[Ivanych]

Иваныч! А ты вираж на 12000 для какой мощности считал, получив 25,4 секунды? Дл я 1200 или 1020?

Есс-но на 1020.

[Youss]

мне кажется что у вас очень интересная методика - якам вираж увеличивет, мессерам - сокращает, левый и правый виражи - не учитывает, аэродинамическую чистоту форм - отбрасывает, но при этом несомненно правильная.

я исхожу из того что сравнивать килограммы с километрами особого смысла нет и считаю что скорее всего НИИ ВВС меряет стандартно и всех по одинаковой методике. я не вижу причин по которым мессера в НИИ ВВС посчитали на номинальном режиме, а як на взлетном.

эх... найти бы скан оригиналов испытаний наших самолетов.... пока не будет оригиналов по якам - увы этот спор не аргументирован.

[Yo-Yo]

мне кажется что у вас очень интересная методика - якам вираж увеличивет, мессерам - сокращает, левый и правый виражи - не учитывает, аэродинамическую чистоту форм - отбрасывает, но при этом несомненно правильная.

я исхожу из того что сравнивать килограммы с километрами особого смысла нет и считаю что скорее всего НИИ ВВС меряет стандартно и всех по одинаковой методике. я не вижу причин по которым мессера в НИИ ВВС посчитали на номинальном режиме, а як на взлетном.

эх... найти бы скан оригиналов испытаний наших самолетов.... пока не будет оригиналов по якам - увы этот спор не аргументирован.

Всем все делается одинаково. Никому не сокращает и не добавляет. Считается средний вираж, т.к. разница в правом/левом не может быть (и обычно никогда не считалась) посчитана по причине того, что в расчет придется задействовать трудноучитываемые вещи вроде центровки, потерь на балансировку и т.п.
Методика, кстати, нормальная - для тех самолетов, для которых в РЛЭ или результатах испытаний даются как время виража, так и его скорость (или радиус) результаты расчетов соответствуют с высокой точностью.
А вот для того, чтобы получить заявленные 18 сек. в ФМ Ил-2 пришлось ажно до 15 поднять качество у этого Яка.
Здесь уже доказывалось, что такого значения с таким крылом у этого самолета быть не должно. (Вот только не надо про чистоту поверхности... это важно для получения макс. скорости, но на установившийся вираж влияет крайне незначительно).
Вот и ответ...

[А-спид]

Всем все делается одинаково. Никому не сокращает и не добавляет. Считается средний вираж, т.к. разница в правом/левом не может быть (и обычно никогда не считалась) посчитана по причине того, что в расчет придется задействовать трудноучитываемые вещи вроде центровки, потерь на балансировку и т.п.

А ведь замеряли на испытаниях не какой-то абстрактный средний вираж, а конкретный вираж конкретного самолета Як-3, еще и вылизанного и отполированного перед испытаниями. Если у уважаемого Хаммера получается 18,7 секунды "в среднем" - то почему бы на испытаниях на идеально настроенной машине, что на фирме Як всегда умели делать, не получить 18 секунд в правом вираже, более выгодном для Яка, чем левый? Замеряется и вписывается в отчет ведь лучший результат, а не средний.
Собствено, как уже говорил Йосс, у нас в наличии нет даже отчета об испытаниях - то есть непонятно что оспаривается.

Разве что то, что в игре данные по Як-3 по эталону, а не по серийной машине - но ведь практически по всем самолетам в игре делали именно так.
О чем тогда спор?

Если о качестве - то фока, конечно, бревно - но если говорит именно о качестве, и наборе высоты которое во многом определяет именно оно применитльно к игре - то спростие бывалых фокерятников, сколько раз и как легко они уходили от Яков и Ла в наборе. То, что более (отредактировано мной после правки кедика - Аспид) высотная фока с длинным крылом имеет не худшее качество чем Як - это, имхо, однозначно. Хоть и бревно она. Так о чем спор-то?

Для того что-бы узнать о чем спор и как его здесь ведут (и делать это надо ещё до того как писать в теме) надо все-таки прочитать тему с самого начала.
Устное предупреждение было - выдано письменное.
+1 за флуд и за повторную попытку развить флейм.
kedik

[SMERSH]

Вам уже отвечали
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=256

[Hammer]

мне кажется что у вас очень интересная методика - якам вираж увеличивет, мессерам - сокращает, левый и правый виражи - не учитывает, аэродинамическую чистоту форм - отбрасывает, но при этом несомненно правильная.

А в чем смысл кому то что то сокращать или увеличивать ?

Левый и правый вираж чтоб учесть нужно куда больше параметров учесть.
Правильность можно проверить заглянув в мурзилку по аэродинамике
и то что Yo-Yo написал

я исхожу из того что сравнивать килограммы с километрами особого смысла нет и считаю что скорее всего НИИ ВВС меряет стандартно и всех по одинаковой методике. я не вижу причин по которым мессера в НИИ ВВС посчитали на номинальном режиме, а як на взлетном.

Пример "стандартов" замера виража у УТИ-26 вы можете найти у Степанца когда между скоростью входа и выхода получается 30-40км/ч
но в таблицу попадает цифра этого виража. Он кстати занимался их испытаниями и знает о чем пишет

эх... найти бы скан оригиналов испытаний наших самолетов.... пока не будет оригиналов по якам - увы этот спор не аргументирован.

Какие аргументы нужны то ?
У Степанца Як-3 1944 года имеет вираж 21 сек и только Як-1М"Дублер" 16..17 сек. Хотя в тексте говорится что разница между "Дулером" и первыми сериями Як-3 1..2 сек. Хотя если судить по скорости в тойже таблице Як-3 567км/ч это явно не первые серии ибо в тексте у Степанца
разница между первыми сериями и "Дублером" 15-20 км/ч а тут тольк 3.

Все остальные и Шавров и т.д прост похоже цитировали Степанца взяв вираж из таблицы для Як-1М "Дублер".
Больше чем у Степанца по Якам вряд ли вообще найдете.

[А-спид]

В том и дело, что не согласен я с этим ответом. Возможно, и задрано качество Яков и Лавочек - но в таком случае качество фоки задрано еще выше.

А вот об этом, кстати:

Вокруг этого началась любимая игра некоторых форумчан "верю-не верю"... потом плавно перетекли на извечную тему лукавых цифр Яков.

начал говорить как раз автор того самого ответа.

P.S. ТЕму читал с самого начала, еще сидя в бане. Уж не знаю, чем я так привлек внимание модераторо, что оба мои поста после бан удостоены их высого внимания.

[kedik]

В том и дело, что не согласен я с этим ответом.

Это твоё право, которое никто не оспаривает...
Но если ты хочешь что-то опровергнуть/подтвердить из выше сказанного в теме, тебе придеться это делать с фактическим материалом в руках. Именно так как это делали остальные участники дискуссии.

Устное предупреждение для А-спид
На всякий случай: следующее предупреждение опять будет письменным...