январьский ДВД

[vasmann]

модель завязана на математику,сами по себе треугольники ничто,математика тут решающее,главное звено, главное - это хорошо согласовать математику с 3дмоделью,и количество треугольников здесь дело десятое.
речь не об х-плэйн случаем шла?
там сим при всей своей бедности графики на мой взгляд гораздо лучше,чем реализация мелкомягких,в нем действительно можно летать,наслаждаясь самим процессом

Нет не о Х-плейн, я все немогу дома нарыть линку на него, опенсорсный (чем он собсно мну и заинтересовал). Треугольники решают много:
- площадь можно поситать - больше треугольников точнее площадь
- ориентация треугольника - угол натекания воздуха, ну и плюс снова площадь
Так что как то так.
А сим тот убогий тем что: можно под землю погрузиться, нет ты взрываешся конечно, но можно, нельзя стрелять - вобщем как расчетный - довольно хороший. Можно свою модельку подсунуть он ее обсчитываь будет. Я поищу линку ну или название, будет интересно кину.

Там он хорош еще тем что много док с ним по расчетам есть.

[Allary]

Нет не о Х-плейн, я все немогу дома нарыть линку на него, опенсорсный (чем он собсно мну и заинтересовал). Треугольники решают много:
- площадь можно поситать - больше треугольников точнее площадь
- ориентация треугольника - угол натекания воздуха, ну и плюс снова площадь
Так что как то так.
А сим тот убогий тем что: можно под землю погрузиться, нет ты взрываешся конечно, но можно, нельзя стрелять - вобщем как расчетный - довольно хороший. Можно свою модельку подсунуть он ее обсчитываь будет. Я поищу линку ну или название, будет интересно кину.

Там он хорош еще тем что много док с ним по расчетам есть.

как не ориентируй треугольники,без математики они ничего не дадут,тут уж лучше именно не ко всей поверхности привязку делать,так уж слишком сложно получится для расчетов,довольно тяжелая нагрузка для процессора,лучше внутреннюю струкутуру максимально возможно точно вопроизвести и от нее отталкиваться,по сути дырка в крыле это еще не так страшно,страшнее повреждение лонжерона или шпангоута,вот где надо основной упор делать,отсюда автоматом будет и деформация поверхности выходить,даже при не особо большом количестве треугольников,но в любом случае нужна хорошая,мощная математика,которая в добавок ко всему должна быстро обрабатываться.

можно конечно и другим путем пойти,сделать высокополигональную модель и завязать её на скрипты,описывающие повреждения,может с точки зрения нагрузки на проц это и лучше,Но во первых встает трудность в описании максимально возможных вариантов повреждения,во вторых дамаж самой 3д модели надо по всей видимости столько же раз заранее создать,что на объеме отрицательно скажется...
в общем везде есть минусы и неувязки,но лучше все таки считать,так честнее,а начинать с каких то компромиссов,например моделируя не полностью все основные конструкционные элементы,чтоб этой самой математике было легче ворочиться,как только возникает рост производительности систем,количество элементов можно смело увеличить,параллельно пробуя новые агоритмы вычисления,которые позволяют без потери результата увеличить быстродействие.
На словах это,ясное дело все просто звучит,в реализации на первых же шагах встают большие трудности,можно создать мощнцю математику,но она не работает в реальном времени,можно создать крутую 3дмодель,но она опять же еле ворочается в реальном времени,можно не делать ни того,ни другого,а скриптовать средненькую модель,но возникает вопрос колоссального времени,и по большому счету это уже не симуляция...в общем говорить можно много и долго,но толку от этого мало,не все так просто,как выглядит на словах.

[vasmann]

...

Я сразу сказал что модель четко связана с математикой, и здесь не понятный спор.
То что нагрузка на процессор - никто не сомневается (по крайней мере я), кто ж говорит что аэродинамика не нагружает. Так как подьемные силы опредляются скоростью натекания потоков, площадью поверхности, ее ориентацией и еще много много чем, то как то не вижу связи с внутренними напряжениями - нет она то есть, но как следствие а не причина, хотя задачу можно решать в обратном порядке, но ИМХО не в этом случае.
По поводу ланжеронов, стрингеров, шпангоутов - я даже и не сомневался что их повреждения не желательны, есть просто силовые (тобишь основные) - чие повреждение крайне не желательно, а может и критично, и есть обычные, но отнюдь не бесполезные.
Если ты предлагаешь расчитывать отверстие в консоли на основании ланжеронов, то как то не логично - снаряд то сначала в обшивку попадает. А то ломает он крыло или нет - я за это не заикался даже. Я говорил чисто про аэродинамику. Собсно из-за этого и вводят упрощенные формулы/табличные занчения, другое дело что эти упрощения начинают расшатываться (из-за погрешностей в упрощении), так для этого беруться поправки для определенных граничных значений (просто знают что уравнение себя ведет правильно в диапазоне, например, скоростей 100-150км/ч, а выше нужно подпралять) из таблиц граничных условий.
И опять повторюсь - то что расчеты "по правильному" кушают много проца, а если быть точнее то много процов и проца в часноти отдельно взятого - я это заню и отдаю себе отчет в этом.
Спасибо.

[Allary]

Я сразу сказал что модель четко связана с математикой, и здесь не понятный спор.
То что нагрузка на процессор - никто не сомневается (по крайней мере я), кто ж говорит что аэродинамика не нагружает. Так как подьемные силы опредляются скоростью натекания потоков, площадью поверхности, ее ориентацией и еще много много чем, то как то не вижу связи с внутренними напряжениями - нет она то есть, но как следствие а не причина, хотя задачу можно решать в обратном порядке, но ИМХО не в этом случае.
По поводу ланжеронов, стрингеров, шпангоутов - я даже и не сомневался что их повреждения не желательны, есть просто силовые (тобишь основные) - чие повреждение крайне не желательно, а может и критично, и есть обычные, но отнюдь не бесполезные.
Если ты предлагаешь расчитывать отверстие в консоли на основании ланжеронов, то как то не логично - снаряд то сначала в обшивку попадает. А то ломает он крыло или нет - я за это не заикался даже. Я говорил чисто про аэродинамику. Собсно из-за этого и вводят упрощенные формулы/табличные занчения, другое дело что эти упрощения начинают расшатываться (из-за погрешностей в упрощении), так для этого беруться поправки для определенных граничных значений (просто знают что уравнение себя ведет правильно в диапазоне, например, скоростей 100-150км/ч, а выше нужно подпралять) из таблиц граничных условий.
И опять повторюсь - то что расчеты "по правильному" кушают много проца, а если быть точнее то много процов и проца в часноти отдельно взятого - я это заню и отдаю себе отчет в этом.
Спасибо.

вообще то я говорил только о дм,аэродинамика это уже отдельная тема,больше к фм,нежели к дм относящаяся.с точки зрения дм ,мне кажется, важнее именно проработанность силовых элементов,поверхность или обшивка,она полюбому присутствовать будет.странно было бы главенство обшивки хотя бы потому,что основные разрушения,либо причины вызывающие разрушения критические для конструкции в основном находятся внутри,а не снаружи...я не спорю,если сорвет обшивку со всей плоскости крыла,тут уж точно крышка,но несколько дырок,даже довольно больших создадут меньше трудностей,чем рузрушение или повреждение несущих элементов,разьве нет?вряд ли кусок сорванной обшивки разрушит лонжерон тот же,но вот поврежденный лонжерон приведет к катастрофе,уже правда под действием различных сил и не только аэродинамических...на самом деле тут нельзя говорить только об одном,это врено,дм и фм должны быть тесно завязаны друг с другом.
я вижу это так,математика работающая на дм,ведет обсчет конструкции на ту же прочность,усталость и тд...а фм ,помимо каких то вырутасов в пилотаже, дает еще и силы ,действие которых и обсчитывает математика дм,в прямой зависимости от текущего состояния кострукции.

[timsz]

- площадь можно поситать - больше треугольников точнее площадь
- ориентация треугольника - угол натекания воздуха, ну и плюс снова площадь

По-моему, довольно примитивный рассчет аэродинамики. Всегда предполагается ламинарное обтекание. То есть, никаких критических режимов не будет - самолет будет сваливаться по совсем другим причинам вроде "Положено!".

И дырка в крыле - это не только уменьшение площади. Например, еще и уменьшение массы. Хотя, важнее, конечно, ухудшение обтекания. Думаю, что дыра перед элероном - это совсем не то, что дыра в центральной части.

[vasmann]

По-моему, довольно примитивный рассчет аэродинамики. Всегда предполагается ламинарное обтекание. То есть, никаких критических режимов не будет - самолет будет сваливаться по совсем другим причинам вроде "Положено!".

И дырка в крыле - это не только уменьшение площади. Например, еще и уменьшение массы. Хотя, важнее, конечно, ухудшение обтекания. Думаю, что дыра перед элероном - это совсем не то, что дыра в центральной части.

Чем проще тем лучше. Ведь имея из треугольников поверхность, имея нормали к этим треугольника и зная их площади, мы можем посчитать силу действующую на этот треугольник, так? Теперь находим равнодействующую очень просто R= Сумма(Ri) для i=[1..КолвоТреугольников] из нее очень просто получить подьемную. Имея отверстие в консоли, у нас нет некоторых треугольников, некоторые ориентированы по другому (что дает силу по другому ориентированную), следовательно равнодействующая будет другой. И заметте, я говорю о равнодействующей как о векторе, что дает большие преимущества (не буду говорить какие, думаю не надо). Тфким образом штампуя отверстия в консолях в фюзеляже (снарядом, птицей, плевком), в киле и.т.д мы имеем разные векторы силы, действующие на самолет в целом, откуда имеем разные конечные решения уравнений. В играх проблема именно в уравнениях, они очень ресурсоемки (не надо обьяснять), в итоге нужно находить упрощения - которые за собой тянут погрешности, так как некоторые части не обсчитаваются а просто заменяются каким-то коэффициентом (табличным) или значением. Граничные условия - имеется ввиду что погрешность начинает быть настолько велика, что дальнейшие расчеты нельзя принимать как верные, поэтому берут, заранее обсчитанное значение из таблицы, и уравнение начинает плясать от него, тоесть заново натсраивают параметры уравнения, тем самым корректируя его, и в итоге уравнение выдает приближенные к жизни значения. А внутренние нагрузки действующие на все что хотите можно получить из того что я уже описал выше и на соновании этого ломать крушить самолет и вообще делать что хотите.
Спасибо.

[timsz]

Ведь имея из треугольников поверхность, имея нормали к этим треугольника и зная их площади, мы можем посчитать силу действующую на этот треугольник, так?

Как? По какой формуле?

Есть большие сомнения, что такой обсчет даст правильные результаты.

[Allary]

Чем проще тем лучше. Ведь имея из треугольников поверхность, имея нормали к этим треугольника и зная их площади, мы можем посчитать силу действующую на этот треугольник, так? Теперь находим равнодействующую очень просто R= Сумма(Ri) для i=[1..КолвоТреугольников] из нее очень просто получить подьемную. Имея отверстие в консоли, у нас нет некоторых треугольников, некоторые ориентированы по другому (что дает силу по другому ориентированную), следовательно равнодействующая будет другой. И заметте, я говорю о равнодействующей как о векторе, что дает большие преимущества (не буду говорить какие, думаю не надо). Тфким образом штампуя отверстия в консолях в фюзеляже (снарядом, птицей, плевком), в киле и.т.д мы имеем разные векторы силы, действующие на самолет в целом, откуда имеем разные конечные решения уравнений. В играх проблема именно в уравнениях, они очень ресурсоемки (не надо обьяснять), в итоге нужно находить упрощения - которые за собой тянут погрешности, так как некоторые части не обсчитаваются а просто заменяются каким-то коэффициентом (табличным) или значением. Граничные условия - имеется ввиду что погрешность начинает быть настолько велика, что дальнейшие расчеты нельзя принимать как верные, поэтому берут, заранее обсчитанное значение из таблицы, и уравнение начинает плясать от него, тоесть заново натсраивают параметры уравнения, тем самым корректируя его, и в итоге уравнение выдает приближенные к жизни значения. А внутренние нагрузки действующие на все что хотите можно получить из того что я уже описал выше и на соновании этого ломать крушить самолет и вообще делать что хотите.
Спасибо.

при таком подходе модель должна быть еще сложнее,вообще ,Чем сложнее,тем лучше,но её уже не сможет молотить даже самая навороченная видеокарта,а у нас цель помните какая?несколько моделей в кадре,а еще точнее и за кадром,тк уровень загружается целиком и волей неволей движок вынужден считать все,что на нем находится,визуализации это не касается,с ней то научились бороться,чтоб считалось приоритетно то,что непосредственно в кадре,но вот другие расчеты не отбросишь,плюс куча дополнительных объектов,а мы пока разговор ведем только лишь об одной единственной,абстрагированной от всего...вывод то какой в конечном итоге,ради чего все разговоры и были,такой,что слишком уж это сложная задача в первую очередь для вычислительной техники,вы и сами это упоминаете. никто только не предложил способа обойти эту проблему и вряд ли предложит.

а по поводу только внешней оболочки...я не согласен,она не будет вормировать внутреннюю структуру,кусок отрвавшейся обшивки вряд ли сможет покорежить крыло,ну да не будем об этом,главное то,Что сказано выше.просто так ничего не сделается.

[vasmann]

Не, иметь много отключаемых полигонов - это хорошо. Только если кто-то еще за это заплатит.

С моделями советских самолетов в этом отношении может быть проще.

Полностью согласен.
Думаю что реализацию симов, мы имеем на основании большого процента пожелания западных вирпилов, и в довесок (если захотим) пожелания наших вирпилов, т.к. цена продажи сима у нас и на западе много отличается.
Спасибо.

[SaQSoN]

Внимательно читайте то что я писал: Стрингеры, лонжероны, нервюры - все это обязательные элементы, но предназначение - держать обшивку.

Открою страшшную тайну: предназначение этих элементов - распределять нагрузку по всей конструкции объекта (крыла, фюзеляжа или корпуса судна).

[vasmann]

Открою страшшную тайну: предназначение этих элементов - распределять нагрузку по всей конструкции объекта (крыла, фюзеляжа или корпуса судна).

Снимите с самолета (хотя бы с фюзеляжа ) обшивку и он у вас в полете рассыпется на куски (только не будем приводить примеры с фермами и другими конструктивными решениями). Суть: стрингер/лонжерон/нервюра/шпангоут - обшивка - одно целое, и несущий нагрузку элемент - обшивка.
Мне не надо открывать тайны. (по крайней мере такие)

[2GIAP_Gandvik]

Снимите с самолета (хотя бы с фюзеляжа ) обшивку и он у вас в полете рассыпется на куски (только не будем приводить примеры с фермами и другими конструктивными решениями). Суть: стрингер/лонжерон/нервюра/шпангоут - обшивка - одно целое, и несущий нагрузку элемент - обшивка.
Мне не надо открывать тайны. (по крайней мере такие)

Даже без знания точных наук (которые мне, как гуманитарию, неведомы) можно догадаться, что, раз обшивка несёт нагрузку, то и элементы, жестко с ней связанные и составляющие силовой каркас самолёта, будут также в той или иной степени нести нагрузку.

Теперь о разрушениях: сорвите с хвостовой части Як-1 (7,9,3 - неважно) обшивку (от кабины до оперения) - и что, он рассыпется? Возможно, только вследствие аэродинамического сопротивления, но никак не от потери прочности Опять же, как же тогда быть с носовой частью, скажем, Бф-109? Ведь там (о Боже!) обшивка вообще не несёт нагрузки, а выполняет лишь функцию капотов. Почему же он не разваливается?

Умозаключение "каркас нужен только для того, чтобы держать обшивку" - в корне ложное.

[vasmann]

Даже без знания точных наук (которые мне, как гуманитарию, неведомы) можно догадаться, что, раз обшивка несёт нагрузку, то и элементы, жестко с ней связанные и составляющие силовой каркас самолёта, будут также в той или иной степени нести нагрузку.

Теперь о разрушениях: сорвите с хвостовой части Як-1 (7,9,3 - неважно) обшивку (от кабины до оперения) - и что, он рассыпется? Возможно, только вследствие аэродинамического сопротивления, но никак не от потери прочности Опять же, как же тогда быть с носовой частью, скажем, Бф-109? Ведь там (о Боже!) обшивка вообще не несёт нагрузки, а выполняет лишь функцию капотов. Почему же он не разваливается?

Умозаключение "каркас нужен только для того, чтобы держать обшивку" - в корне ложное.

Вы как гамунитарий, и не имеющий отношения к авиации имеете ложные умозаключения.
И вроде я сказал что каркас/обшивка - одно целое, но обшивка несет ОСНОВНЫЕ НАГРУЗКИ, а по сему каркас сдлеан для удержания обшивки.
Если нет, предлагаю со всех самолетов снять обшивку и вперед, особенно с трансопртов :-), посмотрим как мы полетаем.

От себя: учусь (точнее заканчиваю) в ХАИ (НАУ сейчас), двигателестроительный факультет но и устройство самолетов тоже знаю, так как нужно знать как крепить самолет к двигателю.

[Allary]

Вы как гамунитарий, и не имеющий отношения к авиации имеете ложные умозаключения.
И вроде я сказал что каркас/обшивка - одно целое, но обшивка несет ОСНОВНЫЕ НАГРУЗКИ, а по сему каркас сдлеан для удержания обшивки.
Если нет, предлагаю со всех самолетов снять обшивку и вперед, особенно с трансопртов :-), посмотрим как мы полетаем.

От себя: учусь (точнее заканчиваю) в ХАИ (НАУ сейчас), двигателестроительный факультет но и устройство самолетов тоже знаю, так как нужно знать как крепить самолет к двигателю.

да вот наоборот как раз,обшивка лиш помогает каркасу избегать излишних нагрузок,а вся основная нагрузка идет на каркас, в крайнем случае ставят либо ребра жесткости,либо растяжки какие нить,иначе схлопнется весь ваш фюзеляж из обшивки как в кулаке сжимается бумашная модель самолета,ну может не так красочно разьве что.

[2GIAP_Gandvik]

вся основная нагрузка идет на каркас, в крайнем случае ставят либо ребра жесткости,либо растяжки какие нить,иначе схлопнется весь ваш фюзеляж из обшивки как в кулаке сжимается бумашная модель самолета...

Вот именно. Например, у Пе-2 в силовой схеме фюзеляжа не было стрингеров. Только S-образные шпангоуты. Но без них о прочности фюзеляжа пикировщика и говорить нельзя было бы.

[Allary]

От себя: учусь (точнее заканчиваю) в ХАИ (НАУ сейчас), двигателестроительный факультет но и устройство самолетов тоже знаю, так как нужно знать как крепить самолет к двигателю.

а я то наивный,всегла считал,что это двигатель крепят к какой либо конструкции
давайте не будем светить своими образованиями,как аргументом,тут есть люди непосредственно изучавшие проектирование ЛА,вдруг какой косяк найдут,могут и обидеться...

[vasmann]

а я то наивный,всегла считал,что это двигатель крепят к какой либо конструкции
давайте не будем светить своими образованиями,как аргументом,тут есть люди непосредственно изучавшие проектирование ЛА,вдруг какой косяк найдут,могут и обидеться...

Образованием светил я не Вам. Так что прошу прощения если чем задел.
Про образование сказал только для того чтобы сказть что имею представление и знания о том что говорю (опять таки не Вам).
Теперь Вам:
по поводу крепления самолета к двигателю, двигателя к самолету - это вечная борьба (локальное) самолетчиков и двигателистов (двигателистам прятнее говорить и думать то как я сказал, самолетчикам обратное) - суть в том что двигатель с самолетом соеденены.
По поводу людей которые принимали непосредственное участие в разработке ЛА - буду очень признателен если укажут на косяки и было бы интересно пообщаться.
И разговор то вообще о чем шел:
Вы про ДМ и ФМ как результат действия ДМ (то как я это понял),
я ФМ и ДМ как следствие.
Про обшивку и каркас - мне уже собственно не важно кто что думает, важно то что я об этом знаю, и буду снова таки признателен если сможете убедить вобратном, только не в режиме "ты, ты таких слов как я не знаешь, а ты, а ты откуда, я тебя...". Нет обосновано. И лично сам общался с людьми которые принимали участие в разработке ЛА и двигателей, так что как то так.
Спасибо за беседу.
Лично Вам - мне было действительно приятно с Вами общаться и спорить, по крайней мере Вы аргументировали.
А другим - советую чисто из уважения к авторам - читать и хотя бы не много попытаться понять то что хотел сказать автор, а не читать последний пост и о него плясать - это косается не только нашей беседы, а всех в общем, но это уже другая история.
Спасибо.

[Allary]

Теперь Вам:
по поводу крепления самолета к двигателю, двигателя к самолету - это вечная борьба (локальное) самолетчиков и двигателистов (двигателистам прятнее говорить и думать то как я сказал, самолетчикам обратное) - суть в том что двигатель с самолетом соеденены.

а как же автомобильная промышленность?не,тут все таки надо не своими амбициями,а как есть на самом деле...

И разговор то вообще о чем шел:
Вы про ДМ и ФМ как результат действия ДМ (то как я это понял),
я ФМ и ДМ как следствие.

Спасибо.

не совсем так,я о дм только,точнее о том,как примерно должно быть устроено,чтоб получить эту самую дм независимо от положения ЛА в пространстве(в воздухе он или на полосе),я в корне не согласен,что дм это следствие фм,это две равноценные составляющие тесно связанные друг с другом и каждая влияющая на другую в одинаковой степени.
еще раз уточню,я пытался расписать связь между моделью и математикой и на что надо сделать упор,чтоб получить потом результат на который правильно будет влиять и фм и другие факторы,вы же все к фм сводите,что неверно,по крайней мере я это понял именно так.

[Valabuev]

Снимите с самолета (хотя бы с фюзеляжа ) обшивку и он у вас в полете рассыпется на куски (только не будем приводить примеры с фермами и другими конструктивными решениями). Суть: стрингер/лонжерон/нервюра/шпангоут - обшивка - одно целое, и несущий нагрузку элемент - обшивка.
Мне не надо открывать тайны. (по крайней мере такие)

[Old_Pepper]

О! Не зря заглянул. Думал, чего там за ДВД такой...
А тут цирк.

[Allary]

О! Не зря заглянул. Думал, чего там за ДВД такой...
А тут цирк.

[NewLander]

Снимите с самолета (хотя бы с фюзеляжа ) обшивку и он у вас в полете рассыпется на куски

Вытащите из фюзеляжа стрингеры, шпангоуты и прочие "необязательные принадлежности" (с) - и самолет рассыпется прямо на земле :p

[vasmann]

Вытащите из фюзеляжа стрингеры, шпангоуты и прочие "необязательные принадлежности" (с) - и самолет рассыпется прямо на земле :p

В надцатый раз пишу: ЧИТАЙТЕ ПРЕДЫДУЩИЕ ПОСТЫ.

[SaQSoN]

А-а-а. Ну-ну...

[SaQSoN]

могут и обидеться...

Я вам исчо один секрет скажу: они не обидяцца. Потому как в монитор смотреть, корчась на полу, им не сподручно. А значит, и читать дальше эту ветку они не смогут.