ПТУР и прицельные системы Ка-50 и AH-64

[Bird06]

Да в том то и дело что не выполняет она своей функции.Не пробивает броню и не летит куда надо.

[_tosha]

Зачем переусложнять оборудование если оно и так выпоняет свою работу.

Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам.

Чем сложнее техника, тем она уязвимей, и тем чаще ломается.

Тут нет прямой зависимости. Чем сложнее техника, тем сложнее учесть взаимовлияние компонентов друг на друга. Это при разработке. А эксплуатационная надежность может зависеть и от качества сборки и от климатических особенностей и ещё много от чего.

Да в том то и дело что не выполняет она своей функции.Не пробивает броню и не летит куда надо.

Зато их много и вероятность вывести технику из строя такая же.

[Chizh]

Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам....

Абсолютно согласен.

[Ussuri]

Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам.

Согласен, я не согласен с тем мнением что вихрь не страшнее хлопушки.
И что чем навороченнее тем лучше.

Тут нет прямой зависимости.

Тут нет прямой зависимости. Чем сложнее техника, тем сложнее учесть взаимовлияние компонентов друг на друга. Это при разработке. А эксплуатационная надежность может зависеть и от качества сборки и от климатических особенностей и ещё много от чего.

Я имел ввиду надежность как дисциплину которая вычисляет вероятность выхода из строя системы исходя из вероятности выхода из строя компонента и количества компанент. Когда-то я это изучал, теперь почти не помню.Нудный был предмет.

[_tosha]

Я имел ввиду надежность как дисциплину которая вычисляет вероятность выхода из строя системы исходя из вероятности выхода из строя компонента и количества компанент. Когда-то я это изучал, теперь почти не помню.Нудный был предмет.

Что-то типа "теории надежности"? Действительно нудный. Так и там не все можно в лоб посчитать, элементов много, зависимости не однозначные. А некоторые вещи расчету по формулам вообще не поддаются. У нас делали блоки, с виду коробка в несколько кг со жгутом. Так вот по всем расчетам если просто выводить жгут из коробки надежность выше, чем если там поставить разъем, но жгуты почему-то выходили из строя слишко часто. Думали долго почему так, пока не увидели, как их таскают техники - берут пару блоков за этот самый жгут и идут размахивая. Вот и посчитай это.

[Ussuri]

Да в том то и дело что не выполняет она своей функции.Не пробивает броню и не летит куда надо.

Это личные наблюдения? Хелфайр:
+балистическая траектория, как доп функция. Если бы с ней всё было нормально она была бы основной(ИМХО). Кое где выражают сомнения в нормальной балистической работе Явелина по движущейся цели. Про хелфайр не слышал.Выстрелил-Забыл. Но скорость работы человека всё-таки ограничена.Автоматически пальнуть по нескольким целям нельзя.
-меньшая помехозащищённость, меньшая скорость.Штора дурит её с вероятностью 0,5-0,8 в зависимости от ГСН.Пробиваемость ставлю под сомнение.Проверялась на старых танках. Вот пальнули бы они в лоб М1А2, и посмотрели. А у Т-90С броня лучше.А то имеет место такая ситуация: берут танк 75 года выпуска и стреляют по нему снарядом 2005 года разработки. А что даже Т-72 есть куча модификаций и все с разным бронированием во внимание не принимается.
Вихрь:
+вероятность поражения 2мя ракетами =1, 12(16)ракет, Плевать на Штору,
-нет самонаведения, несколько меньшая производительность.

Вывод:у каждой системы есть свои + и - при кардинально разной цене. Однозначно утверждать о безусловном превосходстве одной системы над другой невозможно.
Возможно имеет место небольшое превосходство, но в какую сторону -большой вопрос.
Рассудить может лиш опыт.
И всё же чем больше в систему приходит информации ту и задурить проще.
За точность цифр не уверен, по памяти привожу.

Баа!!! Мнения сравнялись!

[ЦВК]

А у Т-90С броня лучше.

Остаётся только надеяться, что Вы всё же сами понимаете, насколько условно это утверждение.

вероятность поражения 2мя ракетами =1

Это невозможно никогда. Точнее, это возможно только если вероятность поражения одной ракетой также =1 (или вероятность промаха = 0 или система представления чисел вашего компьютера не позволяет хранить квадрат этой вероятности без округления в 0 ), что невозможно.

[Ussuri]

Остаётся только надеяться, что Вы всё же сами понимаете, насколько условно это утверждение..

Это ИМХО, причём не только моё.И у т-90С и у М1А2 есть свои - и +.

Это невозможно никогда. Точнее, это возможно только если вероятность поражения одной ракетой также =1 (или вероятность промаха = 0 или система представления чисел вашего компьютера не позволяет хранить квадрат этой вероятности без округления в 0 ), что невозможно.

Стремится к единице. Так пойдёт?

Думали долго почему так, пока не увидели, как их таскают техники - берут пару блоков за этот самый жгут и идут размахивая. Вот и посчитай это.

Эта дисциплина называется "Защита от дурака"

[Bird06]

О.К нашел еще кое что:
Martin Marietta M-712 Cannon-Launched Guided Projectile - Copperhead

The Copperhead is a cannon-launched, laser-guided, 155 mm, indirect fire weapon configured for the destruction of small, hard-skinned targets at ranges of up to 16 km. Fired from M-109 self-propelled and M-197, M-114 towed howitzers, the Copperhead must withstand a 9000 g acceleration on launch. The projectile (see diagram) is comprised of a guidance section, seeker and electronics, a warhead section and a control section.

The seeker employs a four-quadrant detector, which is mounted fore of a gyro-stabilised focussing mirror, which receives laser energy through the nose window and optical filters. The gyro bearings are off-loaded during launch to avoid damage, the gyro is spun up mechanically and maintained electrically. The detector output signals are fed into the electronics section, where pulse codes are discriminated and the guidance commands are generated. Copperhead uses proportional navigation, where the projectile's rate of rotation relative to its line of sight to the target is proportional to the target's rate of rotation relative to the projectile's axis prior to the correction. The electronics assembly consists of a stack of printed circuit boards, each of which has a hole in the centre to enhance the effect of the shaped charge warhead. Extensive use was made of LSI chips.

The warhead section employs a shaped charge and dual channel fusing, with six external grazing sensors to detonate if a nose-on impact doesn't occur. The shaped charge was designed for single shot kills of hardened targets.

The control section contains the mechanisms for the deployable wings, the control actuation system and the thermal battery. A helium bottle provides 70 seconds of actuator power. A slip obturator on the aft of the projectile forms a gas seal and also limits the spin up during launch to 30 revolutions per second.

The laser code is set prior to launch, together with the activation time delay. The control fins are deployed by centrifugal force at muzzle exit, the projectile then follows a ballistic flight-path. After the set delay is over, the electronics activate, the gyro is released, the gas bottle and roll rate sensor activate, the fins unlock and the roll is cancelled out. Three seconds later, after gyro activation, the wings deploy and a ballistic or glide path is followed until the correct laser code is acquired by the guidance, which then guides to the target using proportional navigation with gravity compensation.

The demonstrated CEP was one-half of the specified. One to two rounds are required to kill a tank as compared to an average of about 1500 conventional HE rounds.

Artillery firing Copperhead need not expose itself to direct enemy fire as all that is required in the combat area is a designator. A forward observer would call for indirect fire support and then designate the target during the projectile's flight.

[Bird06]

Нашел как примерно Вихрь работает

Beam riding guidance is one of the conceptually simplest techniques available. A beam riding missile will be equipped with a set of aft facing antennas (or optical detectors) usually mounted on the tips of its cruciform wings. These antennas(detectors) will sense the missile's orientation within a microwave (laser) beam which will track the target. The missile will continuously adjust its flightpath to maintain its position within the beam (ie 'ride' the beam) until it collides with the tracked target. So much for the basic idea. In practice beam riding is a somewhat more complex affair. The flight of a beamrider will be divided into two phases, gathering and guided flight. The gathering phase takes place immediately after launch when the missile's position relative to the beam centreline is is uncertain, this results from various tolerances in the hardware, variations in propellant performance, wind velocity and jitter/pointing errors in the launcher. Gathering involves the use of a radio or optical command link to steer the missile into the centre of the tracking beam, the position of the missile is usually sensed by an infrared device which tracks the missile exhaust plume. Once the missile has been gathered into the beam the beam riding guidance may be engaged and the missile can then corkscrew its way up the beam until collision with the target. The strength of the beamrider lies in simplicity, complete or nearly so immunity to jamming and seduction and the ability to kill targets from all aspects, particularly head-on. A generic weakness of beamriders is a poor kill rate against crossing targets (ie beam aspect)which results from the very high sustained turn rates required of the missile in order to stay within the rapidly slewing beam. Under such circumstances the missile's control surfaces may stall resulting in loss of control and destruction of the weapon. Operator skill level is very important (this requirement itself may be considered a weakness), a clever operator can apply some lead bias in tracking the target during the missile's flight thus preempting the above.

[101]

Проще и правильнее. Особенно в те далекие восьмидесятые.

[Chizh]

Ты исходишь только из советской практики.

На Апаче ПТУР не требует ручного сопровождения цели. Тем не менее вертолет двухместный и у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей.

[SkyDron]

Ты исходишь только из советской практики.

Не только.
Кроме AH-64D c хэллфайрами-2 и лонгбоу все остальные западные ударные вертолеты оснащены ПТУР с полуавтоматической СН с ручным сопровождением цели.

На Апаче ПТУР не требует ручного сопровождения цели.

То что цель может сопровождатся не глазаками , а ФЛИРом роли не играет - все равно в ручную нужно держать марку на цели до последнего момента - тут оператор и нужен.
Насколько я знаю - это основной режим применения хэллфайра.

Тем не менее вертолет двухместный и у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей.

Да , конечно. Но ИМХО полная фраза должна звучать так :

"у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей с применением бортовых поисково-прицельных систем главным образом в условиях плохой видимости".

+ Та же самая работа "приставкой для наведения ПТУР" - этот вопрос на апаче свален целиком на оператора - точно так же как например на Ми-24 , АН-1 , Мангусте , Во-105 и т.д.

Апач изначально задумывался как всепогодный вертолет со сложным
поисково-прицельным оборудованием - от сюда и необходимость отдельного оператора.
После появления лонгбоу это стало еще более актуальным - современные всепогодные поисково-прицельные системы недостаточно совершенны и удобны в применении - отдельный оператор пока еще необходим.

Для вертолета работающего в ПМУ и имеющего ПТУР не требующей обязательного ручного сопровождения цели , наличие "пассажира" в передней кабине не может считатся бесспорно необходимым.

Лишняя пара глаз как "средство обнаружения моджахедов с ПЗРК" - в данном случае довод неубедительный.

Безусловно - всепогодная машина должна быть 2х местной , по крайней мере при существующем уровне развития поисково-прицельных систем ,
но вертолету предназначенному для работы главным образом в условиях визуальной видимости (а работы хватит) может быть вполне достаточно одного пилота.

Мое сугубое ИМХО - нужен как дорогой и сложный всепогодный двухместный вертолет , так и более дешевый , имеющий сравнительно простое БРЭО , высокие ЛТХ , сильную бронезащиту одноместный.

Количественное соотношение может зависить от наличия средств и типовых задачь , а так же условий применения и противника.

Скажем Ми-28Н/Ка-52 + Ка-50.

Или (что более реально в нашей ситуации) - горстка Ми-28Н + слегка модернизированые Ми-24.

+ И тем и другим в помощь обязательно нужен специализированый и не выполняющий других задачь вертолет-разведчик с мощной поисковой аппаратурой (в 1ю очередь речь о РЛС) , современными средствами связи обеспечивающими ЦУ в реалтайм.

Ну и интеграция с другими средствами разведки и ЦУ.


Все хорошо у американцев - но ИМХО такого вертолета как Ка-50 им не хватает - сильно пригодились бы они в том же самом Ираке или Афганистане.

[mr_tank]

Мое сугубое ИМХО - нужен как дорогой и сложный всепогодный двухместный вертолет , так и более дешевый , имеющий сравнительно простое БРЭО , высокие ЛТХ , сильную бронезащиту одноместный.

и обойдется это ТАКИЕ! деньги, особенно если это будет пара Ка-50Х + Ми-28Х

[SkyDron]

и обойдется это ТАКИЕ! деньги, особенно если это будет пара Ка-50Х + Ми-28Х

ИМХО нет.
2 разных типа боевого вертолета (а Ми-24 не сегодня - завтра выработают ресурс) оптимизированые под различные задачи - это нормально.

Иметь одновременно скажем Су-24 и Су-25 по твоему необходимо ?
Или это пустая трата денег ?

Если Ми-28 будут (надеюсь) производить в Ростове , при этом производство Ка-50 в Арсеньеве совершенно загнется - это будет экономия средств ?

Другое дело что желательна максимальная унификация - поэтому если принять концепцию "2х вертолетов" (она конечно не бесспорна) пара Ка-52+Ка-50 конечно предпочтительнее чем пара Ми-28Н + Ка-50.

Скорее же всего будет у нас горстка Ми-28Н + старички Ми-24 - вот тебе и концепция "2х боевых вертолетов"...

А вообще на эту тему уже столько исписано что спорить смысла нет.

[Chizh]

Не только.
Кроме AH-64D c хэллфайрами-2 и лонгбоу все остальные западные ударные вертолеты оснащены ПТУР с полуавтоматической СН с ручным сопровождением цели.

Ты ошибаешься. Все современные ударные вертолеты имеют прицельные комплексы с автоматическим сопровождением цели.

То что цель может сопровождатся не глазаками , а ФЛИРом роли не играет - все равно в ручную нужно держать марку на цели до последнего момента - тут оператор и нужен.
Насколько я знаю - это основной режим применения хэллфайра.

Ты опять ошибаешься. У Апача, еще с первой модификации сопровождение цели автоматическое.

...
Для вертолета работающего в ПМУ и имеющего ПТУР не требующей обязательного ручного сопровождения цели , наличие "пассажира" в передней кабине не может считатся бесспорно необходимым.

Лишняя пара глаз как "средство обнаружения моджахедов с ПЗРК" - в данном случае довод неубедительный.
...

Если бы разговор шел только о применении НАРов и пушки, на прямой дальности - можно согласиться. Но если мы хотим чтобы вертолет мог своевременно обнаруживать цели на дальности в 8-12 км и при этом желательно выжить, то нужен отдельный оператор который будет сосредоточенно искать цели и выявлять наиболее приоритетные.
В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?

[LazyCamel]

В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?

С оставшимся в одиночестве 28 его просто не будет НИКОГДА. :-(

ИМХО доразведку проводить с атакующих вертолетов - это как бы мягко говоря не самое эффективное занятие. Для этого существуют БПЛА, передовые авианаводчики и Су-24Р/Ансат-РЦ. Вертушки это все-таки не ИБ и изоляцию ТВД проводить - не их занятие. А для непосредственной поддержки

[SkyDron]

Ты ошибаешься. Все современные ударные вертолеты имеют прицельные комплексы с автоматическим сопровождением цели.

Может и ошибаюсь.
Не дашь одним глазком взглянуть на мануал оператора "Тигра" , "Мангусты" , "Руивалка" и кого там еще...

Ты опять ошибаешься. У Апача, еще с первой модификации сопровождение цели автоматическое.

Я знаю. Как одна из опций/режимов.
По некоторым данным операторы
предпочитают сопровождать цель вручную с помощью FLIR/DVO.

Если бы разговор шел только о применении НАРов и пушки.....

Тут не просто можно было бы согласится - тут вообще не очем было бы спорить , оператор превратился бы просто в пассажира.
Применение шквала+вихря с точки зрения летчика - сильно отличается от применения НАР ?
ИМХО неособо...

.... на прямой дальности - можно согласиться.

А вихри на загоризонтные дальности применяются ?

Но если мы хотим чтобы вертолет мог своевременно обнаруживать цели на дальности в 8-12 км и при этом желательно выжить, то нужен отдельный оператор который будет сосредоточенно искать цели и выявлять наиболее приоритетные.

Все это конечно так.
Я не ярый сторонник одноместности , так же и не ярый сторонник двухместности.

Полезность оператора не вызывает сомнения , но степень полезности и ее оправданность может быть разной.
Для всепогодного вертолета со сложным прицельным оборудованием оператор нужен несомненно.

В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?

Технически организовать его - гораздо проще и дешевле чем многие думают.
Американцы в свое время грохнули кучу средств и усилий на это - сейчас можно обойтись гораздо меньшими средствами.
В современных условиях это может оказатся гораздо важнее брони и высоких ЛТХ.
Про необходимость наличия современных средств РЭБ (той же самой СПО ) вообще вопросов быть не должно.

Если только говорить "а нафига" и "на какие шиши" , то ничего и не будет...

[AlexHunter]

Ты ошибаешься. Все современные ударные вертолеты имеют прицельные комплексы с автоматическим сопровождением цели.


Ты опять ошибаешься. У Апача, еще с первой модификации сопровождение цели автоматическое.

андрей это да, но срыв маркера захвата с подвижной цели и у них повсеместно из за разных причин как искуственных атмосферных явлений и разных препятствий между целью и вертолетом, для этого и нужен белковый компьютер который телеавтомату опять правильно покажет куда надо смотреть и что захватывать

Ой тема древняя, Но

[mr_tank]

ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор. И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.

[SkyDron]

ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор.

А на Ил-76 5-7 человек + "запасной" штурман на матрасе в проходе и что ?

Есть конкретное оборудование и вооружение с конкретной технической реализацией и различными условиями применения , рассматривать голое количество членов экипажа без привязки к конкретным задачам и условиям - нельзя.

И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.

А ты уверен что обстановка менее напряженная ?
Я - нет.
На всепогодном ударном самолете класса Су-24 , Су- 34 и т.д.
оператор нужен , на Су-25 или А-10 - нахрен его.

Аналогично и Ф-15Е и 2х местные ударные хорнеты ....
Более сложное оборудование , более сложная тактика , специфика выполняемых задачь - вот и нужен 2й человек.

[mr_tank]

Есть конкретное оборудование и вооружение с конкретной технической реализацией и различными условиями применения , рассматривать голое количество членов экипажа без привязки к конкретным задачам и условиям - нельзя.

а где я это сделал?

ты же предлагаешь на каждое условие делать свою технику. простые метео - Ка-50, Сложные и ночь - Ми-28. Может еще более узкую специализацию введем и раскидаем заказы на разные фирмы, чтобы техники и прапора спятили разбираясь в номенклатуре запчастей и оборудования?

[SkyDron]

а где я это сделал?

Нигде. Просто привел в пример 2х местный ударный хорнет , который тут не причем.

ты же предлагаешь на каждое условие делать свою технику. простые метео - Ка-50, Сложные и ночь - Ми-28.

Я не предлагаю.
В какойто степени оптимизация под разные задачи необходима.
Су-24 и Су-25 , Ф-15Е и А-10 и т.д.

Согласен ?

Почему не Ка-52 и Ка-50 ?
Или (это гораздо реалестичнее в наших условиях) Ми-28Н и Ми-24 ?

Может еще более узкую специализацию введем и раскидаем заказы на разные фирмы

И Ростов и Арсеньев будут рады производить Ми-28 и Ка-50 по стоимости чуть выше рентабельности производства , особенно при наличии конкуренции - только плати.
Если одно из предприятий окончательно загнется без заказов а второе станет монополистом - много денег сэкономим ?

Ты знаешь ?

Я - нет...

чтобы техники и прапора спятили разбираясь в номенклатуре запчастей и оборудования?

C чего это они спятят ? На вооружении одной части стоит один тип вертолета , тем более что например движки на Ка-50/52 и Ми-28 одинаковы...

От Су-24 , Су-25 , Су-27 , МиГ-29 и МиГ-31 никто с ума не сходит...
От Ми-24 , Ми-26 и Ми-8 тоже...

Примеров множество.

[_tosha]

to SkyDron:
По моему сравнение с Су-24/25 некорректно. Самолеты с абсолютно разными задачами. Единственное сходство - оба работают по земле. Мне действительно интересно. Что может сделать такого Ка-50, чего не может сделать Ми-28? Зачем держать на вооружении два вертолета выполняющих одни и те же задачи с близкими характеристиками.

[SkyDron]

to SkyDron:
По моему сравнение с Су-24/25 некорректно. Самолеты с абсолютно разными задачами. Единственное сходство - оба работают по земле.

У боевых вертолетов задачи стольже разными могут быть.
Скажем уничтожение бронетехники в СМУ при сильной и современной ПВО и превосходстве противника в воздухе и борьба с партизанами , сопровождение колонн , огневая поддержка войск и т.д могут очень сильно отличатся , да и условия могут быть разными.

Вон американцы в Ираке вынуждены использовать сравнительно слабобронированые "апачи" с кучей дорогостоящего и "нежного" (и в тоже время зачастую бесполезного в тех условиях) оборудования для тех задачь для которых он не разрабатывался и неоптимален...

Танки бить ночью по ЦУ с "Джистарса" это хорошо , а например колонну прикрыть от моджахедов которых обнаружить можно только глазками
с километра ?

"Лонгбоу" и прочие продвинутые девайсы - это конечно круто , только пара пулек из автомата и хана этим девайсам...
При том что "лонгбоу" по большому счету нужна только ночью против радиоконтрастных целей...
А в противопартизанской войне (да еще над городами) вертолеты ловят эти пульки как дворняжки блох...

Найдем мы столько дорогостоящих Ми-28Н или Ка-52 чтобы выполнять всю эту работу ?

Зачем держать на вооружении два вертолета выполняющих одни и те же задачи с близкими характеристиками.

Принимать на вооружение одновременно Ми-28Н и Ка-50 с точки зрения экономической целесообразности скорее всего действительно неоптимально.

С другой стороны - крупная серия ни того ни другого нам в ближайшее время все равно не светит...

Может были бы и положительные моменты :

- поддерживаем оба КБ и активизируем конкуренцию
- поддерживаем оба предприятия-производителя
- принимаем (хотя бы в малом количестве) оба вертолета и обкатываем их пополной программе (испытания можно провести за чужой счет - например тех же индусов которые интересуются всем и готовы испытать все) - только тут можно проверить правильность технических решений и качество их реализации.
- исходя из вышеперечисленного получаем экспортные перспективы.

Можно много чего еще найти позитивного...

А вообще если принять концепцию "2х вертолетов" , то конечно
нужны или Ка-50/Ка-52 или Ми-28Н/Ми-24.

Последний вариант более реалистичен.