Вот зазипованое файло. Формат ворд.
Предупреждаю сразу особо впечатлительных, за брызгание слюнями сразу бан, безо всяких очков.
Вот зазипованое файло. Формат ворд.
Предупреждаю сразу особо впечатлительных, за брызгание слюнями сразу бан, безо всяких очков.
Хм... Не нравится мне как этот Рыбин с Голодниковым... Не дело так опускать, даже если тот и... Поднаврал...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Сообщение от Olkor
А что такое? По моему довольно аргументированно. Я когда во второй или в третий раз перечитывал интервью Голодникова (давно уже) у меня тоже были вопросы к его рассказам о Сафонове. Потому как явно бросается в глаза, что Голодников не присутствовал при некоторых событиях, о которых говорит с видом участника. Войну-то он с Сафоновым не начинал.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Потому что Голодников может это прочитать, или ему прочитают, дед расстроится, сердчишко не выдержит... Чай скоко лет уже молотит без передыху. Вот помрет человек, тады пишите что хотите. А так... Не дело.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Вот бы Федорову кто-нибудь прочел, что про него Алексей Пекарш написал. Хотел бы при этом присутствовать. В конце-концов, кто-то же должен был сказать правду про этого человека.
Крайний раз редактировалось Rocket man; 07.08.2006 в 14:04.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Вот насчет поднаврал...
"Я думаю, что Николай Герасимович все-таки не забыл кому именно «подарил» самолет, ведь не каждый день сбиваешь в одном боевом вылете сразу по три истребителя противника, имея при этом общий боевой счет за всю войну равный пяти воздушным победам. Я не ошибусь, если скажу, что подаренный самолет был именно «Фоке-Вульф-190» в «штурмовом варианте», так как в списке сбитых самолетов у уважаемого ветерана числятся лишь одни «мессершмитты».
Список воздушных побед Н.Голодникова:
08.07.42 Ме-109 Киттихаук оз.Арно
29.04.43 Ме-109 Аэрокобра В 10-15 км юго-западнее Мурманска
23.08.44 Ме-109 Аэрокобра Южная часть АЭ Луостари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 20 км южнее Хейно-Саари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 4-6 км западнее п/о Рыбачий"
Т.е. это должно быть 15.09.44.
Вот тут:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/index.htm
Подтверждаются потери 2 мессеров, одна за Голодниковым, другая врпрочем, за другим пилотом. Потерь Фок нет, но мало ли... может данные не полные.
В любом случае - бой был, вполне вероятно, что Голодников и сбил один, а может и 2 месса.
Чего на деда набросился Рыбин, даже если в этот день он сбил один месс, а не два? Завышение - обычное дело.
Надо посмотреть, кому в этот день записали фоккер, и вопрос будет снят.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Приветствую коллеги!
Обсуждение как всегда ушло в сторону ну да как в том анекдоте про изучение катастрофы в школе говорицца: "это катастрофа... но не беда".
Я сегодня установил связь с Андреем Сухоруковым и надеюсь через него выйти на связь с Н.Г.Голодниковым и деликатно уточнить с ним многие вопросы. Вот фрагменты нашей переписки с Андреем:
Бардов-Сухорукову: Сейчас на форуме Сухой.ру я как раз публикую расшифровку аудиофайлов беседы с Долгушиным где мы с ним обсуждали Ваше интервью с Голодниковым.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...328#post863328
Сухоруков: "Прочитал. Рад, что Долгушин на 90 % подтверждает, то что говорил Голодников. Не том смысле, что Голодников говорил неправду, а втом, что я всё правильно понял. Некоторые непонятки вроде "мимики в воздухе" и "стрельбы по заклёпкам" с 70-ти метров, тут видимо больше моя вина - надо было закавычить".
Бардов: "Мне было бы очень интересно довести коментарии Долгушина до Голодникова. И вообще установить связь между ними.
Жив ли ещё Голодников и можно ли как то связаться с ним?
Либо через Вас либо по телефону или по почте - бумажной либо электронной"?
Сухоруков: "Голодников жив - по крайнеё мере еще месяц назад я с ним встречался. Постараюсь сделать распечатку ваших комментариев и ему передать. Правда, не могу пообещать, что сделаю это в ближайшие дни - сильно занят. Но постараюсь сделать максимально быстро.
Связаться с Голодниковым можно, да хотя бы и через меня. Или через Ставропольский Краевой Совет ветеранов (он там председатель)".
Бардов: "Кстати если у Вас есть вопросы к Долгушину - я могу их задать ему либо дать Вам его телефон и домашний адрес и Вы могли бы попытаться связаться с ним сами".
Сухоруков: "К Долгушину у меня вопросов нет, вы его очень хорошо распрашиваете (кроме шуток). Надеюсь, что будете продолжать и дальше.
Ещё раз прошу прощения за задержку ответа.
Андрей Сухоруков.
г.Ставрополь. Россия".
На днях встречался с Юрием Рыбиным в Подольске. Он сейчас от изучения боевой деятельности частей и летчиков на Севере перешел практически полностью на матчасть. Статья о Сафонове - "последняя ласчточка"... Составляет списки самолетов, серийный номер, когда получили, куда передали... (Как пример нового рода деятельности этого автора - статья о североморских И-16 в АМ). Жаль, конечно, но можно понять. Надоело человеку в ответ на попытки восстановить истину, слушать бесконечные визги и вопли "патриЁтов" по поводу "очернительства", "втаптывания в грязь" и "пересмотра итогов"... Тоже, что ли, железяками-деревяшками заняцца?... Спокойнее как-то...
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 07.08.2006 в 10:09.
Мухиным лучше займись. А то этот "правдоруб" никакого сопротивления не встречает.
Да ну нах... Начинали ребята разбираться, но вся штука получается в том, что надо опровергать вообще ВСЁ дерьмо, что он накатал. И писать чуть не вдвое больше текста.
Интересно, а как вывод ооб обгадившемся Хартмане опровергаться будет? А педали газа и тормоза в штукасе?Да ну нах... Начинали ребята разбираться, но вся штука получается в том, что надо опровергать вообще ВСЁ дерьмо, что он накатал. И писать чуть не вдвое больше текста.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Эту почётную миссию мы тебе доверим.
Э-э-э нет! Хренушки! Тут у вас ляпнешь чего, потом сто лет не отмоешься...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Объясните мне... Кому это нужно, и зачем?
На какой, простите, Х@@ выиискивать эту муть...Уличать Ветеранов...обвинять их во лжи?:mad:
Или это новый способ развития патриотизма в молодом поколении
Люди на своём горбу с потом и кровью Победу принесли....Нам... А им, вместо благодарности .....
Объясните мне... Кому это нужно, и зачем?
На какой, простите, Х@@ выиискивать эту муть...Уличать Ветеранов...обвинять их во лжи?:mad:
Или это новый способ развития патриотизма в молодом поколении
Люди на своём горбу с потом и кровью Победу принесли....Нам... А им, вместо благодарности .....
Не согласен. Во-первых, материал взвешенный и убедительный. Есть, конечно пара мест, где автор перегибает палку, не совсем корректен по отношению к отдельным лицам, ну да уж это его проблемы или его воспитания. Однако информация систематизирована и проверена с помощью различных источников, поэтому в итоге складывается убедительная картина. Да, она неутешительная для Сафонова, для многих из нас она может быть неприятна, так как смывает позолоту с того, на чем воспитывались поколения.
Тем, не менее, вероятно это и есть ПРАВДА. А знать правду дорогого стоит. Лучше знать ЭТО, чем жить в мире иллюзий, а по сути, находиться в неведении через столько лет.
Тем более надо смотреть немного шире - автор своей задачей поставил не столько "вывести" Сафонова и начальство ВВС СФ на чистую воду, сколько разобраться в советской системе подсчета побед, пусть даже и на отдельном участке фронта и на примере легендарной (в прямом смысле этого слова) личности. Что ж, вышло очень убедительно.
P.S. А умные люди они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Дум, я так подозреваю, читал первый пост.
Читал....И высказал своё мнение. Резко? Возможно...
А как надо было? Так? Робким голосом...
===========
Птиц, можешь и этот ник забанить, не переживай, других не будет....
я так понял, что это материал, не прошедший редакторскую правкуотсюда и некоторое кол-во эмоций в тексте
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
(Не брызгая слюной, а спокойно размышляя...)
Тут возникает такая нравственная дилема. С одной стороны, хочется знать правду. С другой стороны, очень не хочется называть плохими словами людей, которые завоевали для меня Победу. Но очень хочется знать правду.
Анализируя воспоминания, всегда надо сразу понимать, что в них не может не быть оттенка "рыбацких рассказов". Без этого воспоминания будут или неинтересные, или неправдоподобные.
Поясняю. Если ветеран будет рассказывать только о себе, то будет неинтересно. Или недостаточно интересно. Это происходит их простой вещи - не может все интересное случиться с одним человеком. О многом он слышал, многое ему рассказывали. Если есть желание быдь до конца честным, то история должна начинаться словами: "я слышал", "у нас говорят", "мне один сослуживец рассказывал, что техник ... говорил, как...". Правдоподобно? Неправдоподобно.
Поэтому хорошему рассказчику чтобы донести правду о событии часто приходится приврать с источником информации, и здесь на самом деле нет другой альтернативы, как подставить себя в качестве первоисточника (притом, если поработал корректор, это будет сделано почти на 100% ).
Иначе, в лучшем случае информация просто не будет донесена. Но, к сожалению, многие исследователи допускают грубейшую логическую ошибку - на основании недостоверности информации делается вывод ложности самой информации.
Возьмем то же интервью с Голодниковым. О чем он говорит. "У Сафонова было правило – больше одного сбитого самолета себе не записывать. Всех остальных он «раздаривал» ведомым." Это то, что Голодников хочет донести до читателя. Дальше рассказывает о воздушном бое Сафонова и Семененко. Юрий Рыбин очень аргументированно доказывает, что такого эпизода не было.
Но какой делается из этого вывод?
"Это высказывание, как впрочем и большинство из них, не только далеки от истины, а просто является плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок."
По какой логике делается вывод, что Сафонов не раздавал победы? А если Голодников просто перепутал ведомого? Вообще все логическое построение разваливается.
И это делается в оскорбительной форме: "плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок". Хоть бы слово "уважаемый" убрали...
В результате часто получается, что из мелкой неправды ветерана вырастает большая ложь историка.
В общем-то неприятие подобных аналитических материалов идет именно из-за этого. Лучше просто сухие цифры и данные, люди не дураки, сами все поймут.
Крайний раз редактировалось timsz; 08.08.2006 в 11:16.
Вот подобные высказывания относительно Голодникова я и имел ввиду когда говорил про перегибы в материале.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Перегиб - это когда Голодников рассказывает о том, что видел бой, в котором не участвовал.
А выводы такие - это не перегиб, это выворачивание наизнанку.
Здравые, рассудительные доводы.
"В наше время, Штирлиц, верить никому нельзя"...Слова и цифры в архивах можно воспринимать с точки зрения статистики, слова в мемуарах - как литературу. Вон Быков выяснил, что по документам у Кожедуба 64 сбитых. А по мемуарам сколько ?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Это был опять Дум.
Но просто сухие цифры подводят как правило к вопросам, к примеру 22 июня 1941 года. Ещё учась в школе (закончил в 1988г), не один раз задавался вопросом, как могла Красная Армия так быстро быть разгромленной. Ответ на этот вопрос был, но заключался он не в цифрах, расшифровку дали американские историки: такой громадной армией невозможно полноценно управлять. Армия создавалась не из практического расчёта, но из ГЛОБАЛИСТИЧЕСКОГО мышления. Надо много и всё тут. Возможно не очень уклюжий пример, но просто какие-то данные пойдут на службу новым сочинителям.
Ваши права
Ответить с цитированием