А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.Сообщение от Udaff
А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Горе-конструктор и на кульмане нарисует нетехнологичную конструкцию, от способа рисования чертежа это не зависит.
Вот именно! Обычно рисуют что угодно, но только не то что надо.
Говорю как сам изучавший UG с 16-ой версии и теперь его преподающий - научить не проблема, даже в условиях производства.А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.
Это надо не мне объяснять, а руководству, которое очень не любит когда срок превышает "Надо вчера, а лучше позавчера"Это вы пошутили, как раз таких волшебных кнопочек в пакетах САПР и нет.
---------- Добавлено в 06:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:20 ----------
Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны.
---------- Добавлено в 06:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:21 ----------
Уроки рисования они и в школе есть, а лабы по конструкции самолёта они и начинаются с умения заэскизировать конструкцию.
Если есть мнение, что такое происходит раз в 100 лет, значит вы ни разу не были в ЦОС.
Выше ответил, я какбы сам на САПРе сижу, причём очень давно.Нет таких кнопок ни в одном САПРе. При всем моем уважении, как говорится.
Вот только не надо говорить сакраментальное - "вот если ручками". Я синек образца 70-80-х годов насмотрелся. Среди них тоже было полно выполненых кривыми ручками.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
Не могут с ходу новый самолет спроектировать ? Неучи, однозначно.
Не проблема. Но лучше чтоб приходили уже подготовленные.Говорю как сам изучавший UG с 16-ой версии и теперь его преподающий - научить не проблема, даже в условиях производства.
Мощно, я бы даже сказал монументально. Рабочий в цеху работать будет по телепатическим указаниям конструктора ?Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны.
Далеко не всегда...
Я как раз слушаю, что мне говорят. И слышу подобное не в первый раз.
То, что вы описываете, это из разряда "карябая уравнение баллистической кривой на броне подбитого танка". Такие случаи бывают раз в 100 лет (ну может чаще).
Я и не говорю, что уметь эскизировать - это вредно. Я говорю, что конструктор, не владеющий 2-3 мя САПРами - это сегодня уже не конструктор. Такова объективная реальность. А ВУЗ, который готовит конструкторов на данный момент этому не учит. И это плохо. А то, что это походу никого не волнует - просто катастрофично.
А то, что человеку, который последний раз рисовал еще в школе вдруг как снег на голову - на срисовывай стойку МиГ-29!, да ещё в условиях, когда у этого человека куча сложных курсовых висит - это, я не знаю как назвать.
Если этому учить - то учить с азов. И никак не в ущерб САПР.
Нет таких кнопок ни в одном САПРе. При всем моем уважении, как говорится.
Вот только не надо говорить сакраментальное - "вот если ручками". Я синек образца 70-80-х годов насмотрелся. Среди них тоже было полно выполненых кривыми ручками.
Вот где главная беда.
в корне неверно
моделлирование0лишь инструмент. не зная ЧТО нужно моделлировать,даже самый опытный моделлер не сделает нужную модель.
а прекрасна зная ту же юджишку, но незная конструкции самолета человек вообще ничего непостроит путного
да нет там такого
бывает канеш да, что загружают, но не так прям катастрофично, если учиться правильно.
по факту это и есть- учат учиться
--------
вообще на тему- имхо, када в следствия различных причин большую чатсь научить свовременным технологиям не удастся(или в условиях что большей части потока самолеты по барабану),
лучшее что можно сделать- ето научиться учиться. в жизни всегда пригодиться
------
+1, я точно так же. только если честно,это не оень хорошо. я ето все в голове представляю, а рукой нарисоватьн е могу( а надо бы....
но рисовать руками, и главное лапать руками, просто обязательно! иначе никак...
золотые слова!
в МАИ меня научили учиться, ето точно))
и это главное...у меня спросили примерно тоже самое
через месяц уже чертил в автогаде
Крайний раз редактировалось ZloyPetrushkO; 15.01.2010 в 00:49.
Вот и я о том же. Надо уметь пользоваться этим инструментом.
Ни в одном институте современным конструкциям и технологиям и не научат, ибо коммерческая тайна.а прекрасна зная ту же юджишку, но незная конструкции самолета человек вообще ничего непостроит путного
Ну при чем тут "старая школа"
PS Кстати, после почти 20 лет занятия 3D графикой, все равно старюсь делать первоначальный эскизы перед началом работы, точно так же как на лабах у Житомирского. Только теперь вместо карандаша и бумаги - планшет Wacom
Крайний раз редактировалось O'DA; 15.01.2010 в 01:48.
Ну мое имхо когда ты срисовывал что то от руки это лучше запоминается... А вобще конечно странно , если вас только срисовывать учат , и ни чего не рассказывают ппро строение. И зря вы так к интегралам относитесьЯ вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?
Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.
Крайний раз редактировалось RomanSR; 09.01.2010 в 10:36.
Прочел пост.
Скажу, как человек недавно закончивший ВУЗ и не пошедший работать по специальности.
Какое к черту ВО в России. Из выпуска моего химико-технологического ВУЗа дай бог пошли по специальности работать 20% и то это автоматчики и аппаратчики.
К 5 му курсу у меня была уже семья жена и ребенок. И мне предлагали начальную зп 9 тыс рублев. Кто пойдет на такую ЗП.
У нас в России нужно вводить, как на западе контракты от предприятий. Предприятие платит ВУЗу, ВУЗ готовит человеека под конкретное предприятие посылает его туда на практику и на выходе готов специалист с контрактом и нормальной ЗП. Так у нас поступают на нормальных кафедрах.
При этом общаясь по работе с выпускником такого вуза. Он вполне успешно работает технологом в новомосковске и пришел на уже немного освоенное технологическое оборудование.
А не так, как мой знакомый пришел на зеленоградский Микрон и ему говорят забудь чему вас учили так уже лет n-цать не работают. И человека как минимум год заново обучают.
Абсолютно верно. Нужно строгое разделение специалистов на тех кто будет работать в науке, на производстве, в смежных областях. И это при современном развитии техники вполне адекватные экономические требования к кадрам.
Какой толк от того что человек изучал термех и сопромат? Абсолютно бесполезно в современных условиях бить себя пяткой в грудь утверждая что ты получил хор и отл по этим предметам. Будешь так же, как и вса е бегать с веником))) . Гораздо плачевнее будет, если человек элементарно плюхается в рисовании технологических схем в соответствующем ПО. Так же плачевно например если то, что изучалось в ВУЗах на спецпредметах осталось в далеком совковом прошлом. Зато мы тратим десятки часов и миллионы нейронов на углубленное изучение предметов которые в реальной жизни мало пригождаются. Выгоднее за 2-3 года подготовить специалиста непосредственно по требованиям, чем брать себе на работу выпускника ВУЗа, который даже если он и учился честно и без взяток - работал много, учился, изучал, что-то а толку от этого мало.
Я бы добавил - кроме "и человека как минимум год заново обучают" его еще и второй год обучают... Это на сегодня началось, лично мне так говорили еще 10 лет назад, когда на завод пришел. Трудности у молодого не столько в освоении САПР (вот, блин, сложность огромная...), сколько в части "въезжания" в КД и вообще в "подход" той конторы, куда он пришел. Вот веселее было раньше, когда и на персоналку студент смотрел как на новые ворота, сейчас с этим проблем нет.
А учить студента спецпредметам по профилю предприятия - пустая трата времени ВУЗа, имхо. Ну нету столько преподов и методичек на все разнообразие специализаций. Я еще понимаю - учить одного прожигу ПЛИС Xilinx, а другого - Actel, но это же бред - их схемотехнике учить надо, а этому и так вроде учат. Только не все учатся.
Тащите их в контору на практику, но не на 2-3 недели, а хотя бы на полгода - тогда разберемся, кого чему учить. И заодно - стоит ли им вообще дальше учиться, или пусть так и помрут бакалаврами. Вот тогда господа молодые хоть из-под палки, но на производство/разработку потянутся - кому охота без диплома оставаться?
Имхо самое плохое не то что платят меньше , а то что у молодежи нет морального стимула учиться, именно учиться а не ходить на пары, и делать что то для своей страны а не мечтать украсть побольше и уехать подальше.
Прошу правильно понять: когда я первый раз написал все нижеперечисленное, я был на 5 лет моложе. Тогда в "Компонентах и технологиях" прошла статья тов.Фрунзе (известного в том числе своими книжками при микроконтроллеры). Эмоций было много, а в сухом остатке осталось следующее (по молодости я путал этапы ОКР и еще много чего):
...Допустим, в середине 70-х было разработано и пошло в серию некое изделие "Пурген". Выпускалось до начала 80-х, с вооружения уже снято. При разработке впервые в СССР (и похоже - впервые в мире) решины-таки принципиальные технические вопросы, но сама разработка и госиспытания немного затянулись. Технология промышленного производства ненамного отличалась от предыдущих образцов, чему порадовался завод-изготовитель. Эксплуатационники поначалу нахлебались всяческих отказов, но за пару лет НИИ и завод довели конструкцию до ума и все стало хорошо. Модификация "Пурген-Э" активно поставлялась за границу, в первую очередь - в Восточную Европу и на Ближний Восток, где приобрела хорошую репутацию.
Опыт локальных войн потребовал проведения одной-двух модернизаций, после чего изделие стало называться "Пурген-М" и в таком виде дожило до наших дней. Соответственно "Пурген-МЭ" за границу тоже поставляли, но в меньшем количестве.
В середине 80-х заказчик уже "раскатал губу" посильнее, но НИИ справился и с этим, и на свет появился, скажем, "Пургофен". Этому суперу отечественной техники всякие заграницы не годились и в подметки, но вызывала сомнения стоимость используемых технологий. Завод построил три новых корпуса, оснастил их самыми навороченными японскими станками, а в инженерном корпусе появился собственный вычислительный центр.
Худо-бедно, но эта система работала и имела полноценные стадии "НИОКР-опытный образец-предварительные испытания-доводка конструкции-госиспытания-доводка КД-подготовка производства..." и т.д. Но началась перестройка... "Пургофен" только успели отвезти на полигон и поползать/поездить/полетать/поплавать с ним. Дальше не то деньги кончились, не то советско-американская дружба помешала.
До середины 90-х все смежники жили, как в страшном сне. Завод кое-как доделал и продал в Фанаберию партию "Пургенов-М", а ведущий НИИ присобачил к продаваемым изделиям два блока от "Пургофена", за счет чего ощутимо улучшились ТТХ. Сам НИИ на остатки госзаказа каким-то чудом разработал КД на переделку "Пургофена" в "Пургофен-М" и собственноручно переделал... один экземпляр. Эксплуатационники делили с военными скромный бюджет, отпущенный на ремонт строевой техники, и без зазрения совести ремонтировали любые блоки, не затрудняя себя обращениями на предприятие-изготовитель.
Где-то в районе 98-99 годов на горизонте снова замаячила Фанаберия, ощутившая необходимость обновления парка вооружений на фоне наконец-то наступившей экономической стабильности. У смежников великий праздник: заключен большущий договор, в рамках которого инозаказчику поставляется несметная партия "Пургофенов-МЭ". С этого момента начинается цирк:
1) Взаимоотношения между смежниками ввиду отсутствия сколь-нибудь разумных ГОСТов (те, что есть, либо устарели, либо сильно "сырые") строятся в основном на личных контактах и тоннах бюрократической макулатуры.
2) Как водится, инозаказчик ориентируется не только на Главных конструкторов (которые неспособны разработать разве что вечный двигатель), но и на мнение российских военных. Те сразу же начинают планировать перевооружение наших нищих ВС новым чудо-оружием ("Пургофен-М" тут же показывают Президенту), в результате чего во всех причастных конторах активизируются сильно поредевшие военпреды (их количество сразу многократно возрастает). К бюрократии инженерной добавляется бюрократия военная.
3) Большинство электронных блоков собрано на импортной элементной базе коммерческого исполнения, но предназначено для работы и проходит испытания, разумеется, в расширенном диапазоне воздействий по климатике и механике. По понятным причинам обратная связь с изготовителем за рубежом практически отсутствует. Кроме того, в данной отрасли разработчик традиционно отстает от общего уровня (сказывается возраст), в результате чего значительная часть комплектующих вот-вот устареет. К моменту, когда серийное производство уже запущено, процесс подачи рекламаций напоминает песенку "У попа была собака", а добрая четверть применяемых микросхем снята с производства. Зато невиданную активность развивают т.н. "вторые поставщики", задачей которых является своеобразная "эмуляция" нормальной снабженческой обстановки для завода.
4) Отечественная элементная база... О, это отдельная песня! Из всей этой "высокотехнологичной продукции" худо-бедно можно положиться только на пассивные компоненты и мелкую логику. Качество всего остального меняется хаотически и никакому контролю в основном не поддается. От всех этих БМК и "микропроцессоров с двумя ручками для переноски" в конце концов удается избавиться опять же за счет заграницы... Немало головной боли вызывают отечественные соединители, особенно некоторые "представители" из серий СНО и СНП.
И все это происходит на фоне того, что производство ведется фактически по эскизной КД (до нормального уровня ее доводят перманентно), а технологическая документация по большому счету появляется ближе к финишу. Зато есть новенькие цеха печатных плат, поверхностного монтажа и прецизионной металлообработки (оборудование куплено, разумеется, "за бугром"), куда водят посетителей...
Ерничать на эти темы я могу и дальше, но вывод, мне кажется, ясен: ВПК болеет той же болезнью, что и вся остальная промышленность: перманентная бюрократическая лихорадка на фоне общей дистрофии. Вдобавок организм, по старой привычке, вместо того, чтобы орать благим матом, прикладывает лапу к уху и рапортует "Так точно! Будет сделано!! Больше не повторится!!!".
Это надо лечить. А вкладывать деньги и требовать отдачи на мировой рынок... То ли еще рано, то ли уже поздно.
Ваши права
Ответить с цитированием
