Собственно, особо из обывателей никто не задумывался, думаю.
Типично это так: "Вот наш новый самолет. Вот он делает уникальную фигуру. Он единственный в мире, кто ее делает (самолет исполняет "Кобру", все цокают языками и понимающе кивают головами. Пьют пиво дальше.)"
А в чем смысл этого? Я понимаю, если б он умел летать без топлива или мгновенно делать скачок через подпространство хотя бы на 100 м для ухода от ракеты. А то превращаться в неподвижную мишень...
Объясните, плз.
Полосатый Doc
Никакого, но демонстрирует потенциал.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
А в догфайте?
на Миге-29?
Полосатый Doc
на машинах с овт.
Такой же как и в других манёврах применяемых в БВБ...и в установке на самолях пушек и ракет с ик-головками...
Казалось бы к чему всё, если можно пульнуть ракету со 100 км и не париться
http://history-afr.fatal.ru/
с ОВТ ситуация иная, там управляемость сохраняется, потому на них пилотаж на закритике может быть применен в БВБ.Сообщение от babybat{}.net
Не забывайте, что для ГСН требуется время для захвата цели и оно не мгновенно, для случая с Су-27 и Р-73 разбежка получается большая.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
конкретно "типа кобры"вообще то ето возможность сохраняя высоту затормозить самолет. отсюда оч много возможных вариантов-например, пропустить противника вперед и т.п...
дрогой вариант-более частый- ето выход на закритические углы атаки. в итогерезко возрастает скорость неустановившегося разворота. т.е. самолет как бы "срезает" угол относительно противника и может првоести по нему пуск.
короче-игры Lock On вполне хватит чтоб понять зачем нужен етот маневр.
Это, батенька, в ког'не неправильно... на закритических углах атаки роста подъемной силы не происходит, скорее даже наоборот. Следовательно, никакого улучшения неустановившегося разворота не будет. Будет торможение и слив энергии - это да. Ч последующими оргвыводами со стороны противника.
Есть еще, конечно, влияние составляющей вектора тяги внутрь виража. Но это добавит только доли g и положения существенно не изменит.
Крайний раз редактировалось Yo-Yo; 14.05.2009 в 15:33.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Если сложилась такая ситуация, что тебе нужно "пропустить противника вперед" - то за 10 секунд до этого ты уже стал трупом. Разве что "хук" в вираже - но уж если ты не попал или противник не прощелкал клювом пуск, то тебе и молитва не поможет.
Игры LockOn хватает, чтобы понять НЕНУЖНОСТЬ и ВРЕДНОСТЬ этого маневра в бою с грамотным противником. А с неграмотным - все решается раньше, легко и без цирка.
ЗЫ. Я понимаю такие споры на непрофильных ресурсах, но здесь!
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
в реале самолеты летают не такие обвешанные ракетами как йолки на мясных серверах ЛО.стандартная загрузка су27- ето 4 ракеты.
большая часть експериментов по моделированию современных(на момент создания т10с) ВБ приходила к тому, что пушка на самолете нужна, и пушечный бой имеет место быть.
насчет "хука"- далеко не факт. смотря какой противник. по енергитической скороподъемности и по скорости установившегося виража у су27 тоже немного конкурентов. не каждый еще сможет воспользоваться етой форой.
кроме того-не забываем, что в реале самолеты по одиночке летать не должны( в крупных конфликтах)
Я что-то сказал про ракеты? Даже при пушечной атаке описанная тобой ситуация (напомню - "пропустить противника вперед") означает, что тот самый противник уже имел возможность тебя убить - поскольку имел огневое решение по скорости, дистанции и ракурсу атаки. Или он появился из вакуума в 20 метрах на хвосте и не успел нажать гашетку?
... что только усугубит ситуацию - тебя без скорости и в положении цыпленка табака убьет кто-то другой и еще раньше.кроме того-не забываем, что в реале самолеты по одиночке летать не должны( в крупных конфликтах)
В общем, полетай хотя бы в том же ЛО с грамотным противником на "коротких" ракетах, на пушках. Вся шаткость аргументов в том, что рассматривается короткий временнОй отрезок - "а если" и совсем не учитывается, а что было "до того" и что будет после. И могла ли некая ситуация (то же самое "пропустить") сложиться в принципе.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
Неужели? Противник в задней полусфере - ещё не значит, что у него уже есть огневое решение, так что как повезёт. ИМХО в БВБ шансов у самолёта, который не только как по рельсам умеет летать, больше...
http://history-afr.fatal.ru/
Не просто в "задней полусфере", а" очень-очень близко на хвосте" - иначе его "коброй" не пропустишь - а очень-очень близко на хвосте из ниоткуда самолеты не материализуются, а обычно проходят стадии "в задней полусфере далеко" и "в задней полусфере на средней дальности". Так что имел он огневое решение, имел.
I'm the future of the Russian government.
According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Ужели, ужели. Предполагаемая ситуация как раз и говорит однозначно о том, что преследуемый давно холодное мясо. Я, собственно, спорить и доказывать очевидное не собираюсь - достаточно ситуацию проиграть в голове и прикинуть скорости, интервалы и время (только сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес). Мне этого вообще не нужно - ситуация давным-давно проверялась.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались
http://history-afr.fatal.ru/
я,скорее всего, перепутал термин. Но величина, равная деФи/деТ( ка кона тогда там называеться?) благодаря етому маневру кратковременно вырастет по сравлению с угловой скоростью установившегося виража в 2-3 раза, что собсна и позволит "срезать" угол и произвести пуск.
Касательно слива енергии- без сомнения ето так. Ведь по сути направление полета самолета меняеться незначительно, высота так же без изменения; падает только его скорость.но иногда оно того стоит
во первых не факт что имел возможность(такое возможно во время маневрирования), во вторых не факт что собьет(напоминаю что точность даже с современными прицельными системами далеко не 100% и современными АСП); в третьих не факт что убьют, мб прикроют.
итого вывод-режим сверхманевренности таки дает преимущества перед обычным самолетом. другой вопрос, что стоит ли ради етого специальным образом переделывать аеродинамику самолета или ставить ОВТ.
а Су27, напоминаю, специально под етот маневр не проектировался, уже во время испытаний подобные возможность была предсказана сначала в ходе математического моделирования, потом доведена на практике.
а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре
нет, спасибо. ЛО конечно, препрасный и заслуживающий внимания симулятор, но я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ
имел- незначит реализовал
ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)
Иными словами, просто ось самолета кратковременно повернется в пространстве... тогда не проще ли было сделать, либо
а) подвижную пушку.
б) ракеты В-В с большими углами ГСН и газодинамическими рулями использовать. И нашлемное ЦУ, естественно.
Кстати, о пуске ракет с больших углов атаки. Это еще не каждую ракету так пустить можно.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Вы, господин хороший, прочтите полностью то, что я написал в том посте, а не дергайте четверть фразы. Ежели влом - то я процитирую: "сразу отметаем идиотские начальные условия типа "кобрист" 500 км/ч, атакующий 2500 км/ч на дистанции 100 метров сзади с пушкой наперевес" Теперь понятнее? Так вот, ежели понятно - проиграй в уме ситуацию с более-менее реальными данными, дальше ничего и объяснять не надо, чай не новичок. Догонная ситуация, атакующий с небольшим превышением скорости (или вообще без превышения) выходит на 6 часов...Атакующий с пушкой на скорости 2500 ????
Вы, господа, точно в Локон видимо заигрались
Если ты почитаешь внимательно (а главное подумаешь сам) - то поймешь, что мои аргументы НИКАКОГО отношения к игре не имеют. ИГра (в той степени, в которой она это способна сделать - а именно - в тактической) вполне может показать правильность или неправильность расссуждений. Кроме скриптовой "кобры" (что, кстати, облегчает в игре задачу "циркачу"), мгновенного захвата цели ТГСН (что тоже облегчает задачу) и почти безошибочного ПрПНК есть какие-то претензии по моделированию данной конкретной ситуации (напоминаю в энный раз твои же слова - "пропустить противника вперед")?а вся шаткость твоих аргументов- то что они основаны на комп игре
Хорошо, забудем про ЛО, нет его. Что изменилось в ситуации? Объясняю популярно: все эти упрощения только помогают сделать то, что ты хочешь - пропустить и убить. Так вот, если не получится даже с упрощениями - то тем более не получится без них.
Аргументы типа "всякое бывает" - да, бывает всякое, и пресловутый дед с берданкой тоже. Это аргумент? Ну-ну. Тогда сценарий по действиям типа "пропущу и замочу":
Первый летчик каким-то образом допустил, что у него на хвосте сидит противник, векторы скоростей совпадают. Ладно, бывает. ПРотивник, вися у него на хвосте, не стреляет. Тоже бывает? Ну бывает, конечно - первый очень-очень удачно делает, скажем, "ножницы" (но не умеет вести воздушный бой и допускает противника на 6 часов), а второй, несмотря на то, что сумел выйти в хвост - стрелять так и не научился. Еще не смешно? Дальше будет по твоему сценарию веселее. Первый ухитряется оценить обстановку по зеркалам - дистанцию до догоняющего, его скорость и соответственно скорость сближения. Угу, верю. Скорость первого находится в диапазоне выполнимости "кобры". Бывает. Принимает твердое решение выполнить "кобру" и таким образом уйти из-под атаки и атаковать самому. Отключает САУ и делает "кобру", противник тупо проскакивает вперед и тупо летит дальше по прямой. Бывает??? Ага, верю!
Не многовато ли? Заметь - я ни слова не сказал про ЛО. А теперь скажу - ЛО просто позволяет на своей шкуре прочувствовать эти моменты, и не более того. Если считаешь, что опыт Ила в данной ситуации весомее, то я готов послушать.
А с этого нужно было начинать - глядишь, тогда спора и не потребовалось бы. Не далее года-двух назад примерно это и печаталось и соответствующая ссылка на Сухом была.я пожалуй лучше пойду почитаю соотв. методички или книжки по соотвествующей тематике. а повезет-так результаты математического моделлирования ВБ
Вот и я говорю - смысла нет. Я вот видел других преподавателей (не в обиду твоему будь сказано) - они умеют взять то, что им нужно из того, что есть в наличии, а не упираются рогом в слова "компьютерное моделирование". И как-то мне опыт подсказывает, что они правы. Кстати, с удовольствием вижу, что как минимум один завет своего преподавателя ты злостно выполняешь (насчет "интырнету"). Может быть, имеет смысл взглянуть на вещи ширше и подумать насчет второго?ну чтож...тогда думаю разговор бессмыслен...
как сказал мне однажды мой преподаватель " играйте дальше в свой ЛО и лазайте дальше по своему интырнету..."(с)
Добавлено. Извиняюсь за экспрессию и вольный стиль.
Крайний раз редактировалось USSR_Rik; 14.05.2009 в 22:32.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
В LockOn аэродинамика не та.
Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.
1. Так это не у меня, это у тебя так получается! Причем они тупят непоследовательно, избирательно и гениально. Сначала один пускает второго себе на хвост (хотя тут мне можно возразить - так сложилась тактическая обстановка, ладно. Уточнять и спрашивать - а как именно такая обстановка вообще могла сложиться, не буду). Потом тупит второй - из положения догона на 6 часах (или на 5-7) не стреляет. Или не попадает. Потом первый гениально выбирает момент для выполнения кобры (а временной зазор там очень мал - иначе просто некому будет ее выполнять) и делает ее (поинтересуйся возможностью выполнения кобры НЕ из прямолинейного полета, а скажем, из крена в 15 градусов (чуть не забыл - добавим и скольжение, конечно) - летчик-то маневрировать будет или как? И что придется делать летчику при выходе). Второй продолжает тупить, не стреляет, подходит поближе, проскакивает вперед и летит прямо, подставляясь под удар противника. Первый, закончив кобру и сорвав аплодисменты публики, красиво расстреливает супостата из пушки. Цветы. Овация. Крики "Браво! Бис!". Вот твой сценарий. Ни прибавить, ни убавить.итого-аргументируй пожалуйста:
почему у тебя пилоты один намного тупнее другого?
почему после срыва огневого решения противника надо непременно сбить?
что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?
при чем тут ил2?
Мое мнение проще - второй в процессе выхода в хвост имеет возможность спокойно оценить обстановку, подготовить оружие, выбрать нужную ему траекторию сближения, оценить характер оборонительного маневрирования, а выйдя на дистанцию атаки, просто убить первого. Вот и вся любовь. Просто и неизящно - ни тебе оваций, ни женских чепчиков в воздухе.
2. Противника надо сбить по определению - у нас бой, бой истребителей, а не барраж и отпугивание. Иначе собьют тебя. Или после этого балета они мирно разойдутся? Или первый таки надееется удрать, не имея скорости и занятый выводом самолета из фигуры (поинтересуйся все-таки временем выполнения кобры на отдельных ее элементах. Поинтересуйся скоростями ввода в фигуру и скоростью на выходе).
3. "что плохо в том, что спасаешь машину ипилота из почти безвыходной ситуации?" - в спасении ничего плохого нет, плохо то, что ты ничего не спасаешь.,
4. Ил действительно ни при чем. Я рад.
ЗЫ Разговор про своего преподавателя (и меряние) ты завел сам, и сам же продолжаешь:Детский сад, извини. Позволь мне процитировать себя: "не в обиду твоему будь сказано". Я его не знаю, готов заочно уважать за заслуги, знания и опыт, нисколько их не умаляя. Но тем не менее - свое мнение позволь мне иметь, я имею на него некоторые основания.хм...а мой препод...а ты знаешь кто был мой препод?
Добавлено. Благодарю за дискуссию, открыл для себя кое-что новое.
Крайний раз редактировалось USSR_Rik; 15.05.2009 в 00:44.
...чего уж тигру лишняя полосочка... (© - не помню)
1.ну просто я предполагал, что такая ситуация может сложить вследствие того, что один из примерно равных пилотов на разных машинах допустит небольшую ошибку и, избитый пример, проиграет угол.и дальше будет пытаться его обратно выиграть.и причем необязательно путем пробрасывания вперед- а опять же, например хуком
насчет пробрасывания- да и тут почему бы нет? я уже писал выше, что на момент создания и запуска в серию т10с в варианте перехватчика его стандартное вооружение входило лишь 2 р73. как и на большинстве совеских самолетов того периодна- 2 ракеты БВБ. у иностранных представителей их тоже было н еочень то много. на ф15 как мне помниться тоже 2 ракеты БВБ. ну а пуляться аим120 с расстояния 1-2 км я думаю ты предлагатьн е будешь
грубо гря, если я ничего не путаю(а вот тут я ооочень сомневаюсь ???) вероятность поражения 2мя ракетами с ТГСН была что то в районе 0.75-0.8( про ПЗРК игла точно помню, смотрел видио, там рассказывалось о том как установка игл на вертолеты позволила повысить вероятность поражения 1 ракетой с 0.2-0.3 с земли до 0.5 при пуске с воздуха).
вот и получается, что пушка вполне реальна
со всеми вытекающими. а у пушки фи примения еще меньше, (грубо говоря вообще 0 град
и не надо ничего сверхестественного.
вообще незнаю есть тут или нет, но неплохо бы посмотреть циферки с математического моделлирования боев истров 4(ну можно и с 5м) поколением, какие там % примения АСП.
2.надо выполнить БЗ( тут соглашусь, что в большинстве случаев ето значит уничтожить или обзвредить), но етоже делаеться отнюдь не сразу( ну только в Голливуде =) ). а спас свою шкуру-ессна сразу же на огневое решение не выйдешь
надо быдет еще покрутиться....
насчет времени выполнения кобры,и областей ее применения- так я думаю что все ето видели
и как мне помниться, на прошлом МАКСе показывали еще и виражи( ну т.е. симуляцию БВБ) так что сравнить по времени можно.
( может правда давай замерим время на кобру, сравним ето со временем виража?)
3. по крайней мере будет время дернуть ручку и уйти
4.
вообще то ето была такая не оч удачная шутка
я аналогично отношусь и к твоим преподавателям
и вообще ко всем хорошим преподавателям
и тебе спасибо за дисскусию, немного сейчас людей с кем можно адекватно поговорить
Причем тут углы...тут чисто практически - когда самолет выполняет кобру увеличивается многократно площадь паражаемой цели - самолет полностью открывает тебе свою спину и попасть в такой очень и очень просто. Рик прав - использование кобры в ближнем бою - смерть. По крайней мере в игре точно. Зато кобра и колокол показывают потенциальные возможности самолета...по выходу на закритические углы, устойчивость самолета при этом итд. Единственное в чем я не уверен, так это в том, что летчик в реальной жизни успеет воспользоваться моментом и как следует всадить очередь "кобристу". Вы видели видео с самолета который находится на близком растоянии от cамолета на котором выполняют кобру - очень скоротечно...
Теперь что касается игры Локон - самые сильные противники в ближнем бою с пушкой там не Ф-15 и не Су-27, а Мираж-2000-5 и наверное F-5 Тигр. У них очень маленький радиус виража - но это опять же при все решает мастерство. Скорость при сближении должна быть равна примерно 800-900 км, и выполнять маневр надо ЗАРАНИЕ, до того как твой противник пролетел мимо тебя - в этом залог успеха (по крайней мере в этой игре). Если ты точно сработал на опережение то у тебя появляется преимущество и в курсовых углах и в энергетике. Попробуйте еще использовать аэродинамический тормоз.
Крайний раз редактировалось HAL9k; 15.05.2009 в 03:13.
Поддерживаю это мнение. Кобра и прочее есть намек на одно из основополагающих качеств истребителя - способность направить нос в сторону противника. Сама по себе кобра может быть совершенно бесполезна, а вот довести и удержать нос на время захвата и пуска - это важно. И напротив, маневры типа "остановите, я выйду" в принципе не свойственны природе истребителя и могут иметь не широкое применение, а лишь узкую нишу.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
- Все супер-гипер манёвры на закритических углах и скоростях менее эволютивных приемлемы лишь для самолётов с УВТ. Для самолётов, где газодинамическое управление отсутствует, а есть только аэродинамическое, "кобра" и "хук" в БВБ помогут лишь быстрее помереть.
И вообще: ракеты типа "Питона-5" и AIM-9X, которые могут развернуться на 180 градусов за 3 секунды с перегрузкой 70g+ и захватывать цель после пуска - им принадлежит будущее в БВБ. И системам обзора на 360 градусов, типа той, что стоит на F-35, но обеспечивающих для подобных ракет и своевременное целеуказание в пределах полной сферы.
Ваши права
Ответить с цитированием