Хомоэволюция. Битва с дураками

[prohojii]

Я бы сказал, что там под 70%. Потому, как стоимость исходных материалов (сталь, алюминий, пластик), она вообще-то, мизерна. Всё остальное - зарплата и затраты на обновление средств производства(то есть, фактически тоже зарплата тех, кто делает станки).

Ну так то еще: капитальное строительство, средства производства, энергия, инфраструктура, кредитное бремя, существенно более тяжкое.
Ну где-то можно так обобщить, что это тоже где-то зарплаты.
Но не 70 процентов. Чувствую я что, что 20 там. Ссылку дайте, про 70. Я, когда не прав- признаю неправоту.

Верно. Однако в экономике, главным продуктом которой являются нефть и газ это не работает. Ну не куплю я в десять раз больше газа, чем покупаю сейчас.

Не совсем верно, на мой взгляд. Ситуация по стране не ровная. Скажем, для Москвы, по сравнению, с остальной страной, такая схема вполне себе работает.
Но, в общем, да, вы правы. Только экспортно-ориентированная индустриальная экономика оправдывает высокие зарплаты для пролетариата. Закон сохранения денег- он сродни закону сохранения энергии. Их воздуха они не возьмутся.

Да нет. Конкретные названия, конкретные фамилии. Например, в одной московской ИТ-шной конторе, владелец еще в сентябре порезал все з/п на 25-50%, уволил треть сотрудников, а выплату з/п производит с задержкой в почти в полтора месяца (об авансе там речи никогда не было, но при мне там все-таки платили с опозданием в 2 недели). На сэкономленные(а по сути - стыбренные) деньги куплена очередная статусная повозка, приобретена пара ИТ-контор в смежных направлениях, и.т.д. Правда, есть разница - приобретение машины он откладывать не стал :-D

Вы человек неглупый и талантливый. (сужу по тому, что вы там откуда-то уехали, несмотря на большие заработки, в столицу, добились там еще больших заработков) Рано или поздно, наверно, вы сподобитесь начать свое дело. И тогда поймете, что вот такая вот оценка- весьма однобока.
Впрочем. не знаю, мир велик. Но у нас, скажем, деньги сэкономленные на зарплате работников, на роскшь не пускают. Мера вынужденная. И нелегкая, с точки зрения совести. Много нервов такие вещи стоят.

Реальность нам говорит, что это плохое определение честности сделки. Нечестность сделки может быть обнаружена, например лет через 20 после ее заключения (Мэйдофф со товарищи).

Осталось привести хорошее. Непротиворечивое и несоциалистическое.

---------- Добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:41 ----------

А чё соцналог?
А давай затраты на производство тоже рабочему отдадим. И прибыль твою?
Он кинется это всё оплачивать?

Я не понял, о чем ты говоришь. Поясни.

Так вот, ты, как работодатель ОБЯЗАН платить соцналог за него.

Типичная обывательская ошибка. Подмена понятий. Примитивная, но сколько народу на нее ведется, ты непредставляешь. Например декларирует продавец "бесплатная доставка". Какая она нахрен бесплатная? Кто за нее платит? Да покупатель! Она включена в цену! Она ни разу не бесплатная. Не ездят бесплатно машины, не таскают бесплатно люди тяжести на высокие этажи. Ты понимаешь?
Вот точно также и здесь. Не я плачу. Работник платит. Налог с ФОНДА ОПЛАТЫ ТРУДА. Из зарплаты работника эти деньги. Понимаешь? Из своего кармана, ЗА РАБОТНИКА, я ниче никогда платить не буду. И ни разу не обязан, даже морально, ни по каким понятиям о справедливости.

И все сопли про то, что "не туда деньги пойдут" - от лукавого. Просто, если ты сделаешь работнику белую з/плату, то тебе прибыли меньше получить удастся или работнику реальные выплаты срезать
придётся - а он и послать может - сейчас рук, способных на что-то реальное дефицит. Вот ты и крутишь-вертишь на налогах да на чёрном нале чтобы самому без штанов не остаться, прикрывая всё это словоблудием про интересы работника, воруя и у него будущую копейку, и у нынешнего пенсионера.

Во-во. Чтоб самому без штанов не остаться. Это ты верно заметил. Вот смотри, один платит зарплату белую, второй серую. Сумма выплат одинаковая. У кого конкурентное преимущество? Кто первый вылетит в трубу?
Когда все будут платить- и я буду платить. До тех пор нефиг на совесть давить, инстинкт самосохранения- он пошире совести.

Сами спонсируете коррупцию через операции с чёрным налом (а как ещё можно объяснить контору, платящую НДС 18% и обналичивающую деньги за 5%?), а после рассуждаете о беспределе чиновников, откатах и прочей чернухе.

Спонсируем, потому что заставляет она ее спонсировать. И заставляет, потому что продолжаем спонсировать. Это замкнутый круг. Который и я и ты хотим разорвать. Но не знаем, как. Ты считаешь, что, если у меня совесть проснется, то он разорвется. Ниче подобного. Вон, Мигелю предложи ка отказаться получать серую зарплату. Пусть он не получает никакую, по велению своей совести.
Мы все спонсируем коррупцию. Ты в том числе. Нефиг тут изображать из себя... себя в белом.

Вот так вот, господа предприниматели и будущие олигархи.
Никакая меритократия тут не поможет - только массовые показательные процессы и расстрелы на площадях.

Помогут. Как топор, от головной боли. Помимо этого еше кой че изменится. Еще вдесятеро.

[Miguel Gonsalez]

Ну так то еще: капитальное строительство, средства производства, энергия, инфраструктура, кредитное бремя, существенно более тяжкое.

Покопавшись в структуре всех этих вещей, Вы обнаружите, что устроены они схоже - есть примитивное сырье, есть оплата труда на переработку его в конечный продукт или производное сырье, есть прибавочная стоимость, удерживаемая собственником. Кто-то ведь сделал кирпичи, из которых потом ведется капитальное строительство? Кто-то же строит дороги, как часть инфраструктуры и получает зарплату за это. Не знаю только вот, куда арендную плату и кредиты отнести. Ну, не важно... Если на каждом этапе сохраняется отношение 70/30, то, естественно и результирующий продукт покажет то же самое соотношение.

Ну где-то можно так обобщить, что это тоже где-то зарплаты.

Именно. Станки это зарплата рабочих, собирающих их + прибавочная стоимость для хозяина станкостроительного завода(очень приблизительно). Сталь для производства станков это тоже зарплата рабочих-сталелитейщиков + прибыль хозяина металлургического комбината. Железорудное сырье для производства стали это з/п рабочих горняков + прибыль хозяина горнодобывающего комбината. И так во всем. Есть некая мизерная стоимость железа лежащего в земле. Все остальное - труд и прибавочная стоимость (ну и есессно налоги и проч).

Но не 70 процентов. Чувствую я что, что 20 там. Ссылку дайте, про 70. Я, когда не прав- признаю неправоту.

Поищу, но обещать точно не буду. Для меня это как бы вопрос из серии "общих знаний". Где-то когда-то прочитал и не раз, но источники уже не вспомню. Что-то из серии "почему Вы решили, что Волга впадает в Каспийское море"... Но погуглю.

Вы человек неглупый и талантливый. (сужу по тому, что вы там откуда-то уехали, несмотря на большие заработки, в столицу, добились там еще больших заработков)

Спасибо. Вы мне тоже симпатичны. Честно.

Рано или поздно, наверно, вы сподобитесь начать свое дело. И тогда поймете, что вот такая вот оценка- весьма однобока.
Впрочем. не знаю, мир велик.

Хе... сложный вопрос. По-разному люди понимают, что есть бизнес. Я склоняюсь к марксовой трактовке. Бизнес это когда деньги делают деньги. То есть, конечным продуктом являются деньги, а не предметы личного потребления (для этого есть зарплата). Кроме того, формы бизнеса бывают разными - от индивидуального предпринимательства кустарного типа, до крупных акционированных предприятий, и.т.д. Есть еще артели и кооперативы. Я, собственно не против извлечения прибавочной стоимости. Это гнусность, пожалуй, но гнусность терпимая. Я против извлечения этой прибавочной стоимости преступным путем. Через неуплату налогов, в-частности.
А свое дело у меня будет. Собственно, уже есть. Мало-помалу начинаю производство музыкальных инструментов. Пока кустарно. Возможно, когда-то это будет мелкосерийное производство. Но... не знаю ,что может меня заставить делать свое настоящее, воруя будущее других людей.
А вообще, мне просто немного грустно. В любом виде бизнеса для меня важна внутренняя мотивация предпринимателя. На подсознательном уровне это понимается всеми, в-общем-то. Ведь никто не пишет в декларируемой миссии компании "хотим набить карманы баблом". Пишут что-то более возвышенное. "Завоевать ХХХ процентов рынка, дав рынку уникальный и незаменимый продукт ХХХ". До есть, декларируется созидательное начало. Потребительское маскируется. Все на подсознательном уровне понимают, что это тупо и гнусно, открыто заявлять "я буду жрать за ваш счет".

Но у нас, скажем, деньги сэкономленные на зарплате работников, на роскшь не пускают. Мера вынужденная. И нелегкая, с точки зрения совести. Много нервов такие вещи стоят.

Ну, хоть так.

Осталось привести хорошее. Непротиворечивое и несоциалистическое.

Я могу, пожалуй его дать. В этом нет сложности. Сложно дать выполнимое определение. А непротиворечивое и хорошее - пожалуйста.
Всякая рыночная сделка является справедливой и честной лишь настолько, насколько:
1. Заключена без явного или неявного принуждения какой-либо из сторон и/или третьих лиц.(отсутствие принуждения)
2. Представления о предмете сделки для всех сторон полны и рациональны на всем протяжении ее действия и действия всех ее последствий. Информация о предмете сделки абсолютно симметрична и не подразумевает намеренного или ненамеренного утаивания ее деталей.(отсутствие обмана)
3. Не затрагивает интересов третьих лиц, не участвующих в ее заключении.(компактность области действия)

Согласитесь, резонные ведь требования.

---------- Добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:09 ----------

Вон, Мигелю предложи ка отказаться получать серую зарплату. Пусть он не получает никакую, по велению своей совести.

Никто никогда не предлагал. Всё не так просто. Если я пойду в налоговую и решу заплатить все отчисления со своей з/п, первым кто нагадит в штаны от такой инициативы, будет работодатель.
И, кстати, да, сейчас я зарплату не получаю. Сижу дома с доченькой, по меньшей мере до середины-конца сентября.

[prohojii]

Покопавшись в структуре всех этих вещей, Вы обнаружите, что устроены они схоже - есть примитивное сырье, есть оплата труда на переработку его в конечный продукт или производное сырье, есть прибавочная стоимость, удерживаемая собственником. Кто-то ведь сделал кирпичи, из которых потом ведется капитальное строительство? Кто-то же строит дороги, как часть инфраструктуры и получает зарплату за это. Не знаю только вот, куда арендную плату и кредиты отнести. Ну, не важно... Если на каждом этапе сохраняется отношение 70/30, то, естественно и результирующий продукт покажет то же самое соотношение.

Я понимаю. Ресурсы в идеале бесплатны. Мы ставим робота- шахтера, которого чинит и обслуживает другой робот. И получаем бесплатное сырье. Но это в идеале.
А если в цене кирпича 20 процентов зарплаты, то и в цене дивана ее столько же. Надо найти ссылку про ценообразование кирпича в развитых странах, я приму те цифры

Именно. Станки это зарплата рабочих, собирающих их + прибавочная стоимость для хозяина станкостроительного завода(очень приблизительно). Сталь для производства станков это тоже зарплата рабочих-сталелитейщиков + прибыль хозяина металлургического комбината. Железорудное сырье для производства стали это з/п рабочих горняков + прибыль хозяина горнодобывающего комбината. И так во всем. Есть некая мизерная стоимость железа лежащего в земле. Все остальное - труд и прибавочная стоимость (ну и есессно налоги и проч).

Угу. Танцуем от кирпича.

Спасибо. Вы мне тоже симпатичны. Честно.

И как же мы будем теперь спорить?

Хе... сложный вопрос. По-разному люди понимают, что есть бизнес. Я склоняюсь к марксовой трактовке. Бизнес это когда деньги делают деньги. То есть, конечным продуктом являются деньги, а не предметы личного потребления (для этого есть зарплата). Кроме того, формы бизнеса бывают разными - от индивидуального предпринимательства кустарного типа, до крупных акционированных предприятий, и.т.д. Есть еще артели и кооперативы. Я, собственно не против извлечения прибавочной стоимости. Это гнусность, пожалуй, но гнусность терпимая. Я против извлечения этой прибавочной стоимости преступным путем. Через неуплату налогов, в-частности.
А свое дело у меня будет. Собственно, уже есть. Мало-помалу начинаю производство музыкальных инструментов. Пока кустарно. Возможно, когда-то это будет мелкосерийное производство. Но... не знаю ,что может меня заставить делать свое настоящее, воруя будущее других людей.
А вообще, мне просто немного грустно. В любом виде бизнеса для меня важна внутренняя мотивация предпринимателя. На подсознательном уровне это понимается всеми, в-общем-то. Ведь никто не пишет в декларируемой миссии компании "хотим набить карманы баблом". Пишут что-то более возвышенное. "Завоевать ХХХ процентов рынка, дав рынку уникальный и незаменимый продукт ХХХ". До есть, декларируется созидательное начало. Потребительское маскируется. Все на подсознательном уровне понимают, что это тупо и гнусно, открыто заявлять "я буду жрать за ваш счет".

Угу. Новых мыслей нет тут для меня. Все верно. Но. Практика показывает, что текучка принуждает решать насущные вопросы, путем наиболее простым. В итоге, все сводится к "жрать за ваш счет". Единственно что, переходные процессы, от "не знаю ,что может меня заставить делать свое настоящее, воруя будущее других людей", до "хотим набить карманы баблом"- занимает некоторое время. Годы. Потому картинка отличается и от идеальной и от видения Мирного. Процент людей, в процессе прохождения этого пути, картину искажает. Но приходят все к одному. Другого я не видел пока.

Ну, хоть так.

Да хоть как. Мешает только.

Я могу, пожалуй его дать. В этом нет сложности. Сложно дать выполнимое определение. А непротиворечивое и хорошее - пожалуйста.
Всякая рыночная сделка является справедливой и честной лишь настолько, насколько:
1. Заключена без явного или неявного принуждения какой-либо из сторон и/или третьих лиц.(отсутствие принуждения)
2. Представления о предмете сделки для всех сторон полны и рациональны на всем протяжении ее действия и действия всех ее последствий. Информация о предмете сделки абсолютно симметрична и не подразумевает намеренного или ненамеренного утаивания ее деталей.(отсутствие обмана)
3. Не затрагивает интересов третьих лиц, не участвующих в ее заключении.(компактность области действия)

Согласитесь, резонные ведь требования.

Вы выделили и я выделил основной момент. Как говорил какой-то классик, про онанизм "хорошо бы, если бы чувство голода, легко удовлетворялось простым поглаживанием по животу"
Без принуждения, хотя бы неявного, боюсь, никак. Нельзя его исключить.

Никто никогда не предлагал. Всё не так просто. Если я пойду в налоговую и решу заплатить все отчисления со своей з/п, первым кто нагадит в штаны от такой инициативы, будет работодатель.

Он первым. Вы вторым. Все не просто. Именно в этом, я Мирного и убеждаю.

И, кстати, да, сейчас я зарплату не получаю. Сижу дома с доченькой, по меньшей мере до середины-конца сентября.

Я эти заботы на жену свалил.

[Miguel Gonsalez]

Вот нашел какой-то реферат. Если найду еще что-нить, кину.

http://www.ref.by/refs/66/38042/1.html

Конкретно вот это место:
В приведенной формуле отчетливо выражена объективная взаимосвязь между
заработной платой и прибылью, непосредственно воздействующая на масштабы и
динамику спроса на рабочую силу. Заработная плата, рассматриваемая со
стороны спроса на рабочую силу, существенным образом затрагивает
экономические интересы фирмы, поскольку является определяющим компонентом
издержек производства. В промышленно развитых странах Запада ее удельный
вес в стоимости продукта составляет 65-70%, а ее доля в национальном доходе
достигает 80%2. При столь высокой доле заработной платы в стоимости
продукта любое ее повышение существенно увеличивает издержки производства,
что неизбежно ведет к сокращению прибыли, сжатию инвестиционного процесса
и, как следствие, к падению спроса на рабочую силу со стороны фирм,
увольнениям, росту безработицы.

[prohojii]

Вот нашел какой-то реферат. Если найду еще что-нить, кину.

Принмается. Значит, в цене комплектующих и всех прочих затрат (энергия, коммуналка), еще 20 процентов зарплат. 20 зарплтаты, 30- наценка, из оставшихся 50ти еще 20 зарплаты всяких левых людей. Это 10 от ста процентов. Плюс двадцать.
30 процентов зарплат в цене товара получилось.
Да, по сравнению с 70ю- цифра диковатая.
Вы правы.

Однако, в том же реферате, не обозначается ли низкая конкурентноспособность высокосоциальной рыночной экономики?

[Mirnyi]

Я не понял, о чем ты говоришь. Поясни.

А чё непонятного?
Берёшь и отдаёшь всю выручку наёмным работникам. А потом говоришь - надо бы скинуться, оплатить материалы, энергию, накладные и на прибыль мне скинуться.

Типичная обывательская ошибка. Подмена понятий. Примитивная, но сколько народу на нее ведется, ты непредставляешь. Например декларирует продавец "бесплатная доставка". Какая она нахрен бесплатная? Кто за нее платит? Да покупатель! Она включена в цену! Она ни разу не бесплатная. Не ездят бесплатно машины, не таскают бесплатно люди тяжести на высокие этажи. Ты понимаешь?
Вот точно также и здесь. Не я плачу. Работник платит. Налог с ФОНДА ОПЛАТЫ ТРУДА. Из зарплаты работника эти деньги. Понимаешь? Из своего кармана, ЗА РАБОТНИКА, я ниче никогда платить не буду. И ни разу не обязан, даже морально, ни по каким понятиям о справедливости.

Не крути. Никакой подмены понятий тут нет. Есть закон, по которому ты, как работодатель, ОБЯЗАН заплатить з/п работнику (вовремя и в полном размере) и СОЦНАЛОГ с ФОТ. И это обязан сделать ТЫ, а не работник. ТЫ обязан вести бухучёт и подавать сведения индивидуально по каждому работнику, по которым ему в будущем будет начисляться пенсия. Ты же, платя з/п вчёрную, оставляешь налоги СЕБЕ, ведёшь чёрную бухгалтерию и подаёшь в конце года липовые сведения на своих работников. Т.е., работая с серой з/п, это именно конкретно ТЫ (а не твои работники и не я, и не дядя Вася) обкрадываешь и сегодняшних пенсионеров, и будущих в лице твоих же работников, и непосредственно работника, лишая его госгарантий на отпуск, больничный, возможность получить кредит... и т.д.

Во-во. Чтоб самому без штанов не остаться. Это ты верно заметил. Вот смотри, один платит зарплату белую, второй серую. Сумма выплат одинаковая. У кого конкурентное преимущество? Кто первый вылетит в трубу?
Когда все будут платить- и я буду платить. До тех пор нефиг на совесть давить, инстинкт самосохранения- он пошире совести.

По-крайней мере, честно. Вот только, все рассуждения о честности, совести, благе государства и т.п. в таком случае гроша ломаного не стоят - потому, что отмазка про "все воруют" их начисто перечёркивает.

Спонсируем, потому что заставляет она ее спонсировать. И заставляет, потому что продолжаем спонсировать. Это замкнутый круг. Который и я и ты хотим разорвать. Но не знаем, как. Ты считаешь, что, если у меня совесть проснется, то он разорвется. Ниче подобного. Вон, Мигелю предложи ка отказаться получать серую зарплату. Пусть он не получает никакую, по велению своей совести.
Мы все спонсируем коррупцию. Ты в том числе. Нефиг тут изображать из себя... себя в белом.


Помогут. Как топор, от головной боли. Помимо этого еше кой че изменится. Еще вдесятеро.

Этот "порочный круг" существует только благодаря тому, что и до тех пор, пока он устраивает и бизнес, и чиновников. Это - обыкновенный сговор чновника от бизнеса и чиновника от государства. И те, и другие платят друг другу во исполнение этого сговора. Платят лояльностью и неудобствами.
Поэтому, жалобы бизнеса на "плохих чиновников" и жалобы чиновников на "социально безответственный бизнес" - это только слова. Чтобы чиновник стал "хорошим", а бизнес "социально ответственным", этот сговор нужно разорвать.
И разорвать его можно двумя способами - либо через работающую совесть (без оглядки на "других") и у бизнеса, и у чиновника, либо через действие уголовного кодекса. По первому варианту - возможности бизнеса и государства равны, по второму - всё преимущество и инициатива - у государства, т.е. чиновников.
Если бизнес окажется настолько туп и жаден, что позволит взять инициативу государству, то хреново придётся бизнесу, если чиновники позволят взять инициативу бизнесу - хреново придётся им. Если же никто не возьмётся всерьёз за этот "замкнутый круг", то хреново будет и тем, и другим. А самое главное - российское общество просто нежизнеспособно при наличии этого "замкнутого круга". И Россия как государство не сможет оставаться единым целым - очередной развал неизбежен.

Уверяю тебя, что нескольких публичных расстрелов за подобное спонсирование вполне будет достаточно чтобы у тебя "проснулась совесть" и про серую з/п твоему работнику ты бы уже не захотел ни теоретизировать, ни слушать. И "выгоды" для работника от этого тебе самому не казались бы столь очевидными. Именно потому, что инстинкт самосохранения посильнее окажется.
И именно на этом инстинкте работает любая машина по сохранению целостности общества. Кого не останавливает совесть - того остановит уголовный кодекс. А кого и он не остановит - тот рассуждает о справедливости на лесоповале - там много возможностей пожить по понятиям.

---------- Добавлено в 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:56 ----------

Он первым. Вы вторым. Все не просто. Именно в этом, я Мирного и убеждаю.

Всё, на самом деле, не просо, а ОЧЕНЬ просто.
На примере твоего бизнеса - если позволить работникам "крысятничать", рассуждая о самосохранении, соцсправедливости и прочем, то бизнес твой очень быстро развалится.
Тоже самое - и в масштабах государства.
Никакое его устройство не поможет, если "закон один для всех" не станет основой для его единства.

Кстати говоря, если Мигель пойдёт в налоговую и захочет заплатить налоги с серой з/п, то врядли его работодатель обделается со страха.
Уже давно существует негласная договорённость между бизнесом и властью - та самая коррупция - её основа. Да и доказать Мигель врядли что-то сможет.

[prohojii]

А чё непонятного?
Берёшь и отдаёшь всю выручку наёмным работникам. А потом говоришь - надо бы скинуться, оплатить материалы, энергию, накладные и на прибыль мне скинуться.

Кооператив так работает. Или там, ЗАО, где акционеры все работники.
Я опять не понял, к чему ты это здесь приводишь.

Не крути. Никакой подмены понятий тут нет. Есть закон, по которому ты, как работодатель, ОБЯЗАН заплатить з/п работнику (вовремя и в полном размере) и СОЦНАЛОГ с ФОТ. И это обязан сделать ТЫ, а не работник. ТЫ обязан вести бухучёт и подавать сведения индивидуально по каждому работнику, по которым ему в будущем будет начисляться пенсия. Ты же, платя з/п вчёрную, оставляешь налоги СЕБЕ, ведёшь чёрную бухгалтерию и подаёшь в конце года липовые сведения на своих работников. Т.е., работая с серой з/п, это именно конкретно ТЫ (а не твои работники и не я, и не дядя Вася) обкрадываешь и сегодняшних пенсионеров, и будущих в лице твоих же работников, и непосредственно работника, лишая его госгарантий на отпуск, больничный, возможность получить кредит... и т.д.

Ну мож ты и прав. Но нафига вот мне эта головная боль, объясни. Я предлагаю выплату налогов отдать в руки самих наемных работников. Пусть заполняют декларации. Это решит же проблему? Ты чеж эту тему не поддержал? Отобрать у ворюги- предпринимателя монополию на обкрадывание пенсионеров. И все станет сразу хорошо. Простой люд сразу прочуствует, почем услуги государства в нашей стране.

По-крайней мере, честно. Вот только, все рассуждения о честности, совести, благе государства и т.п. в таком случае гроша ломаного не стоят - потому, что отмазка про "все воруют" их начисто перечёркивает.

Все то у тебя либо черное либо белое. Совесть запятнал- иди стреляйся. Ты наверняка бюджетник. Весь в белом. Ханжествуешь тут.

Этот "порочный круг" существует только благодаря тому, что и до тех пор, пока он устраивает и бизнес, и чиновников.

Да никого он не устраивает. И рядовых чиновников тоже. И предпринимателей. Че, гаишников устраивает план по взяткам сдавать старшим товарищам? Они вроде тоже люди, тоже с совестью. Тоже переступают.
Никого не устраивает. Всем проще работать по закону и никого не бояться.

разорвать его можно двумя способами - либо через работающую совесть (без оглядки на "других") и у бизнеса, и у чиновника, либо через действие уголовного кодекса. По первому варианту - возможности бизнеса и государства равны, по второму - всё преимущество и инициатива - у государства, т.е. чиновников.

"Есть 2 варианта. Реалистический и фантастический. Реалистический это если прилетят гуменоиды и все сделают.."

А самое главное - российское общество просто нежизнеспособно при наличии этого "замкнутого круга". И Россия как государство не сможет оставаться единым целым - очередной развал неизбежен.

Нежизнеспособно, говоришь? Ну как же так? А как же путинский расцвет? Страна 8 лет развивалась и богатела, в разы, за это время поднялась с колен.
Мож ты не учитываешь какой-то определяющий фактор?

Уверяю тебя, что нескольких публичных расстрелов за подобное спонсирование вполне будет достаточно чтобы у тебя "проснулась совесть"

Нет. Недостаточно. Нескольких недостаточно. Нескольких небось уже, ну не расстреляли, но посадили. И никого не впечатлило. А почему, кстати, можешь ответить?
Только массовые расстрелы спасут родину.

Ладно, надоело с тобой спорить. Ты чет прям злобствуешь и ненавистью брызжешь. За что так не любишь бизнес? Коммерсант чтоль жену увел?

[Mirnyi]

Кооператив так работает. Или там, ЗАО, где акционеры все работники.
Я опять не понял, к чему ты это здесь приводишь.

Нет. Так не работает.

Ну мож ты и прав. Но нафига вот мне эта головная боль, объясни. Я предлагаю выплату налогов отдать в руки самих наемных работников. Пусть заполняют декларации. Это решит же проблему? Ты чеж эту тему не поддержал? Отобрать у ворюги- предпринимателя монополию на обкрадывание пенсионеров. И все станет сразу хорошо. Простой люд сразу прочуствует, почем услуги государства в нашей стране.

Хех.. Так это же ты - бизьнесмен . Это ты должен уметь бухгалтерию вести и отчёты сдавать. Неужели так напрягает? А не будет напрягать, если 150 миллионов будут в окошко налоговой каждый год ходить? И во сколько обойдётся такая налоговая? Если так, то нахрен ты как работодатель кому-то нужен? Смысл в тебе, как в структуре?
Вот объясни мне почему, чтобы исполнялся простой как три рубля закон, нужно обязательно этот закон изменять? Только чтобы моральные издержки с тебя снять?
Всё же решается проще - попробуй НЕ ВОРОВАТЬ. Вот и всё.

Все то у тебя либо черное либо белое. Совесть запятнал- иди стреляйся. Ты наверняка бюджетник. Весь в белом. Ханжествуешь тут.

Нет. Я не бюджетник. А ханжество - это вечное нытьё про нечестных окружающих, при полном нежелании выполнять элементарные правила самому.

Да никого он не устраивает. И рядовых чиновников тоже. И предпринимателей. Че, гаишников устраивает план по взяткам сдавать старшим товарищам? Они вроде тоже люди, тоже с совестью. Тоже переступают.
Никого не устраивает. Всем проще работать по закону и никого не бояться.

Если никого не устраивает, то зачем переступать?
Это мне напоминает рассуждения пьяницы из "Маленького принца"

"Есть 2 варианта. Реалистический и фантастический. Реалистический это если прилетят гуменоиды и все сделают.."


Нежизнеспособно, говоришь? Ну как же так? А как же путинский расцвет? Страна 8 лет развивалась и богатела, в разы, за это время поднялась с колен.
Мож ты не учитываешь какой-то определяющий фактор?

А, может быть, это ты не заметил, что в этот самый расцвет, вашему брату (бизнесу) слегка прижали ваши хотелки и обеление з/п - одно из первых требований, выставленых бизнесу от государства? А насчёт "поднялась с колен" - оно и видно как "поднялась".
Насчёт 2х вариантов - тут ведь такое дело - рано или поздно придётся заставлять жить по правилам всех. Кто это будет делать - время покажет, но вариантов - не много :
1. Государство. (и тогда очень многим нынешним бизнесменам придётся либо улепётывать за бугор, либо очень долго отсиживаться, либо до конца дней работать на "крышу")
2. Бизнес. (слишком аморфное создание, выше уровня одного предприятия - и тогда чиновников начнут отстреливать как бешеных собак - нечто подобное происходило в дни расцвета бандитской России)
3. Народ (когда и если доведут до крайности - и тогда на вилах окажется достаточно и бизнесменов, и чиновников)

Вот третий вариант - самый хреновый для обоих правящих слоёв, но и наименее вероятный. Остаётся только 2 первых или их комбинация. Пока больше похоже, что превалировать будет первый.
Так вот, жалостливых слёз от тупорылых и хамовитых предпринимателей о "плохом государстве" будет очень много, но всерьёз их никто воспринимать не станет. И тогда бизнесу в России, в очередной раз придёт пушной зверёк, но виноват в этом будет не Медвепут или кто там ещё, а только те самые бизнесмены, у которых кроме загребательного рефлекса, остальная часть нервной системы атрофирована начисто, не смотря ни на какое образование и уровень IQ.

Ладно, надоело с тобой спорить. Ты чет прям злобствуешь и ненавистью брызжешь. За что так не любишь бизнес? Коммерсант чтоль жену увел?

Я не бизнес не люблю, а "бизнес по-русски" - т.е. бизнесменов-однодневок, единственной целью которых является украсть много и быстро и вовремя смыться.

[prohojii]

Если так, то нахрен ты как работодатель кому-то нужен? Смысл в тебе, как в структуре?

Угу. Основная функция- отчеты сдавать. Ты ща наговоришь.
Съезжаешь с темы. Не ты ли говорил про электронную систему платежей, прозрачную и простую систему налогообложения? Налоговая справится, небось налоги на имущество она же считает, практически каждый смертный ее клиент.
Чем же тебе не нравится система, когда каждый платит за себя?

А, может быть, это ты не заметил, что в этот самый расцвет, вашему брату (бизнесу) слегка прижали ваши хотелки и обеление з/п - одно из первых требований, выставленых бизнесу от государства?

Неа. Не заметил

Так вот, жалостливых слёз от тупорылых и хамовитых предпринимателей о "плохом государстве" будет очень много, но всерьёз их никто воспринимать не станет. И тогда бизнесу в России, в очередной раз придёт пушной зверёк, но виноват в этом будет не Медвепут или кто там ещё, а только те самые бизнесмены, у которых кроме загребательного рефлекса, остальная часть нервной системы атрофирована начисто, не смотря ни на какое образование и уровень IQ.

Пройтись чтоль по поводу тупорылых и хамовитых пролетариев, в перманентном поиске врага

Я не бизнес не люблю, а "бизнес по-русски" - т.е. бизнесменов-однодневок, единственной целью которых является украсть много и быстро и вовремя смыться.

Не люби. Фиг с тобой.

[Mirnyi]

Угу. Основная функция- отчеты сдавать. Ты ща наговоришь.
Съезжаешь с темы. Не ты ли говорил про электронную систему платежей, прозрачную и простую систему налогообложения?

Я говорил и не откажусь от своих слов. При такой системе - вообще безразлично кто платит - у тебя со счёта уйдёт сумма с налогами, у работника на счёте появится сумма без налогов. Никакой чернухи впринципе не может быть. Но ведь нет этой системы, а существующая чётко и однозначно определяет кто именно должен платить и когда. И одна из функций работодателя в существующей системе - бухучёт и персонализированный учёт доходов работника.
Почему это должно меняться?

Неа. Не заметил

Значит, ты слишком мелок. Поинтересуйся так между прочим какую минимальную белую з/плату РЕКОМЕНДУЕТСЯ указывать в налоговых отчётах в твоей налоговой.
Узнаешь много нового.

Пройтись чтоль по поводу тупорылых и хамовитых пролетариев, в перманентном поиске врага

Так и пройдёшься - не сомневайся. Когда на воровстве своего работника поймаешь. Или пожуришь, войдёшь в положение и скажешь "да ладно - воруй дальше"?

[Miguel Gonsalez]

Однако, в том же реферате, не обозначается ли низкая конкурентноспособность высокосоциальной рыночной экономики?

С оговоркой "при прочих равных". То есть, у предпринимателя нет возможности повышать свою прибыль за счёт эксплуатации наемного работника. В этом плане несколько меньше свободы маневра. Но есть и другие способы.
В целом, экономика с ограниченной долей прибавочной стоимости обладает двумя очевидными преимуществами.
1. Стимулирование конкурентоспособности через инновации.
Лирическое отступление. Вспомнился мне тут репортаж о поездке нашого экс-преза на какой-то цементный завод, владелец которого несколько месяцев не платил зарплату. Ну, помните наверное: "Подписывайте, подписывайте". Ситуация дикая, конечно, вообще, но меня другое удивило - завод этот выглядел так, будто с середины восьмидесятых в него никто и рубля не вложил. Конец лирического отступления.
2. Лучшая гарантия от расстрельных подвалов, революций и прочих непотребств.

З.Ы. А Порше, похоже продали... Думаю, в самые лучшие годы, прибыль этого концерна вряд ли была выше 8-10%.

[prohojii]

Я говорил и не откажусь от своих слов. При такой системе - вообще безразлично кто платит - у тебя со счёта уйдёт сумма с налогами, у работника на счёте появится сумма без налогов.

Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок..

И одна из функций работодателя в существующей системе - бухучёт и персонализированный учёт доходов работника.

Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция. Совсем другие вещи подразумевает. А ты заявляешь, что кроме бухучета, функций то никаких и нету.. Кругозора чтоли не хватает, прикинуть круг задач, которые приходится решать предпринимателю, помимо бухучета?

Значит, ты слишком мелок. Поинтересуйся так между прочим какую минимальную белую з/плату РЕКОМЕНДУЕТСЯ указывать в налоговых отчётах в твоей налоговой.
Узнаешь много нового.

Я никогда о своем величии не заявлял. Мелкий бизнес у меня. Я себе на волгу никак не накоплю. А че там рекомендуется- я знаю. И скажи мне, что это решение в правовом поле. А также скажи мне, что я ломанусь тем рекомендация следовать.

Так и пройдёшься - не сомневайся. Когда на воровстве своего работника поймаешь. Или пожуришь, войдёшь в положение и скажешь "да ладно - воруй дальше"?

Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.

[Miguel Gonsalez]

Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок.

Да нет, почему же. Если эксплуатация уменьшится до размеров прибавочной стоимости в 5-10%, свойственных развитым рыночным системам и зрелым рынкам, думаю, работник без проблем будет платить налоги. Пресловутая десятина многими до сих пор понимается, как вполне разумная грань. Но не хочет наш предприниматель жить на свои 5-10%... потому, учить будут, видимо.
Речь то вовсе не о том. кто платит налоги. Речь о несообразности выручаемой прибыли (всеми правдами и неправдами) и доходом работника. Наш российский предприниматель, увы, смотрит очень недалеко в будущее. Лет на 10 максимум. Потому, на воспроизводство и прогресс рабсилы в масштабах страны ему начхать. Как говорится, после нас - хоть потоп. В этом свете, кстати, мне совсем не показалось странным, то, что уважаемый Kos не понимает ценности всеобщего высшего образования. Для современного российского предпринимателя крайне выгодно, чтоб работник был максимально эффективен на производстве, туп в социальном плане (чтоб не мог договориться ни с кем для отстаивания интересов) и жил от получки до получки (а то вдруг о своем бизнесе задумается).

Я уж не говорю о том, что безработица выгодна предпринимателю напрямую.

Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция.

Это очень надуманная функция. Труд первичен, в нем есть самостоятельная ценность. Потребность в фигуре предпринимателя местна, зависит от условий. То есть, функция, скорее оптимизационная и координирующая, нежели ценная сама по себе. Огромная армия фрилансеров, обходящихся без отеческой опеки предпринимателя тому подтверждение.
К тому же, совершенно упускается из виду тот факт, что предприниматель создает рабочие места только до тех пор, пока ему это выгодно. На моей памяти, были проекты, на стоимость которых можно было занять раза в три больше людей, добиться более качественного результата и при этом, все равно получить чистую прибыль порядка 15%. Да хрен бы там. И так неплохо.

Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.

Но ведь откаты это то же самое воровство. А распространены повсеместно. И в банках и в телекоме и в ритейл-компаниях. Все знают, все закрывают глаза. Директора-то, по сути, тоже наемные. То есть, все равно антагонисты по отношению к собственнику.

[Mirnyi]

Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок..

Да нет, это ты юлишь
Потому, что заплати ты сегодня работнику 18 т.р. - завтра сам будешь на его месте молотком махать. И заплати при той системе 30т.р., от которых у него останется 18 - будет тоже самое. А кнопочку нажать "да/нет" вопрос не встанет - нажмут и без него. Точно также, как это должно происходить и сейчас.
Вот только, не пойму почему ты решил, что я всех работников твоих обеляю? Потому, что тебе так хочется обвинить их в том, что ТЫ не платишь налоги?
Кабы да потому... - это отдельный разговор, речь идёт о том, что сейчас. И это же ты пытаешься меня убеждать, что власть должна принадлежать достойнейшим, а не быдлу телезомбированному. Так почему не хочешь брать ответственность на себя за тех, кто хуже понимает что такое общество, а пытаешься свалить свою ответственность на них?

Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция. Совсем другие вещи подразумевает. А ты заявляешь, что кроме бухучета, функций то никаких и нету.. Кругозора чтоли не хватает, прикинуть круг задач, которые приходится решать предпринимателю, помимо бухучета?

Угу. Работой я и тебя, и всех твоих работников обеспечить смогу по самое небалуйся - до конца дней хватит.
Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.
Я не пойму - вроде и не дурак ты вовсе - и о политике правильно рассуждать умеешь... Но как до лично твоих интересов доходит - приходится объяснять элементарные вещи. Да ещё и обижаешься...

А че там рекомендуется- я знаю. И скажи мне, что это решение в правовом поле. А также скажи мне, что я ломанусь тем рекомендация следовать.

Дык.. А куда же ты денешься? Или вообще работника оформлять не станешь, или покажешь не меньше "рекомендуемой", или задолбают тебя так, что на Волгу так никогда и не заработаешь ... Как только время захотят потратить или разнарядка на отлов придёт.

Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.

Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.
И даже не понимаешь (или не хочешь этого понимать?).
Почему у тебя - борца за справедливость, за красивое общество - тот, кто залез тебе в карман - вор, а тот, кто залез в карман тому самому обществу - просто милый человек?
И как это вяжется с клеймением позором чиновников, получающих откаты из денег того же общества?

Ты уж определись для себя - чего ты хочешь - чтобы в обществе всё было цивильно или чтобы тебе позволили красть больше?

И не воспринимай все эти слова как личный наезд. Я знаю многих, кто заслуживает гораздо больше подобного наезда.
Я тебе просто пытаюсь втолковать, что взятки, коррупция и неуплата налогов, и многое другое, практикуемое нынешним бизнесом и чиновниками - это всё одного поля ягодки. Принципиальной разницы между попилом бюджета и попилом чёрного нала нет.

[T4-2]

Mirnyi, целиком подписываюсь под вашим последним постом.
О том же и я говорил выше - когда все наши доморощенные "умники" говорят о беспорядке во власти, то к себе у них ни у кого вопросов нет. А схема оплаты труда, о которой говорит самарский мебельщик-демагог, является "черной" и соответственно продолжает дело столь нелюбимой им системы. Жалко парня, пропадет.

[Kos]

Это не общество антисоциальное (антиобщественное тоесть)
Это дельцы с чёрной з/п и с рассуждениями про то, что "не верю что мне пенсию платить будут - потому и сам платить не хочу" - антисоциальные.
Не хочешь платить налоги - чемодан-вокзал-...

Вот сидит у нас в офисе начальник отдела, 35-летняя сука, с такими вот текстами, цитирую: "Как можно любить детей, ведь это все время орущий и гадящий кусок мяса?". Вопрос - почему мои дети должны будут платить пенсию вот этой твари? Она не собирается заводить детей, у нее (сейчас) все хорошо.
"Через десять лет старики окажутся многочисленнее детей" http://lenta.ru/news/2009/07/21/surpass/
- почему мои дети должны будут содержать вот эту ораву бездельников, которые сегодня и не думают о том, КТО будет зарабатывать деньги на их старость?

Кстати говоря, в семье - те, кому сегодня помогать нужно и те, кто якобы через 30 лет тебе помогать будут - тоже люди совершенно разные. А вопрос доверия - это дело семейное... Бог знает как всё обернётся.

Ну своим детям я больше доверяю, чем Пенсионному фонду.

Старики заслуживают того, чтобы иметь гарантированный кусок хлеба и крышу над головой, не зависимо от того, как дорого это обходится остальным.

Когда мы говорим о стариках, которые страну "с сохой" вывели в мировые лидеры "с ядерной бомбой" и победили в величайшей войне в истории, тогда я согласен, еще как заслуживают, о чем разговор. Только я вот смотрю и вижу, что даже если я весь свой заработок буду отдавать в виде налогов, их жизнь ни капельки не улучшится - потому что посредник в виде государства растащит эти деньги и скажет, что их никогда не было.
А вот заслуживают ли сегодняшние "не старики" "иметь гарантированный кусок хлеба и крышу над головой", это большой вопрос. Чего такого они сделали для страны? Развалили ее на куски? Уничтожили промышленность? Жили для себя и не заводили детей? За что им через 15-20 лет надо будет платить пенсии? Кто эти пенсии будет им зарабатывать? Уже сейчас в России каждый четвертый - пенсионер, а что будет через 20 лет?

Только тогда есть хоть какая-то надежда, что и тебе под старость лет не придётся по помойкам шляться и милостыню выпрашивать.

Единственная надежда - это воспитать нормальных детей.

Мдя... грустно. Как-то просматривая в новостях очередные камлания премьера по поводу социальной ответственности бизнеса, поймал себя на мысли - на Руси социальная ответственность предпринимателя появляется, как правило, в расстрельном подвале... где-то между мокрыми штанами и дырой в затылке. Вот и очередное подтверждение этой невесёлой думки.

Все намного проще. Когда бизнес видит, что налоговые отчисления идут на хорошие дороги, новые больницы, развитие науки, оснащение вооруженных сил - тогда никаких денег не жалко. Вон в Европе какие налоги - все платят, знают, что это в конечном итоге вернется к тебе в виде прекрасной страны. Но когда я вижу, как начальник милиции в 300-х метрах от моего дома строит себе НАСТОЯЩИЙ ЗАМОК, у меня как-то пропадает всякое желание делиться с ним честно заработанными деньгами.
Я Вам предлагаю начать деятельность в расстрельном подвале для вот этих товарищей.

А чё соцналог?
Так вот, ты, как работодатель ОБЯЗАН платить соцналог за него. И все сопли про то, что "не туда деньги пойдут" - от лукавого. Просто, если ты сделаешь работнику белую з/плату, то тебе прибыли меньше получить удастся или работнику реальные выплаты срезать
придётся - а он и послать может - сейчас рук, способных на что-то реальное дефицит. Вот ты и крутишь-вертишь на налогах да на чёрном нале чтобы самому без штанов не остаться, прикрывая всё это словоблудием про интересы работника, воруя и у него будущую копейку, и у нынешнего пенсионера.

У нас в конторе все просто - хочешь полностью "белую" з/п - не вопрос. Только сейчас я, как наемный работник, плачу налог с 10 000 рублей, а буду с полной суммы, а компания никаких убытков не понесет, при чем тут компания? Ну и нафига мне такие подарки государству делать? За что?

И после этого - какие-то рассуждения про государство, про демократию...
Сами спонсируете коррупцию через операции с чёрным налом (а как ещё можно объяснить контору, платящую НДС 18% и обналичивающую деньги за 5%?), а после рассуждаете о беспределе чиновников, откатах и прочей чернухе.

Какой нал? Все расчеты через оффшоры. Деньги в Россию и не заходят, только на операционные затраты.

Вот так вот, господа предприниматели и будущие олигархи.
Никакая меритократия тут не поможет - только массовые показательные процессы и расстрелы на площадях.

И это не поможет. Поможет создание нормальной системы, при которой платить налоги будут все, по одинаковым и понятным правилам и все будут иметь четкий механизм контроля за расходованием гос. средств.

Ведь никто не пишет в декларируемой миссии компании "хотим набить карманы баблом". Пишут что-то более возвышенное. "Завоевать ХХХ процентов рынка, дав рынку уникальный и незаменимый продукт ХХХ". До есть, декларируется созидательное начало. Потребительское маскируется. Все на подсознательном уровне понимают, что это тупо и гнусно, открыто заявлять "я буду жрать за ваш счет".

Вот мой пример. ВКБ разработало уникальные бесконтактные сенсоры для игровых устройств. Все покупатели страдают от игровых устройств на резисторах. Я сейчас пытаюсь соединить одно с с другим - сделать устройства на МаРСах и пустить их в массовую продажу. Я конечно надеюсь заработать на этом денег, чего скрывать? Я также надеюсь, что заработанные средства позволят ВКБ разработать массу совершенно новых игровых устройств. И также я надеюсь за 1,5-2 года занять 20% рынка рулей в России. Я хочу, чтобы потребитель мог купить девайс и пользоваться им 2-3-5 лет, пока не надоест, и все это время устройство будет работать безукоризненно.
Я аморален?

Не крути. Никакой подмены понятий тут нет. Есть закон, по которому ты, как работодатель, ОБЯЗАН заплатить з/п работнику (вовремя и в полном размере) и СОЦНАЛОГ с ФОТ. И это обязан сделать ТЫ, а не работник. ТЫ обязан вести бухучёт и подавать сведения индивидуально по каждому работнику, по которым ему в будущем будет начисляться пенсия.

А Вам не приходило в голову, что это не правильный закон? Что он совершенно не мотивирует ни работодателя ни работника на уплату налогов?

И разорвать его можно двумя способами - либо через работающую совесть (без оглядки на "других") и у бизнеса, и у чиновника, либо через действие уголовного кодекса.

Государство говорит нам: "Ты должен быть честным, и сам отдавать мне 30% доходов, или я тебя в тюрьму посажу, а как я тратить буду - не твое дело".
А Вы не думали о том, что есть еще и третий путь - сделать так, чтобы платить налоги стало ВЫГОДНО? Для чего гражданин платит налоги? Чтобы государство сделало его жизнь лучше. Почему гражданин НЕ платит налоги? Потому что он точно знает, что государство НИЧЕГО для него не сделает. Поэтому лучше деньги ему не отдавать, а самому сделать на них что-то для себя.

Уверяю тебя, что нескольких публичных расстрелов за подобное спонсирование вполне будет достаточно чтобы у тебя "проснулась совесть" и про серую з/п твоему работнику ты бы уже не захотел ни теоретизировать, ни слушать. И "выгоды" для работника от этого тебе самому не казались бы столь очевидными. Именно потому, что инстинкт самосохранения посильнее окажется.

Уверяю тебя, что в этот день закроется половина компаний, собственники которых переедут в свои дома за рубежом, а осчастливленные расстрелом работники окажутся на улице.

Никакое его устройство не поможет, если "закон один для всех" не станет основой для его единства.

Ключевая фраза. Проблема только в том, что бизнесы, в которых есть доли чиновников, никогда никаким законам подчиняться не будут, а платить за них будут все остальные, граждане в том числе, через завышенные монополистами цены. Отсюда - в сегодняшнем государстве единых правил для всех не будет никогда.

Уже давно существует негласная договорённость между бизнесом и властью - та самая коррупция - её основа.

Потому что ВЛАСТЬ и БИЗНЕС, это одни и те же люди. Потому что БИЗНЕС формирует ВЛАСТЬ через собственные деньги и манипулятивные "демократические" процедуры. И пока будет т.н. "демократия" будет и коррупция - одно есть производное от другого.

В этом свете, кстати, мне совсем не показалось странным, то, что уважаемый Kos не понимает ценности всеобщего высшего образования.

О как. Писал-писал о всеобщем доступном образовании, об интеллектуальном цензе для участия в формировании власти, о том, что сегодняшняя система отупляет избирателя, а меритократия даст мощнейший стимул повышать свой образовательный уровень - бам, я не понимаю ценности образования. Да я о том только и радею.

Для современного российского предпринимателя крайне выгодно, чтоб работник был максимально эффективен на производстве, туп в социальном плане (чтоб не мог договориться ни с кем для отстаивания интересов) и жил от получки до получки (а то вдруг о своем бизнесе задумается).

Фразу "Для современного российского предпринимателя крайне выгодно..." следует читать: "Для современного российского ГОСУДАРСТВА крайне выгодно..." Тогда я с ней соглашусь.

Потребность в фигуре предпринимателя местна, зависит от условий. То есть, функция, скорее оптимизационная и координирующая, нежели ценная сама по себе.

Хорошо быть теоретиком. Предприниматель - прежде всего ИНВЕСТОР, он вкладывает ДЕНЬГИ, потому работает предприятие и работник получает заработную плату. Поэтому без предпринимателя и его ДЕНЕГ не будет НИЧЕГО.

[orthodox]

Для современного российского предпринимателя крайне выгодно, чтоб работник был максимально эффективен на производстве, туп в социальном плане (чтоб не мог договориться ни с кем для отстаивания интересов) и жил от получки до получки (а то вдруг о своем бизнесе задумается).

А я вот несколько раз пытался предложить работодателю перейти от отношений по КЗОТ к договорным отношениям Предприятие - ИП. Тоже не хотят. Подозревают.
Хотя мне видится, отношения взаимовыгодны: Как ИП я буду получать на ЕСН+НДФЛ-6% больше, отношения вне рамок КЗОТ для работодателя выгоднее и удобнее - расторжение контракта по договору, а не по КЗОТ, за работу спрашивать по акту приема-сдачи, опять же пильнуть через меня можно (я этого не предлагал, но внутренне почти согласен).

Что касается налогов, то я не понимкаю, зачем государство их собирает в виде денег, если само эти деньги и печатает?

[Kos]

Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.

А может, пора прекратить за человека все решать? Может, платить работнику 30 000 рублей (все, что он РЕАЛЬНО заработал), а дальше пусть он сам думает - сколько ему нужно на отпуск, сколько на пенсию отложить, сколько на детей потратить? А то интересно получается - государство забирает 12 000 рублей каждый месяц с обещанием, что когда-то потом оно гражданина будет содержать. Мне, к примеру, это не нужно, почему я должен эти деньги отдавать?

Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.

Вопрос - что выгоднее для государства, предприниматель, который нанял людей и платит им зарплату, но не платит налоги, или сидящий в тюрме предприниматель и безработные на пособии?

кто залез тебе в карман - вор, а тот, кто залез в карман тому самому обществу - просто милый человек?

Вопрос - кто вор, тот, кто не отдал 12 000 р из заработанных 30 000 р государству, или тот, кто за время госслужбы купил госпредприятий на миллиард долларов?
"После этого становиться понятно, почему один из бывших замов министра финансов, ныне заседающий в Совете Федерации, сразу после увольнения из Минфина купил свечной заводик (зачёркнуто) нефтяную компанию ценой около миллиарда долларов."

Ты уж определись для себя - чего ты хочешь - чтобы в обществе всё было цивильно или чтобы тебе позволили красть больше?

Я хочу, чтобы власть не воровала, не имела такой возможности. Тогда и остальные подтянутся.

[orthodox]

Предприниматель - прежде всего ИНВЕСТОР, он вкладывает ДЕНЬГИ, потому работает предприятие и работник получает заработную плату. Поэтому без предпринимателя и его ДЕНЕГ не будет НИЧЕГО.

Ошибка. Без денег люди жить могут. Без труда - никак. Если на земле исчезнут деньги, возникнет бартер. Если исчезнут работники, предприниматели могут утереться своими деньгами.

Более того, деньги предпринимателя - это не его деньги. Это деньги обеспечителя ценности денег (государства). В настоящее время деньги обеспечены честным словом. И пользователи денег верят этому честному слову.

Реальной же ценности деньги не имеют. Вообще.

Ценность имеет только труд и готовый продукт. Поэтому "ничего не будет" не без денег предпринимателя, а без его предпринимательских способностей, идей, напора и т.п., что составляет труд предпринимателя.

---------- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:14 ----------

Вопрос - кто вор, тот, кто не отдал 12 000 р из заработанных 30 000 р государству, или тот, кто за время госслужбы купил госпредприятий на миллиард долларов?

Оба.

[Mirnyi]

Вот сидит у нас в офисе начальник отдела, 35-летняя сука, с такими вот текстами, цитирую: "Как можно любить детей, ведь это все время орущий и гадящий кусок мяса?". Вопрос - почему мои дети должны будут платить пенсию вот этой твари? Она не собирается заводить детей, у нее (сейчас) все хорошо.
"Через десять лет старики окажутся многочисленнее детей" http://lenta.ru/news/2009/07/21/surpass/
- почему мои дети должны будут содержать вот эту ораву бездельников, которые сегодня и не думают о том, КТО будет зарабатывать деньги на их старость?

Потому, что эта "орава бездельников" кормит сегодняшних стариков.
Вот когда эти бездельники начинают рассуждать о сегодняшних пенсионерах (нах нам их кормить - всёравно государство всё разворует) - тогда они и лишаются этого права на собственную старость.

Ну своим детям я больше доверяю, чем Пенсионному фонду.

А это мало кого волнует. Вопрос не только в доверии, но и в том доживут ли они до способности тебя содержать, не заболеют ли,... и т.д.

Все намного проще. Когда бизнес видит, что налоговые отчисления идут на хорошие дороги, новые больницы, развитие науки, оснащение вооруженных сил - тогда никаких денег не жалко. Вон в Европе какие налоги - все платят, знают, что это в конечном итоге вернется к тебе в виде прекрасной страны. Но когда я вижу, как начальник милиции в 300-х метрах от моего дома строит себе НАСТОЯЩИЙ ЗАМОК, у меня как-то пропадает всякое желание делиться с ним честно заработанными деньгами.
Я Вам предлагаю начать деятельность в расстрельном подвале для вот этих товарищей.

Всё ещё проще - ни один бизнес, при возможности не платить, платить не станет. Платят только потому, что не платить обойдётся дороже.
А расстрельные подвалы - они одинаково действуют и на тех, и на других. Воров, крадущих милиарды - единицы, крадущих каждый день по стольнику - милионы. А воровать милиарды позволено только там, где каждый измазан хотябы рублём украденным.

Насчёт предпринимателя-инвестора, Вы попали точнёхонько пальцем в небо. Какие они инвесторы и кто реальный инвестор прекрасно показал нынешний кризис. Они сами "живут по доверенности" - голодранцы с претензиями.

[Miguel Gonsalez]

О как. Писал-писал о всеобщем доступном образовании, об интеллектуальном цензе для участия в формировании власти, о том, что сегодняшняя система отупляет избирателя, а меритократия даст мощнейший стимул повышать свой образовательный уровень - бам, я не понимаю ценности образования. Да я о том только и радею.

Неужели надо жирным шрифтом выделять? Ну, извольте - всеобщее обязательное высшее образование.

Хорошо быть теоретиком. Предприниматель - прежде всего ИНВЕСТОР, он вкладывает ДЕНЬГИ, потому работает предприятие и работник получает заработную плату. Поэтому без предпринимателя и его ДЕНЕГ не будет НИЧЕГО.

Ошибаетесь. Я уже приводил в пример ИТ-шных фрилансеров. Да, когда-то было так, как Вы говорите. Но, мы, некоторым образом живем в постиндустриальный век. Из трех известных мне стартапов, два создавались примерно так: "чуваки у меня есть заказчик, под вот такие работы. Пойдем бабла нарубим?". Реально никаких вложений, люди работали даже на сайте заказчика. Инвестиций - ноль. Ну, аренда 10 кв метров офисной площади и покупка одного компа/телефона. Самое забавное, что в традиционном производстве норма прибыли гораздо ниже, чем в таких предприятиях с нулевым стартовым капиталом.

З.Ы. Кстати, инвесторы в предприятие по производству манипуляторов нужны?

[Mirnyi]

А может, пора прекратить за человека все решать? Может, платить работнику 30 000 рублей (все, что он РЕАЛЬНО заработал), а дальше пусть он сам думает - сколько ему нужно на отпуск, сколько на пенсию отложить, сколько на детей потратить? А то интересно получается - государство забирает 12 000 рублей каждый месяц с обещанием, что когда-то потом оно гражданина будет содержать.

А может тогда и не рассуждать о меритократии?
Вам власть зачем? Чтобы иметь превилегии и не нести ответственности?
Мне такая власть и такое государство не нужно. Кому нужно?

Мне, к примеру, это не нужно, почему я должен эти деньги отдавать?

Потому, что когда станет нужно (или просто срок подойдёт) - ты не пойдёшь писать отказ от положенных тебе пособий. Это твоя страховка. Доживёшь - попользуешься и своей, и тех, кто не дожил. Не встречал ещё ни одного пенсионера, отказавшегося от пенсии. Даже если дети его полностью содержат. И не думаю, что когда-нибудь встречу.

Вопрос - что выгоднее для государства, предприниматель, который нанял людей и платит им зарплату, но не платит налоги, или сидящий в тюрме предприниматель и безработные на пособии?

Второй - выгодней. Потому, что свято место пусто не бывает, а пришедший вместо него будет платить налоги.
Вообще говоря, неуплата налогов - это во всём мире самое опасное преступление против государства. Т.к. именно оно в первую очередь разрушает основу государства и общества вообще. Начиная от общества на уровне семьи и кончая любым уровнем.

Я хочу, чтобы власть не воровала, не имела такой возможности. Тогда и остальные подтянутся.

Власть - это, в определённой доле и ты, и я, и все мы.
У каждого есть власть на своём уровне. И я хочу чтобы не воровали друг у друга ни на одном из этих уровней. Вор - это не тот, кто украл больше, это - тот, для кого не украсть - всёравно как не дышать. Та самая клептократия имеет корни до самых глубоких слоёв. И это обсуждение это прекрасно высветило.
Извини, но если мне когда-то придётся осмысленно голосовать, то я сделаю всё, чтобы не проголосовать за вора даже на уровне получения чёрной з/п.

[Miguel Gonsalez]

Вот сидит у нас в офисе начальник отдела, 35-летняя сука, с такими вот текстами, цитирую: "Как можно любить детей, ведь это все время орущий и гадящий кусок мяса?". Вопрос - почему мои дети должны будут платить пенсию вот этой твари? Она не собирается заводить детей, у нее (сейчас) все хорошо.
"Через десять лет старики окажутся многочисленнее детей" http://lenta.ru/news/2009/07/21/surpass/
- почему мои дети должны будут содержать вот эту ораву бездельников, которые сегодня и не думают о том, КТО будет зарабатывать деньги на их старость?

А с ее точки зрения, она - успешный профессионал, быстро делающий карьеру. Ее общество такой сделало. Такие суки - некоторым образом побочный продукт общества потребления. А может быть и главный. Ведь стоит перестать стимулировать стремление человека к ненужному статусному барахлишку, рынок коллапсирует.

Все намного проще. Когда бизнес видит, что налоговые отчисления идут на хорошие дороги, новые больницы, развитие науки, оснащение вооруженных сил - тогда никаких денег не жалко. Вон в Европе какие налоги - все платят, знают, что это в конечном итоге вернется к тебе в виде прекрасной страны. Но когда я вижу, как начальник милиции в 300-х метрах от моего дома строит себе НАСТОЯЩИЙ ЗАМОК, у меня как-то пропадает всякое желание делиться с ним честно заработанными деньгами.

Всё еще проще - платят там, где за неуплату налогов дерут. Где не дерут - не платят.

Я Вам предлагаю начать деятельность в расстрельном подвале для вот этих товарищей.

Не моё это дело... Мда, "история нас учит тому, что из истории мы ничему не учимся"

Я аморален?

Аморально - материться в общественных местах и задирать подол секретарше. А если модель компании подразумевает уход от налогов, это преступление. Только и всего.

[Mirnyi]

Оба.

Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.

[prohojii]

Ух! Многа букф. Выборочно покомменчу за что глаз зацепился.

Я уж не говорю о том, что безработица выгодна предпринимателю напрямую.

Не выгодна. Безработица убивает сбыт. Когда наш самый большой завод объявляет о сокращении или об административных отпусках- мы сидим без заказов. И мне тогда становятся нафиг не нужны толпы потенциальных работников, со скромными запросами.

Это очень надуманная функция. Труд первичен, в нем есть самостоятельная ценность. Потребность в фигуре предпринимателя местна, зависит от условий. То есть, функция, скорее оптимизационная и координирующая, нежели ценная сама по себе. Огромная армия фрилансеров, обходящихся без отеческой опеки предпринимателя тому подтверждение.

В труде нет самостоятельной ценности. Это какая то ахинея, на мой взгляд. Я могу поднимать кирпич на вытянутых руках и класть его. Весь день. Весь месяц. Толку будет ноль. Ценность имеет только скоординированный труд. В координации труда- основная задача предпринимателя. Финансирование- это тоже часть работы по координации труда.
Фрилансеры- не показатель. На порядки большее количество наемных трудяг- тому подтверждение. Токарь- фрилансер. Столяр- фрилансер. В принципе это даже возможно. Но получится, в лучшем случае- мануфактура одного человека. С кпд стремящимся к нулю. Разделение труда никто не отменил..

К тому же, совершенно упускается из виду тот факт, что предприниматель создает рабочие места только до тех пор, пока ему это выгодно. На моей памяти, были проекты, на стоимость которых можно было занять раза в три больше людей, добиться более качественного результата и при этом, все равно получить чистую прибыль порядка 15%. Да хрен бы там. И так неплохо.

Что здесь не так, мне непонятно. Антисоциально себя ведут предприниматели? Так рынок. А не социализм

Да нет, это ты юлишь
Потому, что заплати ты сегодня работнику 18 т.р. - завтра сам будешь на его месте молотком махать. И заплати при той системе 30т.р., от которых у него останется 18 - будет тоже самое.

Это еще почему? Я логики чет не вижу вообще.

Потому, что тебе так хочется обвинить их в том, что ТЫ не платишь налоги?

Не хочется.

Так почему не хочешь брать ответственность на себя за тех, кто хуже понимает что такое общество,

А, вот оно.. Пусть учатся понимать уже. Не дети они. И живем мы при капитализме. Каждый сам за себя ответчик.

Угу. Работой я и тебя, и всех твоих работников обеспечить смогу по самое небалуйся - до конца дней хватит.
Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.

Не сможешь, даже за миску супа, не говоря о прочем. Теоретик потому что. Ты млин один работаешь, а начальство только баклуши бьет. Мне знакома эта точка зрения.
Знаешь, в чем между нами разница? Я работал по найму. На заводе, рабочим, в том числе. Я с обеих сторон это видел. А ты только с одной. Ты начальником не был никогда и не можешь сказать объективно, почем начальский хлеб. Ты переоцениваешь свой труд и недооцениваешь чужой. Это нормально. Это всем свойственно. Но это глупо. Все не так. Самое мое легкое и беззаботное время было, когда я работал по найму. Не на заводе уже, правда, а в маленькой компьютерной шарашке. Ты не представляешь, какой это кайф- не иметь постоянного груза ответственности. Или иметь небольшой, совсем не иметь- так не бывает наверное. Но он ничтожно малый.

Дык.. А куда же ты денешься? Или вообще работника оформлять не станешь, или покажешь не меньше "рекомендуемой", или задолбают тебя так, что на Волгу так никогда и не заработаешь ... Как только время захотят потратить или разнарядка на отлов придёт.

Это ж машина. Она тупа и прямолинейна. Да. Или не стану оформлять. Или не пущу проверяющих. Забор, запертые ворота- очень много проблем снимают.

И не воспринимай все эти слова как личный наезд. Я знаю многих, кто заслуживает гораздо больше подобного наезда.
Я тебе просто пытаюсь втолковать, что взятки, коррупция и неуплата налогов, и многое другое, практикуемое нынешним бизнесом и чиновниками - это всё одного поля ягодки. Принципиальной разницы между попилом бюджета и попилом чёрного нала нет.

А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные? Не все? Тогда вот это:

Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.
И даже не понимаешь (или не хочешь этого понимать?).

Примерь ка на себя, дружищще.
И потом погугли определение ханжества.

Ошибка. Без денег люди жить могут. Без труда - никак. Если на земле исчезнут деньги, возникнет бартер. Если исчезнут работники, предприниматели могут утереться своими деньгами.

Ошибка. Опять черно-белое все. Без мер и оттенков. Если на земле исчезнут деньги- появится бартер. Но на сумму, эквивалентно, в сто раз меньшую, чем товарооборот, который был при участии денег.
Есть колесо экономики. На котором оборачивается труд, люди и деньги.
Если колесо остановится- труд будет нужен в гораздо меньшей степени.
Неужели ты про безработицу никогда не слышал? Или про отсталые экономики, которые труд и деньги оборачивают лишь в малом объеме, поэтому большинство людей недоедают?
Все участники системы нужны друг другу. Без одного элемента все встанет колом.

Оба.

Верно. Снова без оттенков? "особо крупные размеры", указанные в уголовном кодексе -признак непоследовательности авторов этой книжки?

Потому, что эта "орава бездельников" кормит сегодняшних стариков.
Вот когда эти бездельники начинают рассуждать о сегодняшних пенсионерах (нах нам их кормить - всёравно государство всё разворует) - тогда они и лишаются этого права на собственную старость.

Ты понимаешь, что реально может возникнуть ситуация, когда молодые не смогут прокормить своих стариков? Потому что такие как ты, теоретики социальной справедливости- видят заботу о моральном спасении современников, более важной задачей, нежели продолжение рода?
Что "право"- это всего лишь слово, сотрясение воздуха. Которое ценно, только когда есть возможность его обеспечить?
Или не понимаешь? Что голым правом никого не накормишь?

Насчёт предпринимателя-инвестора, Вы попали точнёхонько пальцем в небо. Какие они инвесторы и кто реальный инвестор прекрасно показал нынешний кризис. Они сами "живут по доверенности" - голодранцы с претензиями.

Это ты попал пальцем в небо. Чтоб там кризис не показал по этому поводу- увидел ты что-то совсем свое.

Ошибаетесь. Я уже приводил в пример ИТ-шных фрилансеров. Да, когда-то было так, как Вы говорите. Но, мы, некоторым образом живем в постиндустриальный век. Из трех известных мне стартапов, два создавались примерно так: "чуваки у меня есть заказчик, под вот такие работы. Пойдем бабла нарубим?". Реально никаких вложений, люди работали даже на сайте заказчика. Инвестиций - ноль. Ну, аренда 10 кв метров офисной площади и покупка одного компа/телефона. Самое забавное, что в традиционном производстве норма прибыли гораздо ниже, чем в таких предприятиях с нулевым стартовым капиталом.

А кто эт мне тут недавно рассказывал про большие накладные расходы айтишников? А я не теми ли точно словами возражал?
В виртуальном секторе виртуальные инвестиции. В реальном- реальные. Дорого все.

А с ее точки зрения, она - успешный профессионал, быстро делающий карьеру. Ее общество такой сделало. Такие суки - некоторым образом побочный продукт общества потребления. А может быть и главный. Ведь стоит перестать стимулировать стремление человека к ненужному статусному барахлишку, рынок коллапсирует.

Это кстати тоже обсуждали недавно. У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?

Всё еще проще - платят там, где за неуплату налогов дерут. Где не дерут - не платят.

С этим согласен. Другое дело, что легче отдавать деньги, когда знаешь, что пойдут они на хорошее дело.

Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.

Это мож где в священной книге ты такое прочитал? Или мож из истории примерчики есть?
Да с чего ты взял?