Пристрелка вооружения истребителей

[Wolf-13]

Мужики... мне уже ругаться матом хочется... Вы о чём тут спорите???? Рассеивание в РОФ такое не потому, что пулемёты плохие, а по тому, что установлены на платформу, которая постоянно колеблется и вибрирует (самолёт в полёте) и по сравнению с этим деривация и другие моменты, о которых вы спорите, в разы меньше статистического разброса... И самое главное, даже если Вам сделают всё, что вы просите, Вы не почувствуете разницу и лучше стрелять не станете...
Пы.Сы. Почему у меня нет проблем со стрельбой???

[podvoxx]

С интересом слежу за дискуссией. Помню читал как-то книгу по СВД и снайперской стрельбе, сейчас под рукой нет правда, но вот из интернета-по стрельбе под углом.

http://my-universe.at.ua/publ/22-1-0-128

Если угол ствола при выстреле это и есть "угол атаки" , про который здесь говорится, то надеюсь поможет. Если нет- извиняйте

[U053]

2 Wolf-13 Пулеметы-то установлены не на платформу,а на модель платформы.С смоделированной жесткостью и тряской двигателем.Вот и хочется знать,то ли пули кучно между крыльями, то ли разброс такой,что со 100м одна за 5секунд в самолет попадает.Ну как еще объяснить?

[Afrikanda]

Пы.Сы. Почему у меня нет проблем со стрельбой???

задачка нетривиальная...формулы-то нет "стрельбы по Вольфу"

[U053]

У меня тоже нет проблем со стрельбой.Есть проблема с попаданием
Ну,серьезно, лечу в лоб Др1 и стреляю(еще и подсказку врубил).Он потом тоже.В итоге-я на земле,он летит.Горизонтальный полет,Спад с двумя машинганами.Пули-то куда делись?
И,ведь,несколько раз.Еще в трех столкнулись,но он пытался увернуться-значит жив.

[Flash=75=]

Пы.Сы. Почему у меня нет проблем со стрельбой???

Дык вроде дискуссия не о том что сложно стрелять, а как раз на оборот

[An.Petrovich]

2 Саян:

Коллеги, есть книга "Вооружение самолета" А.Ф.Боровиков и Г.И.Седленек. 1941г. (авиавооружение от первых самолетов, до 1941г)
Если интересант, то выложу ссылку.

Конечно интересует! Выкладывай!


2 SMERSH:

Ок! Зайдем с другой стороны и немного "прикидочно" посчитаем.

Ну вот, с цифрами уже интереснее.

Будет применен ряд упрощений, но ничего, товарисчи поправят, если я где -то совсем уж....

Поправят, а тож!..

Приравняем (за отсутствием других данных) СВД и пулемет "МАксима"

Ого!
Ну... за отсутствием, приравняем...

Согласно приведенных таблиц при высреле на 1000 метров, боковое уклонение (влево) составит 0,6 метра.

Согласно какой таблице?
Если согласно той, которая фигурирует в вышеприведённой ссылке на сайт - то я там вижу деривацию 0.25 - 0.35м на дистанции 1000м в зависимости от шага нарезов. Или речь о другой таблице?

Согласно данных НДС-38 пуля летит на 1000 метров 2,06 сек, углом наведения за малостью пренебрегаем и получаем, что при понижении пули на 1 метр, за 2,06 сек, ее отнесет на 0,6 метра.

Не маловато ли понижение для такой дистанции? Может это пуля у СВД такая тяжёлая? У нас по пулемётам никаких подобных данных нет?..

Согласно условий предложенных Андреем при воздушной скрости 200 км/ч, и угле атаки в 30 градусов, с помошью уравнения из средней школы вычисляем соответствующую прибавку вертикальной скорости при полете пули --- 32м/с на выходе пули из канала ствола!

Хм...
200км/ч = 55.6м/c
55.6*sin(30&#176 = 27.8м/c
Где я ошибся?

Что теоретически должно привести к боковому уклонению, оп-оп-оп 64 метра на дальности в 1000 метров!!!

Абалдеть!
Чё-та я не понял... 0.5м/с дают деривацию 0.6м (или всё-таки 0.25-0.35?) а 32м/с (или всё-таки 27.8?) дало отклонение 64м? Это как?
И самое главное - есть ещё один вопрос:
А где я говорил, что вектор аэродинамического сопротивления пули в модели баллистики RoF ориентирован по оси ствола, а не по вектору скорости пули? Т.е. Андрюх, ты как бы забыл один очень важный весчь: после вылета пули из ствола на неё будет действовать составляющая силы сопротивления перпендикулярная оси ствола (те самые 27.8м/с). Которая унесёт пулю "вбок" от оси ствола. Насколько унесёт - можно посчитать зная массу пули, скорость выстрела и скорость пули на дистанции 1000м (понижение уже известно). Давай цифры, прикину, сравним с твоими 64 (32) (или всё-таки 27.8/0.48*0.3 = 17.4) метрами.

[U053]

Извините,дяденьки.Не могли бы вы схему набросать-о чем спорите.А то угол атаки-30,угол возвышения-0.Странно.
Если это стрельба вверх,то там как в книжке про зен пулеметы при встречном ветре,а если про деривацию,то там вообще ен нашел вертикальной составляющей.

[SMERSH]

Ого!
Ну... за отсутствием, приравняем...

В начале темы выкладывал выдержки из "Наставления по стрелковому делу 1938 года" (пулемет Максим 1910 года, пуля 1908 года), весьма толковое наставление. Цифры оттуда, за исключением деривиации, ее потянул с СВД, так как скорее всего наспех в НСД38 их не обнаружил...

Согласно какой таблице?
Если согласно той, которая фигурирует в вышеприведённой ссылке на сайт - то я там вижу деривацию 0.25 - 0.35м на дистанции 1000м в зависимости от шага нарезов. Или речь о другой таблице?

О другой, также была раньше в моем посту, потянул отсюда Там указана деривиация для СВД 62 сантиметра (0,6 на 1000 метров)

Не маловато ли понижение для такой дистанции? Может это пуля у СВД такая тяжёлая? У нас по пулемётам никаких подобных данных нет?..

Согласно НСД 38, угол возвышения оружия для стрельбы на такую дальность 2,5 градуса. Пренебрег.

Хм...
200км/ч = 55.6м/c
55.6*sin(30&#176 = 27.8м/c
Где я ошибся?

Да, тут накосячил, считал tg A = a / b (не ту формулу, короче) Немного выбили меня из колеи "защитники святого грааля"

Абалдеть!
Чё-та я не понял... 0.5м/с дают деривацию 0.6м (или всё-таки 0.25-0.35?) а 32м/с (или всё-таки 27.8?) дало отклонение 64м? Это как?

Предпологал, что ошибся, поэтому и "загрубил сразу" в два раза
Просмотрел твои поправки, сегодня соглашусь, 17.4 метра уклонение на 1000 метров(голова уже плохо варит, завтра пересчитаю еще раз) и это при диаметре рассеивания 10 метров, больше чем на три радиуса увод в сторону. Даже если принять во внимание, что зависимость все таки не линейная (пулю все таки надо еще сдвинуть в сторону из "состояния покоя"), хотя и не такая "крутая" кривая как при выстреле не земле... можем получить на интересных дальностях (200-300 метров) от одного до двух радиусов рассеивания бокового уклонения, никак не 20 см.

И самое главное - есть ещё один вопрос:
А где я говорил, что вектор аэродинамического сопротивления пули в модели баллистики RoF ориентирован по оси ствола, а не по вектору скорости пули?

А где я с этим спорил? Подвергал сомнению, что поляра шарообразного тела аналогична поляре веретинообразного? Да.

Т.е. Андрюх, ты как бы забыл один очень важный весчь: после вылета пули из ствола на неё будет действовать составляющая силы сопротивления перпендикулярная оси ствола (те самые 27.8м/с). Которая унесёт пулю "вбок" от оси ствола.

Это при скольжении, уклонение вбок (чего есть, никто не спорит), при положительном угле атаки просто затормозит пулю и все. Сила Карриолиса (ну эта типа зависимость деривиации от угла атаки) унесет пулю перпендикулярно вектору вертикальной скороти при правом вращении пули и положительных углах атаки - влево на величину 17.4 метра на 1000 метров. Можно попробовать прикинуть и влияние скольжения, которое тоже будет создавать Силу Карриолиса и стремиться отклонить пулю от траектории в уже другой, вертикальной плоскости. Даже с учетом влияния только этой силы стрельба изменится, целиться станет однозначно сложнее.
Но пули еще летают и с подъемной силой. Чем также пренебрегать не совсем корректно, даже на начальных высоких скоростях полета пули. Скорее всего и область разлета увеличится при этом, все эти силы - дестабилизирующие пулю на траектории не могут не сказаться и на кучности.
Короче, при маневрировании самолета в комплексе со стрельбой будет колбасня и веер. Хочешь стрелять и попадать - лети ровно (если ты снайпер дальней стрельбы, соблюдай настроенный для стрельбы режим), или подходи в упор... Маневры - убивают точность стрельбы.

---------- Добавлено в 02:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:47 ----------

Извините,дяденьки.Не могли бы вы схему набросать-о чем спорите.А то угол атаки-30,угол возвышения-0.Странно.
Если это стрельба вверх,то там как в книжке про зен пулеметы при встречном ветре,а если про деривацию,то там вообще ен нашел вертикальной составляющей.

Ок, попробую чего то изобразить...

[An.Petrovich]

А вот более точные данные поправок на ветер для СВД, СВТ, карабина образца 1944г. и трёхлинейки образца 1891-1930гг.:

http://airgun.org.ru/books/potapov/part4.html

Смотрим таблицу 23 (16).
Что видим:

При стрельбе с боковым ветром 6м/с боковой относ пули в зависимости от дистанции стрельбы:

100м: 0.03м
200м: 0.09-0.1м
300м: 0.26м
500м: 0.68-0.72м
700м: 1.6м
1000м: 4.9м

Т.е. очень нелинейная зависимость!
В таблице 16, кстати, можно посмотреть саму деривацию: она для дальности до 500м ровно на порядок меньше вышеуказанных поправок на ветер, а для дальности до 1000м не превышает 0.62м (теперь понятно, откуда SMERSH взял эту цифирь). Но сейчас нас интересует не эта деривация, а относ пули ветром. При боковой составляющей ветра 28м/c (аж 200км/ч под углом атаки аж 30&#176 отклонение увеличится в 28/6 = 4.7 раза. Т.е.:

100м: 0.14м (т.е. треть радиуса рассеивания)
200м: 0.47м (т.е. половина радиуса рассеивания)
300м: 1.22м (т.е. 80% радиуса рассеивания)
(далее - дальности запредельные для стрельбы):
500м: 3.4м
700м: 7.5м
1000м: 23м

Плюс ко всему, в модели, пулю-шарик будет тоже несколько «сдувать» вбок, т.е. итоговая ошибка в отклонении будет меньше.

И это в предельном случае! (максимальная скорость, огромный угол атаки/скольжения)
Если же брать реальную ситуацию (V=150, угол до 15&#176, то на эффективной дальности стрельбы (до 200м) деривация не будет превышать 18см!

[Wad]

Очень интересно наблюдение. Фоккер вообще то и так стреляет на земле высоко, зачем его на склон загонять? Или ты хвостом его на склон затулил?

Затулил сперва хвостом на склон горы, но он у меня стал катиться вниз, а ручника у него нет!
Поэтому инвертировал задачу и поставил его у основания склона, а замок - на вершину холма.
Кроме оценки рассеивания заодно проверил ДМ своего основного противника - Кэмела и пострелял по бензобаку, расположенному за спинкой сиденья пилота. Бензобак повредить не удалось. Однако после пары очередей из движка у него хлынул бензин, видимо произошел гидроудар в карбюратор.
В связи с этим пункт

3. Уточнение DM техники в части касающейся зависимости повреждений от энергии пули и направления обстрела.

считаю весьма актуальным.

В начале темы выкладывал выдержки из "Наставления по стрелковому делу 1938 года" (пулемет Максим 1910 года, пуля 1908 года), весьма толковое наставление. Цифры оттуда, за исключением деривиации, ее потянул с СВД, так как скорее всего наспех в НСД38 их не обнаружил...

Деривацию для Максима можно посмотреть в книге "Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия", Тихменев, 1940; для настильной стрельбы: дистанция 1000 м., угол возвышения 1 град., деривация 1 м.

[U053]

2 Wad:не пробовал поставить хвост на какую-нибудь опору?Автомобиль или еще что-нибудь?
При стрельбе с боковым ветром,полете с углом атаки и стрельбе вверх,надо бы рассматривать еще и силу Магнуса(насколько понимаю и помню,там тоже метры).
Вот тут-то и вылезает разница между шаром и веретеном.А деривация,опять же насколько вчера накопал,следствие загиба траектории и от угла бросания и вертикальной составляющей не зависит.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/derivation/index.htm формула.

[Wolf-13]

Дык вроде дискуссия не о том что сложно стрелять, а как раз на оборот

Вы уж определитесь... кто-то пишет попасть не могу нивочто... кто-то наоборот... Вот и получается, что спор выеденного яйца не стоит...
Пы.Сы. Мне довелось пострелять ОЧЕНЬ МНОГО (даже ПМы ломались 2 раза, в районе 4000 выстрелов каждый... ) из разных систем, мне нравиться как смоделирована стрельба в РОФе (моё субьективное мнение)... И самое главно... все в равных условиях... ну если не потеря пакетов от плохой связи... но это к теме уже никакого отношения не имеет...

[CARTOON]

Вольф, а из Маузера стрелял (из пистолета) ? Я - да ))).

[SMERSH]

...При стрельбе с боковым ветром 6м/с боковой относ пули в зависимости от дистанции стрельбы:

Андрей, я теперь понял, что мы совершенно о разных вещах говорим Если ты приводишь относ пули ветром, как сравнительную характеристику для оценки относа пули под дейчтвием силы карриолиса то ты ошибаешься в рассматриваемом физическом явлении, упорно не хочешь меня слышать. Ниже есть схемка посмотри ее.

Т.е. очень нелинейная зависимость!

Конечно не линейная, потому, что скорости полета пули разные на разных участках траектории, а скорость верта простоянная, поэтому, чем дольше летит пуля и соответсвенно гасит скорость, тем больше влияние ее на боковой относ по треугольнику скоростей. НО ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К РАССМАТРИВАЕМОМУ ЯВЛЕНИЮ.

В таблице 16, кстати, можно посмотреть саму деривацию: она для дальности до 500м ровно на порядок меньше вышеуказанных поправок на ветер, а для дальности до 1000м не превышает 0.62м (теперь понятно, откуда SMERSH взял эту цифирь).

Деривиация (в понятии наземной стрельбы) развивается в ответ на вертикальную скорость снижения пули, совершенно понятно, что чем выше скорость пули, тем меньше она успевает понизится за единицу времени тем меньше ее боковой относ.
Для расчета, я взял дальность 1000 метров потому, что это самая характерная (на мой взгляд) дальность на которой можно оценить зависимость возниконовения СИЛЫ КАРРИОЛИСА от вертикальной скорости снижения пули. Углы возвышения оружия малые (которыми можно пренебреч), деривиация уже достаточная для оценки, так как пуля летит 2 секунды и успевает понизится.
Спасибо т. Wad за уточненные данные по МАксиму. Подозревал, что МАксим имеет больший относ от Силы Карриолиса чем СВД. 1 метр, это почти в два раза больше чем 0,6.

Но сейчас нас интересует не эта деривация, а относ пули ветром.

Нет, Андрей, не интересует нас в данном случае, хотя конечно боковой ветер при наземной стрельбе, кроме бокового относа будет вызывать создание силы карриолиса при обтекании пули, но создание уводящей силы на изменения траектории будут в вертикальном канале.

В случае, когда во время выстрела, будет присутствовать углы атаки и скольжения на пулю сразу начнет действовать сила, стремящаяся увести ее с траектории, причем, если средняя скорость 1 м/с приводит к относу (Wad уточнил) в среднем на 0,5 метра, то 27,8 метра в секунду наверно окажут существенное значение на точность.

Уточненный расчет для оценки СИЛЫ КАРРИОЛИСА при стрельбе из МАксима по вчерашней задаче дает 27.8/0.48*0.5 = 28.96 метров.

И это в предельном случае! (максимальная скорость, огромный угол атаки/скольжения)

Согласен, давай посчитаем, принимая во внимание природу процесса и зависимости постоянными для твоих данных:

Если же брать реальную ситуацию (V=150, угол до 15&#176, то на эффективной дальности стрельбы (до 200м) деривация не будет превышать 18см!

Деривиация в чистом виде (в том как ты ее себе уже уразумел), согласен, а вот увод пули под действием Силы Карриолиса (что для меня та же беда, что для тебя деривиация) может составить:
41,67*sin(15&#176 = ...
41,67*(0,26)= 10,83 м/с
(10.83/0.48*0.5)/5= 2,26 метра для 200 метров (уклонение более двух радиусов зоны рассеивания).

[SMERSH]

Вы уж определитесь... кто-то пишет попасть не могу нивочто... кто-то наоборот... Вот и получается, что спор выеденного яйца не стоит...

В этом можешь поблагодорить тех участников, которые любят флудить. Вопросы, которые я хотел поднять на обсуждение сложные и их нельзя мешать в кучу.
Тема о пристрелке (в которой в начале было все хорошо, сбор информации, обсуждение "коротких" вопросов) переросла во флудерастию, с наездами, в результате - "маемо шо маемо" (с). Усмотреть рациональное зерно теперь сложно...
Хотя задумка была совершенно нормальная, попытаться разложить вопросы по полочкам, отделить "мухи от котлет", оказать разработчикам реальную помошь совместными усилиями.

Вот только стрелять в итоге стало бы сложнее Наверно некоторые испугались за показатели "крутости"?
Или, скорее всего, просто как всегда - абы по...ть и по гыгыкать.

Отвратительно низкая культура общения, к сожалению.

[Wolf-13]

В этом можешь поблагодорить тех участников, которые любят флудить. Вопросы, которые я хотел поднять на обсуждение сложные и их нельзя мешать в кучу.
Тема о пристрелке (в которой в начале было все хорошо, сбор информации, обсуждение "коротких" вопросов) переросла во флудерастию, с наездами, в результате - "маемо шо маемо" (с). Усмотреть рациональное зерно теперь сложно...
Хотя задумка была совершенно нормальная, попытаться разложить вопросы по полочкам, отделить "мухи от котлет", оказать разработчикам реальную помошь совместными усилиями.

Вот только стрелять в итоге стало бы сложнее Наверно некоторые испугались за показатели "крутости"?
Или, скорее всего, просто как всегда - абы по...ть и по гыгыкать.

Отвратительно низкая культура общения, к сожалению.

Так я и говорю... незачем спорить... написать разрабам что хочется от продукта... а им ответить возможно ли такое, и если да, то планируется или нет...... а споры в тему ФЛУД...
Пы.Сы. Моё ИМХО не надо сейчас их озадачивать десятистепенными задачами... им и так работы хватает...

---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------

Вольф, а из Маузера стрелял (из пистолета) ? Я - да ))).

Я стрелял из того, чем воевать приходилось...

[SMERSH]

Затулил сперва хвостом на склон горы, но он у меня стал катиться вниз, а ручника у него нет!
Поэтому инвертировал задачу и поставил его у основания склона, а замок - на вершину холма.

Креативный подход только необходимо учитывать, что при увеличении углов наведения (особенно при стрельбе с земли) орудия "пятно" рассеивания изменяется.

Деривацию для Максима можно посмотреть в книге "Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия", Тихменев, 1940; для настильной стрельбы: дистанция 1000 м., угол возвышения 1 град., деривация 1 м.

За это отдельное спасибо! Всегда хорошо, если есть кто то тихо, спокойно работающий с цифрами

---------- Добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:32 ----------

...Пы.Сы. Моё ИМХО не надо сейчас их озадачивать десятистепенными задачами... им и так работы хватает...

Мне кажется ты ошибаешься в сложности реализации уточнения расчета основных законов. Хотя конечно, разработчикам виднее, это их право.

[SAS[Kiev_UA]]

если действительно рассеивание на манёврах становится настолько большим как в расчётах (и реализовать в игре этот расчёт ненакладно для разработчиков) - то воевать с таким рассеиванием было бы имхо интереснее издаля уже не постреляешь

[An.Petrovich]

Андрюх... не в обиду... давай ты для начала разберёшься, что такое "сила Кориолиса"? Тер.мех почитаешь... или хотя бы википедию... а то ухи режет.

По теме:

Полёт на большой скорости с большим углом атаки/скольжения - по твоему же признанию, есть наихудший случай, где проявляются во всей своей красе всякие там хитрые эффекты баллистики, неучёт которых в RoF так не даёт тебе покоя. К этим эффектам относятся:

1. "Сдувание" пули поперечной составляющей воздушной скорости по отношению к оси ствола - случай абсолютно аналогичен стрельбе с боковым ветром; при этом искривление траектории происходит "по ветру" (в нашем случае - в сторону отклонения оси ствола от вектора воздушной скорости самолёта, т.е. в сторону развития угла атаки или угла скольжения в случае курсовой стрельбы).

2. Деривация пули, т.е. искривление траектории перпендикулярно по отношению к направлению действия "ветра".

Внимание, вопрос!
Если влияние деривации столь существенно (что его учитывают при стрельбе из СВД на дистанцию 1000м в виде горизонтальной поправки аж 0.62м) то почему это явление не учитывают в виде вертикальных поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с? (см. таблицу №16)

Чтобы найти ответ на этот вопрос достаточно внимательно посмотреть на таблицу №8. За неимением данных о времени полёта пули СВД на дистанцию 1000м, выполним рассчёт для дальности 700м, но при стрельбе на 1000м.

Примем допущение, что первые 100м пуля пролетает точно по оси ствола, т.е. превышение пули на дистанции 100м определяет угол бросания. Тогда на дистанции 700м ось ствола будет проходить на высоте в 7 раз больше, т.е. 1.27*7 = 8.9м. Из этой же таблицы следует, что превышение пули на такой дистанции при стрельбе на 1000м составляет: 5м. Таким образом, отклонение пули от оси ствола составит: 8.9-5 = 3.9м. Время полёта пули на 700м составляет: 1.26 (здесь в таблице №8 ошибка, поэтому смотрим таблицу №30). Таким образом, средняя скорость отклонения пули от оси ствола к этой дистанции составляет примерно: 3.9/1.26 = 3.1м/с.

Из таблицы №16 нам известна величина деривации пули на дистанции 700м: 0.19м. Таким образом, средняя вертикальная скорость смещения пули от оси ствола 3.1м/с обеспечивает деривацию 0.19см.

Из этой же таблицы №16 известно, что при боковом ветре 6м/с снос пули вбок составляет 160см для этой же дистанции 700м. Можно предположить, что при боковом ветре 3.1м/с снос составит: 3.1/6*160 = 83см. Т.е. в 83/19 = 4.4 раза больше, чем деривация при аналогичном "боковом" ветре.

Вывод: если чего и учитывать, так это не деривацию, а скорее снос пули относительно исходного направления выстрела при наличии перпендикулярной составляющей воздушной скорости к оси ствола (например, за счёт того же угла атаки).

P.S.
И тем не менее, не вижу нигде здесь вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.

[SMERSH]

Андрюх... не в обиду...

Никаких обид Если честно, даже не лазил в определения, просто в памяти осталось то, что говорил преподаватель. Давай не будем к этому цепляться, тем более что к сути явления это не имеет отношения.

Внимание, вопрос!
Если влияние деривации столь существенно (что его учитывают при стрельбе из СВД на дистанцию 1000м в виде горизонтальной поправки аж 0.62м) то почему это явление не учитывают в виде вертикальных поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с?

Андрей, снайперская стрельба при боковике в 10 м/с ? Это из области фантастики. Вообще не понимаю, чего ты прицепился к снайперской винтовке. Она нужна была мне для описания физического явления и только. Вертикальные поправки должны быть существенны при бОльшей боковой силе. Тем более, что "приподнять" пулю тяжелее
Дальше ты сам описал как мало влияние вертикальной деривиации при малых скоростных напорах.
Но есть одно обстоятельство, ты постоянно "передергиваешь", начиная анализ влияния бокового уклонения от дальности, когда берешь малые дальности стрельбы. Ускорение свободного падения разгоняет пулю медленно на начальном участке, следовательно мала уклоняющая сила. В случае полетных углов атаки уклоняющая сила появляется сразу, да и боковые составляющие скорости немного поболее будут, поэтому и вертикальные уклонения тоже надо учитывать.
Я же не беру конечные участки траетории для анализа, там уклонения будь здоров... Беру средние, с учетом "военного прямого угла". Вот и ты будь корректнее

Вывод: если чего и учитывать, так это не деривацию, а скорее снос пули относительно исходного направления выстрела при наличии перпендикулярной составляющей воздушной скорости к оси ствола (например, за счёт того же угла атаки).

Ты уже понял, что мне все равно как будет называться эта сила. Пусть так, но она должна быть
P.S.

И тем не менее, не вижу нигде здесь вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.

Ответил выше.

Доп. вопрос №1
Как ты считаешь. Реализовать расчет (пусть и упрощенный по коэффициентам) влияния подъемной силы когда удастца?
Доп. вопрос №2
Характеристики припасов будем "разбирать"? Они по разному себя на траектории ведут. Или это перебор уже по твоему мнению?

ЗЫ. Как и обещал нарисовал немного поясняющих рисунков Не претендуют на абсолютную точность, но могут быть полезны тем кто пытается разобраться, но ленив и учебники не любит.

[Wad]

И тем не менее, не вижу нигде здесь вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.

Если я правильно понимаю, то изначально речь шла о стрельбе при углах скольжения и атаки до 30 град, при которых на пулю действует "боковой ветер" до 27,8 м/сек? Вряд ли в таблицах стрельбы для снайперов будут рассматривать такие "погодные условия"...

Если все же говорить не о СВД а о пулемете Максим, то, как стало ясно из предыдущих расчетов, деривация для средней вертикальной скорости смещения = 0,5 м/с составляет 1 метр на дистанции 1000 метров. Если предположить, что стрельба ведется при больших углах атаки/скольжения (скорость 200 км/ч, угол 30 град.), то скорость смещения составит 27,8 м/сек что вызовет деривацию на дистанции 1000 м. порядка 27,8/0,5*1 = 55,6 м. То есть грубо и очень приближенно отклонение траектории полета пули будет составлять 5 метров на 100 метров дистанции. Мне кажется, что тут уже есть о чем подумать...

[SMERSH]

Wad пуля летит 2 секунды на 1000 метров, поэтому смело делим на два. Выше я уже посчитал для углов 15 градусов и скорости 150 км/ч получилось более 2 метров на дистанции в 200 метров

[An.Petrovich]

Андрей, снайперская стрельба при боковике в 10 м/с ? Это из области фантастики.

Не 10, а 6!
В приведённой выше ссылке даны таблицы поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с. Только в таблице фигурирует лишь горизонтальная поправка (т.е. на снос), а вот вертикальная поправка (на деривацию) отсутствует как класс! По-твоему таблицу составляли просто так (для "фантастики"), или всё-таки из практических соображений? Если из практических - почему не учли вертикальную деривацию при боковом ветре аж 6м/с?

Вообще не понимаю, чего ты прицепился к снайперской винтовке.

С твоей же подачи. Наверное потому, что по СВД есть много точных данных, вот их и обтанцовываем.

Вертикальные поправки должны быть существенны при бОльшей боковой силе. Тем более, что "приподнять" пулю тяжелее

Не смеши.
Не "приподнять", а "отклонить" от базовой траетории - одинаково легко что вверх, что вниз.

есть одно обстоятельство, ты постоянно "передергиваешь", начиная анализ влияния бокового уклонения от дальности, когда берешь малые дальности стрельбы. <skipped> Я же не беру конечные участки траетории для анализа, там уклонения будь здоров... Беру средние

Если бы у нас были данные по стрельбе на бОльшие дистанции - брал бы их, а пока вынужден довольствоваться тем, что дают. В любом случае, 700м - это в 3-5 раз больше чем дальность эффективной стрельбы в БВБ.

Доп. вопрос №1
Как ты считаешь. Реализовать расчет (пусть и упрощенный по коэффициентам) влияния подъемной силы когда удастца?

Это зависит от того, насколько "потяжелеет" расчёт. На вскидку не скажу, нужно программячить, и проводить тесты. Но я по-прежнему убеждён, что пока мы не делаем симулятор поля боя и оптику - для темы ПМВ этот расчёт избыточен, его никто (включая тебя) даже не заметит. Это как с гироскопическим моментом ротативного двигла - стоило ляпнуть, что для N.28 он ошибочно занижен на 10-15% (из-за неточно оценённого момента инерции ротора), как тут же на офф.форуме начались стоны: "ай-яй-яй, верните нам реализъм!". В одном из патчей вернул - никто даже ухом не повёл. Встречный вопрос: в каком патче это было исправлено? - ни один вирпил не даст уверенный ответ.

Доп. вопрос №2
Характеристики припасов будем "разбирать"? Они по разному себя на траектории ведут. Или это перебор уже по твоему мнению?

Нет, это, как раз, не перебор. Т.к. пользователь легко заметит разницу, например, между разными калибрами, или "лёгкой" и бронебойной пулей. Это для симулятора важно.

Если я правильно понимаю, то изначально речь шла о стрельбе при углах скольжения и атаки до 30 град, при которых на пулю действует "боковой ветер" до 27,8 м/сек? Вряд ли в таблицах стрельбы для снайперов будут рассматривать такие "погодные условия"...

Разумеется, поэтому в первом приближении - умножаем те погодные условия, которые даны в таблицах (6м/с) в 4.6 раза.

Если все же говорить не о СВД а о пулемете Максим, то, как стало ясно из предыдущих расчетов, деривация для средней вертикальной скорости смещения = 0,5 м/с составляет 1 метр на дистанции 1000 метров.

Вот тут, как раз, существенная ошибка!
В предыдущем посте я показал, что на дальности 700м при стрельбе на 1000м средняя нормальная скорость отклонения пули от оси ствола будет не 0.5м/с, а все 3.1м/c. К сожалению нет данных по времени полёта пули СВД на дистанцию 1000м, но совершенно очевидно, что при горизонтальной стрельбе понижение пули на такой дистанции будет гораздо больше чем 1м, а значит и средняя вертикальная скорость тоже. Это следует хотя бы из логики, что на пулю действует ускорение свободного падения 9.8м/с^2, т.е. за каждую секунду пуля набирает скорость падения где-то близко к 9м/с (всё-таки чуть-чуть летит), а не выполняет установившийся ГП. Если же примерно прикинуть, то для пули со стальным сердечником средний баллистический коэффициент на дистанции 1000м, судя по этой формуле, будет что-то около 0.383 (при оценке скорости пули: 749м/с на Д=100м и 281м/с на Д=1000). Если глянуть на таблицы понижения (правда, рассчитанные для другой начальной сокрости пули: 900м/с вместо 836м/с), то понижение такой пули на дистанции 1000м составит примерно 13.8м. Ну т.е. явно не 1м.

Выше я уже посчитал для углов 15 градусов и скорости 150 км/ч получилось более 2 метров на дистанции в 200 метров

Ещё раз:
внимательно перечитываем вот этот пост, и видим, что деривация пули (как отклонение перпендикулярно "ветру") примерно в 4.4 раза меньше, чем снос пули по "ветру".

После этого ещё раз внимательно перечитываем вот этот пост, и видим, что макисмальный снос пули в предельном случае не превышает 1.22м на дальностях стрельбы до 300м, а в типовых ситуациях (V=150, угол до 15&#176 не превышает 18см на практической дальности стрельбы (до 200м).

Складываем "А" и "Б" и получаем, что максимальная деривация при скорости 200км/ч и УА=30&#176; на дальности стрельбы 300м составит около 28см (18% радиуса рассеивания), и не более 4см (4% радиуса рассеивания) для типовой ситуации (V=150, угол до 15&#176;, дальность стрельбы до 200м).

Доклад закончил.

[SMERSH]

Не 10, а 6!
В приведённой выше ссылке даны таблицы поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с. Только в таблице фигурирует лишь горизонтальная поправка (т.е. на снос), а вот вертикальная поправка (на деривацию) отсутствует как класс! По-твоему таблицу составляли просто так (для "фантастики"), или всё-таки из практических соображений? Если из практических - почему не учли вертикальную деривацию при боковом ветре аж 6м/с?

Андрей, угол возвышения ствола пулемета МАксим при стрельбе на 1000 метров - 1 градус. Причина, по которой не приводят поправку достаточно простая. Физически ввести поправку в тысячные доли градуса при полевой стрельбе? Каким образом ты предполагаешь вводить поправку на составляющую скорости ветра 6 метров в секунду например в 0,00001 градуса? С горизонтальными поправками дело обстоит проще намного.

Не смеши.
Не "приподнять", а "отклонить" от базовой траетории - одинаково легко что вверх, что вниз.

Тебе конечно виднее, что делать с гравитацией.

Если бы у нас были данные по стрельбе на бОльшие дистанции - брал бы их, а пока вынужден довольствоваться тем, что дают. В любом случае, 700м - это в 3-5 раз больше чем дальность эффективной стрельбы в БВБ.

Ок! Понимаю так, что против уклонения как такового, ты ничего против не имеешь и согласен с тем, что с определенной дальности, оно уже будет существенно? Не согласен с тем, что на дальности 300 метров проявится заметно?

Это зависит от того, насколько "потяжелеет" расчёт. На вскидку не скажу, нужно программячить, и проводить тесты. Но я по-прежнему убеждён, что пока мы не делаем симулятор поля боя и оптику - для темы ПМВ этот расчёт избыточен, его никто (включая тебя) даже не заметит...

Такой вывод ты сделал на основании моделирования "дроби" вместо пули? Из аэродинамических сил оставил только сопротивление и считаешь, что если пули начнут "летать", то разницы никто и не заметит? Андрей, напиши мне в личку, если не хочешь здесь, я не верю, что ты это серьезно говоришь

Нет, это, как раз, не перебор. Т.к. пользователь легко заметит разницу, например, между разными калибрами, или "лёгкой" и бронебойной пулей. Это для симулятора важно.

Хорошо, это действительно хорошо

... то понижение такой пули на дистанции 1000м составит примерно 13.8м. Ну т.е. явно не 1м.

А деривиация при таком понижении (13.8 метра) тоже будет 1 метр? Покажи источник. Андрей, эта "проблема" решается 1 градусом угла возвышения ствола и высота, с которой пуля "падает" становится 1 метр. Хотя я с тобой заранее согласен, что для чистоты эксперимента надо взять 13.8 метра, какое боковое уклонение?

Ещё раз...

Андрей, ты используешь формулы без учета дополнительно вертикальной состаляющей скорости и считаешь это 100% аргументом? Такая "фишка" может пройти еще для такого необразованного как я, но, тебе, еще и повторно об этом напоминать?
Ожидал увидеть от тебя уравнение учитывающее весь бред, который я тут нес, а ты опять на сухопутную деривиацию съезжаешь...

...а в типовых ситуациях (V=150, угол до 15°) не превышает 18см на практической дальности стрельбы (до 200м).

вот тут ты уже явно перегибаешь, неужели аргументы закончились? Андрей 2 метра там уклонение... 2. Или покажи мне ошибку в моем методе расчета, ты же сам вроде считал. С чем в моем методе не согласен?

Доклад закончил.

Удивил, щас реально удивил. На третьем дне "спора" ни одной авиационной формулы. Но спасибо и на том