Китайский истребитель 5-го поколения. Версии.

[Shoehanger]

Интересно, спасибо

[Shoehanger]

На мой, немного выпуклый взгляд, длинные ответы в твоём стиле очень часто не читаемы. Соответственно, стараюсь избегать неудачных заимствований. Тем более что трудоёмкость растёт, а толку меньше.

Какие хитпоинты в Гарпуне, ты о чём? Сам же АСУ ТП систему на дипломе сбацал.

(Гарпун я, между прочим, поругивал)

У тебя есть убедительные свидетельства, что сирийцам денег не хватило б/у МиГ-31 купить по бросовым ценам?

Про стелсовость и число, да - вопрос открыт. Ну про здесь Корею не будем, ты всё равно не поверишь.

[Гость]

Все успехи МиГ-17 (весьма относительные на самом деле) во Вьетнаме были возможными ТОЛЬКО благодаря массовому применению ЗРК С-75 , буквально "согнавших" американскую авиацию в небе ДРВ на малые высоты.

Кстати по той же причине относительно высоких успехов достигла и зенитная артилерия , так же считавшаяся "предыдущим поколением" , только уже наземных средств ПВО.

Реплика чуть в сторону от темы. Эффективность ЗА целиком на С-75 списать не получится. Оные С-75 водились только на территории Северного Вьетнама. Из общего кол-ва амовских самолетов потерянных в ЮВА - около 3500 (по всем причинам), около 1000 было сбито над Северным Вьетнамом. Вычитая небоевые потери и потери на земле - получим от 1500 до 2000 самолетов, сбитых только ЗА (вне Северного Вьетнама).

[Myth]

Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах. Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):

Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.

Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения). В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).

Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности, в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.

На мой взгляд, у Вас какой-то перекос в понимании того, о чем Вы говорите. Вы только представьте себе, что будет с Б-52, сбросившим термоядерную бомбу с такой высоты... Одноразовые бомберы с экипажем-камикадзе?

Причиной массового появления истребителей без пушек явились неоправданные надежды на ракеты В-В и соответствующие изменения в тактике ведения воздушного боя - высокие скорости, большие дистанции ракетного боя. Видилось, что истребителям не надо будет вступать в БМВБ, а значит и пушки будут лишним балластом. Так же, считалось, что пушечное вооружение не нужно перехватчикам, типа Су-15, Миг-25, Миг-23 и т.п. Правда потом, на Су-15 стали вешать пушечные контейнеры, чтобы он мог дать предупредительную очередь самолету нарушителю.

Ну, Б-1 - ладно... тактика прорыва через зону ПВО на сверхзвуке и малых высотах - это еще Ту-22 использовали. Но Б-2 это зачем??? У него что, с малозаметностью так плохо? Ну, если Вы скажете, что микроскопом забивать гвозди - это хорошо, я Вас пойму.

[Боброзавр]

Очень интересная тема. Но возникает небольшой вопрос: причём тут "Китайский истребитель 5-го поколения"?

[SkyDron]

Позвольте, но тогда как интерпретировать эту информацию:

Вдумчиво и критически.

"В результате, вьетнамцы получили передышку до 1972 г.

Речь у меня шла о Лайнбэккере-2 - единственной операции в которой Б-52 применялись над Северным Вьетнамом и имели столкновения с ЗРК С-75 и истребителями противника.

Это понятно ?

В этом году апофеозом воздушной войны во Вьетнаме стала осуществленная США в декабре операция "Лейнбакер-2", в ходе которой приняли участие около 210 бомбардировщиков В-52...

Всего в Лайнбэккере-2 приняло участние 188 бортов В-52.

Таки да - апофеоз.

сбросивших на Ханой 13620 тонн бомб.

Бомбы бросались не на "Ханой" , а на множество вполне конкретных обьектов , большая часть которых находилась в промышленной зоне Хайфона (включая порт который до этого много лет не трогали) , а так же в Ханое и окрестностях.

Большая часть целей - военные обьекты (включая позиции ЗРК и аэродромы истребителей) и экономическая инфраструктура (электростанции , мосты , ж.д. узлы и т.д.).

Жилые кварталы в стиле Дрездена-44 никто не бомбил. Подшивки газеты "Правда" не предлагать.

К этому времени Ханой прикрывало от 12-16 до 20-24 ЗРК....

Пусть автор сего приведет информацию по номерам здрн , их дислокации и количеству наличных на момент начала налетов ракет.

Я такие данные привел.

Еще раз : Ханойский район ПВО имел всего 9 боеготовых ЗРК (здрн) С-75 + 3 небоеготовых.

И 3 технических дивизиона.

"Оценки" в "12-24" - слишком уж легкомысленны , не находишь ? Разбросец больно большой.

Почему не "9 - 647" ?

размещенных на треж рубежах, удаленных от города на 5-10, 15-20 и 35-40 км соответственно.

Смотрим в аттаче состав и дислокацию ЗРК ЗРК в районе Ханоя и Хайфона и пытаемся узреть там "жуткие 3 рубежа"....

Ханойская дивизия ПВО имела в своем составе 3 зенитных ракетных и 5 зенитных артиллерийских полков , всего 9 боеготовых ЗРК и от 12 до 15 зенитных артиллерийских дивизионов (по 12-16 орудий в каждом) с орудиями калибра 100 , 57 , 37 , 23 , 14,5мм

Малокалиберные (до 57мм) зенитки восновном прикрывали позиции ЗРК и аэродромы истребителей.

Штатным было прикрытие каждого здрн 1й батареей 57мм , 1й 23(14,5)мм и 2мя 37мм.

100мм ЗА использовалась для стрельбы по высотным целям , г.о. в зонах "мертвых воронок" ЗРК.

Основная же масса ЗА находилась в "4й военной зоне" или была передана Вьетконгу , т.е. в отражении "рождественских бомбардировок" участия не принимала.

ВВС ДРВ имели 4 (четыре) истребительных полка , сильно потрепанных и с далеким от полного составом.

Применение истребителей велось одиночно и малыми группами , по "партизанской" тактике.

Исправных истребителей в авиаполках было всего 38% от имеющихся (71 из 187).

К действиям ночью во всех северовьетнамских ВВС подготовлены 13 (тринадцать) летчиков на МиГ-21 и 5 (пять) на МиГ-17.

Впрочем МиГ-17 практически ночью применятся не могли. В отражении "Лайнбэккера-2" приняли участие только 31 МиГ-21 , совершившие всего лишь 31 (так совпало) боевой самолето-вылет из которых перехватами завершились только 8.

На больших дальностях – до 100 км – от столицы организовывались засады на ожидаемых путях подлета американцев.

Пусть автор не стесняется , приводит номера дивизионов размещенных "в засадах" за 100 км. от Ханоя. Это где это "засад" понатыкали ?

Налеты Б-52 кстати проводились с запада и северо-запада относительно Ханоя - т.е. со стороны совершенно противоположной той где располагались С-75 прикрывавшие Хайфонский район и "4ю военную зону".

Еще раз : на декабрь 72го года ЗРК имелись : в районе Ханоя (9 боеготовых) , в районе Хайфона (7 боеготовых) , в "4й военной зоне" (граница с ЮВ , основная группировка войск ВНА , пути снабжения вьетконга) - 8 боеготовых.

ВСЕ.

Не от куда было взяться эпическим количествам ЗРК. Не от куда было взятся и "засадам в 3 эшелона".

Из упомянутых в числе небоеготовых зрдн часть находилась на переформировании (в т.ч. с перевооружением на С-125 которые не успели повоевать) , часть была выведена из строя - по причине боевых и эксплуатационных потерь в матчасти.

И мешать Лайнбэккер-2 с действиями на протяжении всех 9ти лет войны не нужно.

Несмотря на признания самих американцев в том, что в это время во Вьетнаме им пришлось столкнуться с самой эффективной в истории системой ПВО....

С самой эффективной и мощной из тех с которыми реально сталкивались ВВС США на тот момент.

Но в целом система ПВО ДРВ перед началом самых мощных за всю войну налетов (Лайнбэккер-2) вовсе не производила впечатления сверхмощной системы способной устроить эпик бэтл с империалистическими стервятниками.

На фоне армады которую привлекли американцы , силы вьетнацев были весьма скромными.

Истребители ВВС ВНА вообще фактически "забились под плинтус" , ибо как говорится "против лома нет приема".

результаты действия ЗРК на завершающем этапе войны противоборствующие стороны оценили также по-разному.

Посему нужно применять универсальное правило : о числе сбитых самолетов лучше знает тот кто их теряет , о числе выпущенных зенитных ракет - тот кто их пускает.

По данным наших специалистов, в течение 1972 г. в результате 1155 боевых стрельб пуском 2059 ЗУР был сбит 421 американский самолет.

Еще раз , медленно : зашла речь о применении В-52 и о противдействии им со стороны в 1ю очередь вьетнамских С-75.

Б-52 применялись над ДРВ не "в течении 72го года" и не "в течении всей войны", а всего 12 дней (точнее ночей) - первый налет 18го декабря (потеряно 2 В-52) , последний - 30 декабря (потерь нет).

В свою очередь, янки каким-то образом углядели 4224 пуска ракет....

Тайна сия невелика есть.

Вьетнамцы массово использовали "имитацию пусков" (перевод РЛС в режим сопровождения цели с излучением команд наведения , но без пуска ракет) , причем один и тот же самолет мог многократно братся на сопровождение , которое в свою очередь могло многократно срыватся - из-за помех , по причине прекращения излучения из боязни поражения ПРР и т.д.

Естественно американцы каждый такой случай учитывали как "пуск". Кроме того - как считались "пуски" ? - Пять экипажей доложили что видели визуально (а ночью факел от ЗУР С-75го смотрится дюже брутально) пуск ракеты - считаем что пусков было 5 , даже если все видели одну-единственную ракету.

Не говоря уж про традиционные "у страха глаза велики" и "чего их басурманов жалеть - больше пиши."

Такой прорвы ракет которую "насчитали" американцы у вьетнамцев тупо не было.

Что до "данных о количестве зрк" , то данные сии американцами собирались восновном по данным радиотехнической разведки.

И данные эти были сильно завышены (данные разведки впрочем всегда завышены - поверьте старому разведчику ) - разведка "насчитала" кучу ЗРК в самых разных районах , основанием для "засчета" было любое зафиксированное включение РЛС из состава ЗРК в любом районе.

Поскольку вьетнамцы жестко регламентировали выход стрельбовых РЛС в эфир , меняли позиции , а так же проводили демонстрационно-дезинформирующие акции (к примеру кочующие РЛС из состава небоеготовых ЗРК включающиеся то там то здесь , с оборудованием ложных стартовых позиций) , то американцы стабильно значительно завышали численность противостоящих им ЗРК.

Как говорится лучше перебдеть...

Кроме того сводки об ударах по ЗРК были излишне оптимистичными : например прекращение излучения после пуска ПРР (а таких пусков дофига было) интерпритировалось как вывод ЗРК из строя , многочисленные удары по ложным позициям приравнивались к "уничтожению" , хорошее инженерное оборудование позиций (защита , рассредоточение , маскировка) которые проводили вьетнамцы так же сильно уменьшало реальные потери ЗРК.

В итоге американская разведка делала выводы о каких то совсем уж эпических количествах ЗРК , эта инфа попадала в прессу и прочие "мурзилки" и с течением времени перевоспроизводилась в самых разных источниках.

В реальности же ЗРК в указанный период было столько сколько я упомянул выше.

При этом маневр силами и средствами был весьма ограничен.

Так только к 26му декабря ( на 9й день массированных налетов и за 3 дня до конца Лайнбэккера-2 ) Ханойская группировка ПВО была усилена переброской из под Хайфона (в котором по выражению американцев "уже нечего было бомбить") 2х здрн (71й и 72й) + экстренным введением в строй еще 2х здрн собственной дивизии , с укомплектованием их техникой и личным составом из других подразделений.

но признали гибель только 49 своих самолетов."

Автор желает опровергнуть количество потерь признанных американцами ?

Вперед. Только пусть не поленится указать хотя бы серийные номера сбитых самолетов , а то можно поступать как югославы в 99м или грузины в 2008м году : "пиши больше - чего их жалеть..."

Вообще то вьетнамцы за время Лайнбэккера-2 насчитали 81 (восемдесят один) сбитый империалистический стервятник.

Из них 34 В-52.

Реальное количество безвозвратных потерь американцев - примерно в 2 раза меньше , что свидетельствует о том что вьетнамцы вовсе не пытались "приписать лишнего".

Всего лишь в 2 раза - это совершенно нормальный процент обьективного , неумышленного завышения потерь противника.

Причин много , и злобная пропаганда к ним не относится.

Источник: http://otvaga2004.narod.ru/otvaga200.../wars_34_2.htm

Эдаких источников в этих ваших интернетах - валом.

На любой вкус. Хоть для пионэров-миккимаусоненавистников , хоть для ортодоксальных вудуистов.

Т.е. количество ЗУР исчисляется тысячами.

Имя им - легион(с) Тысячи их.(с) Over 9000.(c)

При этом на 12 декабря 72го года (накануне Лайнбэккера-2) в ЗРК прикрывавших район Ханоя имелось всего лишь 84 (восемдесят четыре) готовых к применению ракеты.

Еще примерно столько же - на ТЗМ здрн.

На складах 9ти технических дивизионов (в Ханойской дивизии - 3) - так же "тысячь" ракет не наблюдалось.

"В 1966 г. осколками была повреждена 61 ракета, в 1967 г. — 90 ракет, из которых удалось восстановить не более половины.

Вот вот. За цельные два года войны при ударах по ЗРК повредили 1,5 сотни ракет.
Из которых на самом деле куча была выведена из строя по эксплуатационно-техническим причинам , списанным как водится на боевые повреждения...

И что же это доказывает ?

Всего же за годы войны ЗРК выводились из строя 241 раз.

Вот вот. Так что не удивительно что на 12 дней самых яростных за всю войну налетов
у вьетнамцев нашлось всего лишь 16 (шестнадцать) исправных ЗРК для прикрытия хайфонского и ханойского промышленных районов.

Из этих 16ти - 6 были в ходе ударов выведены из строя на большее или меньшее время.

....повреждены и не подлежали восстановлению три антенны ПА-11 и ПА-12, одна кабина ПА, пять ДЭС-75, девять пусковых установок, пятнадцать ракет, один РПК, один тягач АТС-59, в трех дивизионах повреждены кабели....

По вашей логике 90 ракет - это почти боекомплект тех двух ЗР полков, что были во Вьетнаме в 1967 г.

1) Никакой "моей логики" нет. Есть свойства матчасти. Один зрдн С-75 имеет не более 6 ПУ (во Вьетнаме широко использовались "облегченные 3х кабинные" ЗРК с 3-4 ПУ ) + 6 ТЗМ.

Штатный возимый боезапас ЗДРН - до 12 ракет , при этом перезарядка ПУ - процесс длительный и трудоемкий.

Технические дивизионы организующие хранение и подвоз ракет со складов на стартовые позиции огневых дивизионов имели ограниченную производительность , и вовсе не тысячи ракет...

Неслучайно вьетнамцы весьма экономно расходовали ЗУР во время Лайнбэккера-2 - имелся прямой приказ открывать огонь только по Б-52.

С самолетами тактической и палубной авиации должна была боротся восновном ЗА.

2) Никакой 67й год тут вообще не при делах. Речь о декабре 72го года.

Но логично предположить, что осколками повреждалась все таки меньшая часть ракет из имевшихся в наличии.

Логично вместо измышлений читать нормальные источники.

Мне, кажется, что недостатка в ЗУР у ДРВ не было.

До Лайнбэккера-2 - не было. Потому что интенсивность налетов была невысокой , а ограничения на нанесение ударов - очень жесткими , о чем многие забывают или просто не знают.

Как говорили американцы : "Лайнбэккер" - это не "Роллинг Тандер" , это война.

У меня сложилось впечатление - по открытым публикациям, конечно, - что ракеты не экономили...

А вот что пишут в отчетах :

При постановке задач полкам не были в полной мере учтены условия стрельбы и запас ракет на СП зрдн. Большинство дивизионов имело на СП только по 7–8 ракет, что ограничивало число стрельб и число ракет в стрельбах. Из 19 стрельб три было проведено одной ракетой, а остальные – двумя. Назначение числа ракет осуществлялось, как правило, с КП зрп, что сковывало инициативу стреляющих и приводило к снижению эффективности стрельб.

В начале боя командир дивизии ставил задачи на уничтожение целей одному зрп и только тогда, когда этот полк израсходовал более 60% запасов ракет, привлек к бою второй зрп.

Из отчета по одному из самых успешных для вьетнамцев бою в районе Ханоя 26го декабря :

Вместе с тем и в этом бою был допущен ряд ошибок. Так, два отряда самолетов В-52 были приняты за группы F-4 и оказались необстрелянными. Некоторые дивизионы провели только по одной стрельбе, хотя по условиям воздушной обстановки и запасу ракет на СП они могли провести не менее трех стрельб. По-прежнему нарушались правила при назначении расхода ракет на стрельбу. Например, из 24 стрельб в четырех было пущено по одной ракете, причем две из них – при стрельбе вдогон. Только в одной стрельбе было пущено три ракеты, а в остальных – по две.

А, я понял, под ЗРК вы понимаете состав зрдн....

Очень хорошо что ты это понял...

Естественно под "ЗРК" я понимаю именно здрн - ибо это есть минимальная самостоятельная огневая единица С-75.

Капитан Очевидность гарантирует это.

т.е. 6 пусковых установок.

Или 3-4. Дальше то что ? ПУ - это не ЗРК.

Т.е. вы не возражаете, что в ДРВ были поставлены сотни ПУ.

А почему я должен "возражать" Капитану Очевидность ?

Количество ЗУР просто должно быть на порядок больше.

Рекомендую вместо домыслов познакомится с фактическим материалом.

[wind]

to SkyDron

Доказав полнейшую не нужность и абсолютную бесперспективность боевого применения В-2 на предельно-малых высотах, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа со скоростью более 800 км/час?
Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?

[ROSS_Tracer]

Дядя, Миша... "ну ту-пы-е" недавно рапортовали о том, что Б-2 управлял полностью женский экипаж... я так и представляю что после такого полёта с огибанием рельефа месности на 800км/ч на такой дуре бесхвостой, как Б-2, экипаж, если вернётся, то вернётся с пополнением, от таких качек)

[wind]

... я так и представляю что после такого полёта с огибанием рельефа местности на 800км/ч на такой дуре бесхвостой, как Б-2, экипаж, если вернётся, то вернётся с пополнением, от таких качек)

- Бедные женщины - "коня на скаку остановит"... Одна даже Спейс Шаттл пилотировала в качестве командира...
Однако, В-2 совсем не бесхвостый: вот тот самый треугольный хвост - "beaver tail" pitch control - у него как раз является очень даже подвижным рулём высоты:
http://www.zamandayolculuk.com/cetin...g_b2spirit.jpg

[Прочнист]

Скайдрон,

Не вдаваясь в героику тех былинных времен, мне кажется, что вы заняли крайнюю позицию, занижая возможности ПВО ДРВ. Даже советские источники говорят о двух тысячах ЗУР, выпущенных в 1972 г. Вы сами признаете, что количество ПУ одномоментно превышало 100 единиц. И вы хотите уверить читателя, что советское руководство считало ПУ одноразовыми и снабдило каждую установку одной - двумя ракетами?! Не верю! Вы же сами пишете, что расчеты регулярно превышали нормы расхода ракет. Если вьетнамцы не наладили подвоз ракет со складов, то это их проблемы. СССР снабдил их достаточно.

И почему вы считаете, что сотни ПУ недостаточно для ПВО Ханоя-Хайфонга? Если, склероз меня не подводит, только буквально в паре налетов число Б-52 сильно превышало сотню и никогда не достигало 200.

[SkyDron]

Скайдрон,

Не вдаваясь в героику тех былинных времен, мне кажется, что вы заняли крайнюю позицию, занижая возможности ПВО ДРВ.

Ничего подобного. Я всего лишь сообщаю факты о реальном составе и уровне боеготовности ВВС/ПВО ДРВ на 1972й год , а конкретно на начало Лайнбэккера-2 - самых суровых бомбежек за всю войну.

Почему обьективные фактические данные ты воспринимаешь как "крайнюю позицию и занижение возможностей" ?

Даже советские источники говорят о двух тысячах ЗУР, выпущенных в 1972 г.

О майн готт.... Учитесь читать.(с)

Несколько раз уже повторил - о каких пусках идет речь , сколько можно тупить ?

Причем здесь "тысячи пусков в 1972м году" ?

Вы сами признаете, что количество ПУ одномоментно превышало 100 единиц.

Почему я должен "признавать" или "не признавать" очевидную вещь ?

Чего так тяжело доходит то ?

И вы хотите уверить читателя, что советское руководство считало ПУ одноразовыми и снабдило каждую установку одной - двумя ракетами?!

Прекращай уже тупить ! Четко описано - сколько пусков выполнили ВСЕ зрдн во время отражения Лайнбэккера-2 , четко сказано сколько именно ракет выпустили по Б-52 и сколько по другим целям.

Чего непонятного ? Какая нахрен "вера/невера" ? Какие "одноразовые ПУ" ?

Еще раз : смотрим аттач :

№1 - Группировка ЗРВ к началу Лайнбэккера-2 - вопросы есть ? Эпические количества ЗРК в районе Ханоя и Хайфона узреваешь ? "Тройное эшелонирование с засадами за 100 км" видишь ?

№2 - Еще раз : состав и боеготовность ЗРК Ханойской дивизии ПВО , с номерами дивизионов , количеством ракет на СП.

№3 - Один из первых массированных налетов В-52 на Ханойский промышленный район , схема отражения налета.

№4 - самый успешный для вьетнамцев за весь Лайнбэккер-2 противовоздушный бой против Б-52. Схема отражения налета на Ханойский пром. район 26 декабря.

Максимальное за всю войну сосредоточение ЗРК в одном месте - западнее Ханоя.

Напоминаю : американцы уже 9й день (точнее ночь) подрят совершают налеты с одного и того же направления , Хайфонский пром. район фактически уничтожен , два из уцелевших ЗРК (71й и 72й зрдн) перебрасываются из под Хайфона к Ханою , еще два здрн из числа ранее небоеготовых в экстренном порядке вводятся в строй - с укомплектованием техникой и личным составом из других подразделений и резерва.

ЗРК концентрируются на маршрутах которых американцы упорно (и вполне обоснованно) продолжают придерживатся.

На счет ЗРК отнесено 7 (семь) В-52 за ночь - это лучший результат за всю войну. Кроме того сбито 2 F-4 - все цели уничтожены ЗРК С-75.

Американцы признают что 26 декабря В-52 понесли самые тяжелые потери за всю операцию.

№5 - результаты действий ЗРВ - с количеством целей (по мнению вьетнамцев) , реальным расходом ракет , количеством сбитых (по мнению вьетнамцев - реально - примерно в 2 раза меньше)

№6 - продолжение.

Что еще ? Выложить данные по всем стрельбам во всех режимах ?

Не верю!

Чему именно ? Составу , дислокации здрн на декабрь 72го года ? Может быть числу пусков ? Числу боеготовых истребителей ?

Чему не веришь то ? Тому что на самом деле оказывается ЗРК были не под каждой пальмой в 3 эшелона и выпускали вовсе не тысячи закет ?

Вы же сами пишете, что расчеты регулярно превышали нормы расхода ракет.

Буть добр - процитируй - где это я пишу про превышение расчетами норм расхода ракет ?

Покажи что способен адэкватно понимать семантическую информацию.

Если вьетнамцы не наладили подвоз ракет со складов, то это их проблемы.

О да. Смотрим еще раз сколько ракет реально было на СП и сколько реально было выпущено.

И почему вы считаете, что сотни ПУ недостаточно для ПВО Ханоя-Хайфонга?

Твое умение читать все больше подвергается сомнению...

Сможешь процитировать где это я писал "про недостаточность сотни ПУ" ?

Я всего лишь четко сказал сколько боеготовых ЗРК имели вьетнамцы во время самых тяжелых налетов на ДРВ за все 9 лет войны.

Если, склероз меня не подводит, только буквально в паре налетов число Б-52 сильно превышало сотню и никогда не достигало 200.

Данные по количеству самолетов которые насчитали вьетнамцы - см. в аттаче.

[SkyDron]

Доказав полнейшую не нужность и абсолютную бесперспективность боевого применения В-2 на предельно-малых высотах....

О , так ты думаешь что я сие "доказал" ?

Когда это ? Я всего лишь сказал о том что основным режимом применения для В-2 является работа со средних/больших высот , а вовсе не некие рейды с огибанием рельефа.

Не для маловысотных прорывов Б-2 делали.

При том что сам по себе планер по отзывам летчиков хорошо себя ведет в приземной турбулентной атмосфере - несмотря на относительно низкую нагрузку на площадь.

[QUOTE]
, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа....

Данная возможность получена весьма недавно (уже в XXI веке) и не считается ключевой (в отличии от таковой для В-1В в 80е годы ХХ века).

Нужна же она "на всякий случай". А ну как сумрачный китайский гений родит новый тип радара способного таки обнаруживать обьекты с "ЭПР как у жука" ?

Ну а мысль о том что заметность реального В-2 таки изрядно превышает заметность крупного насекомого ты наверное считаешь святотадственной ересью ?

Опять же - загоризонтные РЛС поверхностной волны получают все бОльшее распространение и начинают вписыватся во вполне разумные габариты. Уже сейчас существуют вполне себе мобильные образцы.

В диапазоне этих РЛС В-2 значительно более заметен.

Радиогоризонт для них сильно больше чем для традиционных надгоризонтных , поэтому "просто снижение " особо не поможет , но например горные массивы все же являются преградой.

Глубокие рейды для бомбежки к примеру иранских ядерных обьектов или знаменитых китайских плотин могут потребовать хотя бы часть маршрута "прятатся" за горными цепями.

Но вот швырять чугуний с ПМВ - это врят ли. Бо в районе таких обьектов полно всякого маловысотного добра которое насует полны штаны огурцов и не спросит - как у жука у тебя ЭПР или как у розового фламинго.

Да мало ли зачем может понадобится маловысотный полет самолету расчитанному на автономные действия в глубоком тылу противника....

Но все это именно из категории "на всякий случай".

Кстати "ту-у-у-пые" еще и не поставили на В-2 автомат тяги...

Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?

Это не по-моему - это суровая реальность.

На малых высотах в наше время очень опасно - там и стрелковка и ПЗРК и МЗА и злые мобильные маловысотные ЗРК которые хрен обнаружишь/подавишь...

Неслучайно ведущие ВВС стремятся работать именно со средних и больших высот - подавляя "большое" ПВО и игнорируя "малое".

Еще в Южном Вьетнаме ЗА и стрелковка накрошили тысячи самолетов и вертолетов , а уже начиная с Ирака-91 потери авиации и от более серьезных средств ПВО неуклонно снижаются.

[SkyDron]

№3 , №4

[SkyDron]

......

[SkyDron]

.

[Прочнист]

Уважаемый Скайдрон,

И в мыслях нет оспаривать приводимые вами данные. Кстати, спасибо за них. Вопрос только в интерпретации.
Моя точка зрения - ДРВ к концу Вьетнамской войны имела достаточно оснащенную ПВО, в частности ЗРВ.
Сколько советские советники считали нужным иметь ЗРК, столько и было поставлено (и восполнено). Недостатка в ЗУР не было.
В подтверждение тезиса - 2000 ракет пущенных в 1972 г. По всем целям.
Только и всего.

Вы почему-то выделяете только бои с Б-52 во время Лайнбэкера-2. А количества ракет - по наличию на стартовых позициях к началу боя.

Поэтому особых противоречий я не вижу - только нюансы-акценты-детали.

[SkyDron]

Моя точка зрения - ДРВ к концу Вьетнамской войны имела достаточно оснащенную ПВО, в частности ЗРВ.

Достаточно оснащенную для противодействия тем угрозам которые возникали на протяжении предыдущих 8ми лет войны.

Угрозами этими были очень ограниченные по целям и привлекаемым средствам авианалеты американцев.

Лайнбэккер-2 - был первой реально серьезной воздушной операцией США против Северного Вьетнама.

Как говорится шутки кончились , при том что все понимали что Лайнбэккеры - это не более чем "хлопок дверью" и желание несколько сбить победную эйфорию с "коммунистов".

В принципе вполне себе получилось.

Хоть США и далеко не использовали всю свою мощь , но применили сил достаточно чтобы решить поставленные задачи.

И северные вьетнамцы оказались бессильными защитить свою страну от авианалетов.

ИА ВВС ДРВ была фактически раздавлена уже в первые дни налетов и не сыграла никакой роли.

Реальное сопротивление оказали только ЗРК , но и они добились только того что операция обошлась американцам в значительные потери.

Тем не менее задачи Лайнбэккера-2 были полностью выполнены.

Сколько советские советники считали нужным иметь ЗРК, столько и было поставлено (и восполнено).

Речь не о том сколько и чего было поставлено...

Речь о том сколько и чего реально было во вполне определенный момент - к началу самых тяжелых налетов на ДРВ за всю войну. После той самой "передышки".

Недостатка в ЗУР не было.

Четко видно что недостаток ЗУР в ходе отражения "рождественских бомбежек" именно что был.

ЗУР нужны на СП , а не гдето там на каких то "складах" или на базах хранения в СССР.

Вы почему-то выделяете только бои с Б-52 во время Лайнбэкера-2.

Не "почему то" , а потому что речь зашла именно про якобы особо низкую эффективность С-75 которых якобы было "30-40 только возле Ханоя" и которые якобы пускали "тысячи ЗУР сбив только 15 Б-52".

И все это в качестве псевдоаргумента о "неэффективности тогдашних ракет и соответственно неТру'шности 3го поколения".

Я четко показал что это далеко не так. ЗРК под Ханоем были даже не десятки - единицы.

Выпустили не тысячи ракет , а слегка за пару сотен , причем за ДВЕНАДЦАТЬ суток налетов , и не только под Ханоем , а на территории всего Северного Вьетнама.

Никаких "многократных эшелонирований" не было , равно как и "засад за 100км".

Зенитная артилерия так же далеко не под каждой пальмой торчала.

С истребительной же авиацией у вьетнамцев дело обстояло весьма плачевно на самом деле , особенно для ночных действий.
Отражать Лайнбэккер-2 - это не годами "партизанить" в весьма комфортных на самом деле условиях...

А количества ракет - по наличию на стартовых позициях к началу боя.

Дорога ложка к обеду.(с)

Ракеты лежащие на складах "гдето там" во вражину не полетят.

И пусковые установки сами по себе стрелять не могут. Посему спорить с фактическими данными с помощью домыслов в стиле "поставили сотню ПУ , а значит ракеты было на порядок больше , а значит эти все ракеты выпустили" не нужно.

Поэтому особых противоречий я не вижу....

Факты свидетельствуют о том что преувеличивать мощь северовьетнамской ПВО не следует.

Ее нужно оценивать реально. Вьетнамцы пытались сопротивлятся гораздо более сильному противнику , и сделали только то что смогли.

[StarWanderer]

Оффтопик:

Эпизод V. Империя наносит ответный удар.

[Kelindil]

Оффтопик:

Эпизод V. Империя наносит ответный удар.

В этой империи живы заветы конфуция, потому таких глупых ошибок они совершать не будут))
Да и статистика за последние пару сотен лет явно не в пользу захватчиков))

[Dzen]

Огромная просьба к модераторам. выделите пожалуйста ханой, лаос, вьетнам и прочие Б-52 в отдельную тему. Здесь хотелось бы про китайскую 5-ку читать.
Спасибо.

[RomanSR]

Постараюсь, но позже. Тут же мысль течет. Разрывать сложно одно от другого. Особенно разделять, технически, большие сообщения.

--- Добавлено ---

Закрыто. Сообщения раскиданы по разным темам.