Будем просить флайт- модель?

[SDPG_SPAD]

в общем жду точного смещения, где собственно и храниться все ети параметры, неведомые простому человеку

От разработчиков, думаю, точно не приходится ждать помощи в этом вопросе
Если у них там всё реализовано, ну скажем, так же или хуже, чем думаешь ты - то ничего не расскажут и не подскажут.
Если у них реализовано лучше и сложнее, чем предполагаю я, то тем более не расскажут - это ж ноу-хау, коммерческая тайна.

Я если и буду это изучать, то как-нибудь позже, пока и Ила с Джавой хватает

кстати говоря, такой вариант уже был, давно и часто причем.
только вот тут начинются проблемы когда самолетов становится много.
а т.к. БоБ вроде как планировался чуть ли не как симулятор танчиков, машинок ну и т.п. - то такая архитектура явно не прокатит

Ну это когда ещё будет (и будет ли). Пока это в первую очередь авиасим, вполне логично самолёты делать "штучным" образом.
А то потом опять пойдут претензии, что "у вас все самолёты одинаково летают, а вот в РОФе они живые* " и далее по тексту

Оффтопик:

* напевает себе под нос "...И в каждом пропеллере дышит..." Хм? Что-то там дышит? Наверное, через втулку винта, бедное. А, ладно! "...И в каждом пропеллере дышит спокойствие наших границ, вот!"...

[An.Petrovich]

Причин конечно множество. Но одно можно сказать точно, создание пилотажки вызовет обоснованную критику "людей с опытом" и развеет веру адептов любого симулятора в то, что их ФМ реальна.

Первое: критика - критике рознь. Можно покритиковать roll rate на известной IAS, а можно придраться к тому, что на положительной вертикали при переходе к скольжению на хвост руль высоты "проваливается" при тангаже на N° меньше чем должен. Другими словами: у любой ФМ есть неточности (идеальных мат.моделей, разумеется, нет), просто эти неточности могут быть очень разных порядков. И этим собственно разные ФМ и отличаются в понятии "достоверность".

Второе: пилотажников, способных указать на неточности "вторых" и "третиьих" порядков - не так много, как кажется. Среди них ещё меньше тех, кто помимо хорошего лётного опыта обладает действительно хорошими (а не на уровне аэроклубовского ликбеза) знаниями аэродинамики и динамики полёта, позволяющими адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась". К ним, в основном, относятся лётчики-испытатели, летающие конструкторы, а также пилоты, достигшие высоких спортивных результатов (хотя и они далеко не всегда). А вот пилотов, которым будут заметны неточности ФМ "первого" порядка - их пруд пруди. И в этом смысле, для "доказательства" достоверности ФМ было бы логичнее делать не акробата (Су-26, Extra, Pits, etc.), на которых летают лишь "избранные", а гораздо более массовый (и простой) самолёт - тот же Як-52, или T-28, например. Вот тогда, в том случае, если кривота ФМ видна невооруженным глазом - будет волна критики. Которую вряд ли стоит ожидать в случае релиза Су-26.

И третье. Нам (777 Sudios) по озвученной выше причине было бы гораздо интереснее сделать Як-52 чем Су-26. Потому, что скрывать нам особо нечего - косяки, конечно, есть (повторюсь, нет совершенных ФМ), но эти косяки далеко не первых порядков. Не делаем такой самолёт только лишь по одной причине - у меня не хватает на всё рук. Кто мне готов помогать (на постоянной основе, в штате) - welcome. Буду только рад.

Путь рассуждений прост, надеюсь на комментарии специалистов.
Массово габаритные модели самолетов продувают в аэродинамических трубах...

Прокомментирую, как специалист.
В АДТ продувают не массово-габаритные, а габаритные модели. Массово-габаритные используют для динамических испытаний (на штопор, например), наблюдая за их поведением не в трубе (хотя и такие эксперименты ставят) а чаще в свободном полёте. Для продувки же (снятия аэродинамических коэффициентов) не нужно ни подобие по массе, ни правильная центровка, нужна только правильная форма.

Мат.аппарат для моделирования пространственного движения ЛА довольно хорошо развит. Основную сложность в этой задаче представляет определение аэродинамических характеристик при нестационарном обтекании (вращениях, с учётом потока от винта, самозатенения и т.п.), т.к. для высокоточного определения АДХ при стационарном обтекании уже давно и АДТ не нужны - всё прекрасно вычисляется в мат.средах. Собственно, и нестационарные задачи в этих же средах решаются, только результаты очень хреново систематизируются (т.е. отдельный случай посчитать не вопрос, но таких отдельных случаев - мульён мульёнов). Так что не стоит приводит в сравнение историю с "Коброй" на Су-27 - этот самолёт проектировали (и продували) почти пол века назад. Мир уже давно изменился, и подавляющее большинство АД-задач давно решают не в трубах, а на компах.

[FW_Solo]

Второе: пилотажников, способных указать на неточности "вторых" и "третиьих" порядков - не так много, как кажется. Среди них ещё меньше тех, кто помимо хорошего лётного опыта обладает действительно хорошими (а не на уровне аэроклубовского ликбеза) знаниями аэродинамики и динамики полёта, позволяющими адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась". К ним, в основном, относятся лётчики-испытатели, летающие конструкторы, а также пилоты, достигшие высоких спортивных результатов (хотя и они далеко не всегда).

Согласен с тем, что "адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась"" смогут не многие, но для оценки ФМ летчику совсем не обязательно быть знатоком аэродинамики. В соответствии со своим опытом, летчик вполне обосновано может заявить, например, что отмашка после колокола "вялая" или самолет не может лечь на спину в конечной стадии отмашки, и.т.д. Таких тонких пилотажных придирок летчик-пилотажник может найти миллион. А ведь из этих мелочей и состоит собственно пилотаж.

[An.Petrovich]

Согласен с тем, что "адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась"" смогут не многие, но для оценки ФМ летчику совсем не обязательно быть знатоком аэродинамики. В соответствии со своим опытом, летчик вполне обосновано может заявить, например, что отмашка после колокола "вялая" или самолет не может лечь на спину в конечной стадии отмашки, и.т.д. Таких тонких пилотажных придирок летчик-пилотажник может найти миллион. А ведь из этих мелочей и состоит собственно пилотаж.

Проблема в том, что в реальности даже один и тот же самолёт немного в разных условиях ведёт себя немного по разному, не говоря уже про разные (хоть и однотипные) самолёты, и нужно уметь сопоставить это поведение с поведением в симе в аналогичных (или других) условиях - и вот на такой анализ далеко не каждый даже пилотажник способен. Многие летают на рефлексах, а когда пытаются рассуждать теоретически о том что они делают - то лучше бы и не рассуждали. Основано на личном опыте.

[Евгений055]

Неет. Тут вопрос меры. Реально вовсю хаять физику БоБа можно только по одной причине: сильной-сильной зажратости. Она вполне адекватная. Может не лучшая из лучших, но явные косяки в отличие от Ила (который тоже вообще-то симулятор, надеюсь, это еще никто не забыл?) в глаза не бросаются и общее впечатление большей детализации.

Вот что значит зажратости???

В ФМ "Ила" меня напрягало по-началу очень много. Но поскольку в целом симулятор - хороший, глаза на это закрываешь. И вот на протяжении 10 лет "напряги" потихоньку убираются.

В графике БзБ по сравнению с Илом - скачок вперед огромный. Не спорю.
В детализации и моделировании - тоже огромный скачок.

В ФМ скачка нет...

ФМ Ил-2 имела для меня три самые слабых момента, устранения которых ждал с нетерпением, что называется,:

1. Неточная реализация инертности самолётов (или её полное отстуствие).
2. Присутствие "резиновых тяг".
3. Неточный расчет "вторых" режимов полетов.

В БзБ вроде убрали 1 пункт. Вторые два остались. "Скачок" вперёд в ФМ не получился... Надеюсь, что пока.

Это я просто еще помалкиваю о таких "мелочах", как реализация реактивного момента, гироскопического, и косой обдувки вертикального оперения и просто обдувки рулевых поверхностей воздушным винтом. Т.е. то, что они просто есть (попытка реализовать) и то хорошо, как говорится "не до жиру, быть бы живу".

Со времен выхода Ила мощность компьютеров возросла неимоверно. И это очевидно. На топовых машинах возможна загрузка всего приложения в оперативную память компьютера!!!!!....
И на что потрачен прирост производительности ПК???? В основном на графику.
При таком росте производительности компьютеров (даже трудно сравнить во сколько раз наверно раз в 20-30 по сравнению с Пентиум 100, на которых запускался первый Ил) Флайт модель в авиасимуляторе, претендующем (и по праву на лидерство в области авиасимуляторах) просто ОБЯЗАНА быть практически идеальной, фактически, как на тренажерах. "Железо" - позволяет, - уверен на 100%.

Из-за понятий "меры" в критике я и не указываю как и что проверить чтобы убедиться в косячности ФМ. Дабы у приверженцев не вызывать разочарования. Разработчикам не нравиться такая критика??? Тогда как они хотят совершенстоваться??? Если я ошибаюсь, то можно и сказать в чём и почему....

Неужели это - проявление хамства???

[naryv]

2. Присутствие "резиновых тяг".

Сейчас специально уточнил и сам посмотрел - нет никаких резиновых тяг.

3. Неточный расчет "вторых" режимов полетов.

В чём именно не точный?

Это я просто еще помалкиваю о таких "мелочах", как реализация реактивного момента, гироскопического, и косой обдувки вертикального оперения и просто обдувки рулевых поверхностей воздушным винтом. Т.е. то, что они просто есть (попытка реализовать) и то хорошо, как говорится "не до жиру, быть бы живу".

Опять же, что конкретно не так?

Из-за понятий "меры" в критике я и не указываю как и что проверить чтобы убедиться в косячности ФМ. Дабы у приверженцев не вызывать разочарования.

Так Вы укажите, только, пожалуйста аргументировано - "здесь в БоБ-е получается так, а по моему расчёту должно быть так", Вы же, надеюсь, понимаете, что ФМ в симуляторе - это набор параметров и уравнений из решения которых получаются те или иные эволюции самолёта. И если Вы не согласны с результатами этих расчётов - имеет смысл показать где, иначе получаются "резиновые тяги и прочие мелочи", в которых конкретики нет, но ФМ по-вашему "косячная".

Разработчикам не нравиться такая критика??? Тогда как они хотят совершенстоваться???

Без вменяемой аргументации - не то чтобы не нравится, скорее игнорируется, т.к. смысла в ней нет, только "поговорить". К разумной и аргументированной критике мы всегда прислушиваемся.

[Евгений055]

Сейчас специально уточнил и сам посмотрел - нет никаких резиновых тяг..

176 пост в этой ветке - начало попытки аргументировано обяснить проблему "резиновых тяг", её корни и методы устранения.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...185&viewfull=1

Посмотрел на параметры, передаваемые в движок по каждому самолету для обработки флайт-моделью, и что-то очень взгрустнулось....

Для того, чтобы ФМ правильно обсчитывала поведение самолета, просто необходимо, чтобы по каждому самолету передавались в ФМ данные по моментам инерции относительно всех трех осей. Еще было бы шикарно, если бы велся перерасчет этих моментов, в зависимости от расхода топлива и боеприпасов. Тогда полный отстрел БК, на Спите, например, улучшал бы управляемость по крену. А полный отстрел БК носовых орудий и пулеметов, смещал бы центровку назад, улучшая управляемость по тангажу.

Из того, что видно в параметрах , передаваемых по каждому типу, пока получается, что Флайт модель, как таковая осталось точно, как в Иле, где моменты инерции расчитывались по одной схеме для всех самолетов. Например, ЦТ плоскости распологается на 0,2 размаха крыла от ЦТ, а масса крыла составляла 0,4 взлётной массы самолёта. И так для всех типов. ((

По двигателям тоже что-то не увидел, предрасчитанного момента инерции винто-моторной группы, от которого собственно и рассчитывается гироскопический эффект. Так что и тут - засада ((.

А так хотелось, чтобы ФМ приблизилась к реальной...

в первых постах приведены данные по самолетам, которые передавались в Иле для расчета ФМ, и которые передаются теперь в БзБ.

Моменты инерции по осям в них не появились, а коэфициенты чувствительности остались фактически прежними.

В коде Ил-2 есть такой участок кода, где рассчитываются моменты инерции:

float f1 = Length * 0.35F;
/* 350*/ f1 *= f1;
/* 351*/ float f11 = Length * 0.125F;
/* 352*/ f11 *= f11;
/* 353*/ float f6 = Wingspan * 0.2F;
/* 354*/ f6 *= f6;
/* 355*/ float f16 = Length * 0.07F;
/* 356*/ f16 *= f16;
/* 357*/ J0.z = f1 * 0.2F + f11 * 0.4F + f6 * 0.4F;
/* 358*/ J0.y = f1 * 0.2F + f11 * 0.4F + f16 * 0.4F;
/* 359*/ J0.x = f16 * 0.6F + f6 * 0.4F;


т.е. все истребители по крайней мере рассчитываются одинаково.

Для того чтобы придать индивидуальность поведения в Ил-2 имеются поправочные коэффициенты для Spitfire Mk-Vb, это:

SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32

В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :

SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26

Т.е. можно сказать, что никаких изменений в расчете моментов инерции не произошло.

Моменты инерции зависят от квадрата!!! расстояния, и приблизительность в расчетах – даёт очень большие погрешности, которые вам и приходиться править этими поправочными коэффициентами, - ("резиновыми тягами" в Иле). В БзБ вы просто прорисовку движения ручки убрали с зависимости от углов отклонения рулями и привязали к джойстику. А "резиновые тяги" так и остались. Потому как предрасчитанные моменты инерции по осям для каждого типа не появились.

По идее, нет никакой необходимости расчитывать начальные моменты инерции прямо в теле программы, достаточно их просчитать, хотя бы в электронной таблице, сделать причем это совсем не трудно, у вас наверняка есть массовые данные по агрегатам по всем типам.

Вот от этого мне и грустно. Потому как меня в первую очередь интересует правильная ФМ. Хотя очень хочется, чтобы я понял все неправильно и ошибся, а у вас, моменты инерции расчитываются как положено:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%...E5%F0%F6%E8%E8
здесь очень хорошо видно, насколько сильно разняться эти моменты для разных тел.
Массы в каждом самолете разнесены очень индивидуально. Ну да не мне собственно, объяснять это людям, которые окончили МАИ...

Нашел таки время более плотно разобраться с моментами инерции.

Если воспользоваться известным мне участком кода Ил-2 (а я почему-то уверен что в БзБ моменты инерции расчитываются точно так же):


float f1 = Length * 0.35F;
/* 350*/ f1 *= f1;
/* 351*/ float f11 = Length * 0.125F;
/* 352*/ f11 *= f11;
/* 353*/ float f6 = Wingspan * 0.2F;
/* 354*/ f6 *= f6;
/* 355*/ float f16 = Length * 0.07F;
/* 356*/ f16 *= f16;
/* 357*/ J0.z = f1 * 0.2F + f11 * 0.4F + f6 * 0.4F;
/* 358*/ J0.y = f1 * 0.2F + f11 * 0.4F + f16 * 0.4F;
/* 359*/ J0.x = f16 * 0.6F + f6 * 0.4F;

то получим такие результаты для Spitfire Mk1:

Вложение 131731

Теперь попробуем сделать упрощенно-приближенный инженерный расчет ( у меня нет точных весовых характеристик по самолетам, но тем не менее)

с чертежей самолета снимаем расстояния от ЦТ самолета до центра масс агрегатов:

Вложение 131732

сводим в табличку делаем расчет:

Вложение 131733

Да, знаю, что взлетная масса меньше на 100 кг, но вот нет у меня точных данных по агрегатам ((,


Сравниваем результаты:

Вложение 131734

Делаем выводы::

1. Коэффициенты чувствительности прямо пропорциональны погрешности примитивного расчета по отношению к упрощенно-приближенному иженерному расчету.

2. Именно отсутствие заранее предрасчитанных моментов инерции (причем правильно предрасчитанных ) по всем трем осям, заставляет использовать коэффиценты чувствительности, которые работают корректно только для определенных скоростей полета и для небольших скоростей угловых вращений.

3. Может всё таки прощще заранее расчитать нулевые моменты инерции по осям и потом передавать эти данные в летную модель, подобно массе и площади крыла?

Ответ от разработчиков на эти посты - обвинения в некомпетентности и тролинге, а вы говорите:

Без вменяемой аргументации - не то чтобы не нравится, скорее игнорируется, т.к. смысла в ней нет, только "поговорить". К разумной и аргументированной критике мы всегда прислушиваемся.

Поверьте, по каждому сказаному мною пункту можно дать развернутый ответ подобный этому.

Но, как говорится, "уж извините".... что-то нехочется...

--- Добавлено ---

Thats the way i like it ))))

Отличное видео....

[naryv]

176 пост в этой ветке - начало попытки аргументировано обяснить проблему "резиновых тяг", её корни и методы устранения.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...185&viewfull=1
Ответ от разработчиков на эти посты - обвинения в некомпетентности и тролинге, а вы говорите:

Наверное потому, что разработчики Вам несколько раз сказали, что моменты инерции считаются в БоБ не так, как в Иле, а Вы продолжали утверждать, что считаются они не правильно, т.к. коэффициенты из конфиг-файла(большая часть из которых, кстати, в БоБе не используется) похожи на коэффициенты из Ил-2 ? Вы не верно интерпретировали найденные кфг в данном случае.

Поверьте, по каждому сказаному мною пункту можно дать развернутый ответ подобный этому.

верю, но, надеюсь, они всё же не на интерпретации ломанных конфигов основываются, а на Ваших лётном опыте и теоретических знаниях.

Но, как говорится, "уж извините".... что-то нехочется...

ну, тут, уж как хотите.

[ZloyPetrushkO]

(большая часть из которых, кстати, в БоБе не используется)

т.е. получается что мало того, что сейчас в файлике ФМ коэфициентов и так чуть ли не меньше коэфицеинтов чем в Ил-2, так теперь еще и выясняется что часть из них и не используется О_О?
------

хых, прошло уже фиг знает сколько месяцев...за ето время можно скопить на 5-6 часиков обучения на реальном самолете

[Harh]

т.е. получается что мало того, что сейчас в файлике ФМ коэфициентов и так чуть ли не меньше коэфицеинтов чем в Ил-2, так теперь еще и выясняется что часть из них и не используется О_О?

Думаешь, использование в три раза большего количества коэффициентов обязательно улучшает качество модели, а наличие большего количества мегапикселей улучшает съемки фотоаппарата?

[ZloyPetrushkO]

Думаешь, использование в три раза большего количества коэффициентов обязательно улучшает качество модели, а наличие большего количества мегапикселей улучшает съемки фотоаппарата?

про фотоаппараты незнаю, я их не делаю и не занимаюсь
но у моделей в основном есть потребное кол-во параметров для обеспечения потребной точности вычисления.
в этом случае уменьшение кол-ва параметров ведет либо к уменьшению точности, либо к уменьшению быстродействия ну и т.п.
в Ил2 параметров и так по минимуму, куда меньше то?

[Geniok]

т.е. получается что мало того, что сейчас в файлике ФМ коэфициентов и так чуть ли не меньше коэфицеинтов чем в Ил-2, так теперь еще и выясняется что часть из них и не используется О_О?

Насчет того, используется или нет, легко проверить. Меняешь цифры, запускаешь, смотришь что изменилось. Лично делал ролл мессу как Фоке. Значит ролл используется. Ну и остальное можно точно также проверить. ИМХО.

[ROSS_Tracer]

Бррр.... минимальные требования для первого Ила это не P100, а P3-500... с учётом того, что Ваша любимая Win7 тоже хочет много компьютера.. разница далеко не в 20-30раз....

[mr_tank]

А реактивный момент в БОБ как мне кажется кардинально отличается от того, что в ИЛ. Во всяком случае, в виражи заметно по разному вкручиваются самолеты.

[Charger]

Разработчикам не нравиться такая критика??? Тогда как они хотят совершенстоваться???

Как пример могу сказать, что критика например телефонии и радио в ранних скриншотах, подкреплённая фотографиями оборудования, была замечена и на неё был дал вразумительный и понятный ответ. А просто "за поговорить", это в курилку

[CARTOON]

Thats the way i like it ))))

[Maler]

Thats the way i like it ))))

Круто, круто. А сколько ещё отражений и бликов на фонарь можно добавить.

[RR_SKY]

Thats the way i like it ))))

Оффтопик:
Пилотаж хорош, а обзор тренить!!! =))))))

[Rasim]

Оффтопик:
Пилотаж хорош, а обзор тренить!!! =))))))

Оффтопик:
У них трекир не настроен просто.

[Bionic]

Вот залил на "трубу", думаю это видео тоже будет для многих интересно. Обратите внимание на то как спит реагирует на резкую дачу ручки в сторону.

[Slonopotam]

Обратите внимание на то как спит реагирует на резкую дачу ручки в сторону.

В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.

[-atas-]

В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.

Если так сделать в симе, то ненавистники будут называть ФМ не рельсовой, а железо-бетонной Возможно разработчики все-таки поддаются соблазну угодить желаниям массового юзера.

Вообще говоря ФМ воздушного змея и пущенной стрелы сильно отличаются (центровка, нагрузка на крыло, ...). IRL очень большой фактор передающий ощущение полета - вестибулярный аппарат, сообщающий мозгу об изменении траектории даже при минимальной даче ручки от себя(после привычек сима было сюрпризом), а положительная перегрузка в 4G уже дает "чувство полета". Чтобы передать в мозг те же ощущения только через визуальную и звуковую систему восприятия в симе (за отсутствием телесных ощущений), вероятно требуется гораздо сильнее дать ручку от себя или тянуть ручку уже на 6-9G, чтобы земля мелькала в глазах, чтобы "поверить" в "чувство полета".

Возможно поэтому вихлявая ФМ воздушного змея (самолетов WWI или И-16 у которого тоже относительно задняя центровка) в симе кажется более реалистичной, чем "рельсовая" ФМ пущенной стрелы Мустанга или Мессера.

...или я неправильно понимаю, что знатоки имеют в виду под рельсовой ФМ?

[=UD=Super]

Thats the way i like it ))))

Графика отличная, и ландшафт отличный и дымка в меру, к свету не придраться, FPS не проседает.) Правда антиэпилиптический фильтр на винтах присутствует, но думаю в следующем патче уберут. ))

[xpzorg]

Этому симулятору БоБ конечно не конкурент, но второй хоть в шаговой доступности.

[Slonopotam]

Thats the way i like it ))))

Удивили до мелочей знакомые эволюции на малых скоростях ,просто как будто трек из ИЛа .