Сообщение от SMERSH
Скрытый текст:
Скрытый текст:
Скрытый текст:
молодецСкрытый текст:так его так
Все проще, намного.Скрытый текст:
KVS155 показал скан трассировки с НЕ совсем удачно подобранной драг-функцией.
Скан "итога" работы с калькулятором Борисова SeniorPro сравнивать необходимо по времени полета:
Для авиации время - ПЕРВЫЙ параметр по важности, не понижение!
Возникает несколько вопросов.
Самый первый - SeniorPro и БзС не имеют знака равенства.
Мало использовать такие инструменты как SeniorPro, это не сложно и при определенном навыке есть возможность подобрать/создать драг функцию и более удачно:
Однако ее вид, по итогу, напоминает снаряд другой баллистической формы чем снаряды к ШВАК, которых было поболее чем два вида:
http://www.patronen.su/forum/index.p...ach=2049;image
и выглядит примерно как:
хотя должен быть ближе к этой кривой:
Однако, в карточках пристрелки от 42-го года четко указано, что пристрелка ШВАК выполняется баллистическим снарядом (имеющим среднюю траекторию по отношению к остальным).
Так на основании чего заявлять, что "В БзС все достаточно точно"? На основании того, что расчет ВСЕХ снарядов к ШВАК подогнан под "эталон" - баллистический снаряд, траектория которого посчитана ЖЕ на основе теор.базы 42-го года (год выпуска карточек стрельбы)
Те вопросы, что с течением времени формулы расчета, совершенствовались (например в 1943 году ввели в практику новый закон расчета, он так и называется Закон сопротивления 43-го года) и ВОЗМОЖНО брать аутентичную расчетную таблицу не есть совсем хорошо (?) вообще находятся за гранью агитационных лозунгов (!), у тех кому и так хватило точности...
Как было раньше, так и осталось, с той только разницей, что сейчас для настройки сопротивления используется ХОТЬ КАКОЙ-ТО РАСЧЕТ, который сделан общими усилиями с комюнити... Для первого шага вполне хватает, но считать это окончанием работы (?)
Калькулятор Борисова (как и любой другой, не специализированный) слабо пригоден, для расчета трассирующих боеприпасов и вообще не учитывет (хотя его можно модернизировать) особенностей авиационного применения оружия.
Про трассеры вообще ОТДЕЛЬНЫЙ разговор
1940 год, выдержка:
Только пуля не ищет компромисса.
Ну, вот.)) Теоретик не знает какую выборку цифр сравнивать.))
Смех без причины-признак...кхе-кхе, недалекости...
Мне как раз все видно, но тут народ разный захаживает.
Ты не беспокойся, в цифрах ведь уверен?
Потрать немного сил и уничтожь уже теоретика! Раздави "гниду", мешающую проекту)))
Аль слабо?
Только пуля не ищет компромисса.
Не пыжься. Ты меня не интересуешь ни как собеседник, ни как оппонент. Просто народ который "разный захаживает" в лишний раз убедился, что ты просто тролль. Зачем тебе это нужно, меня волнует так же, как лыжника прошлогодний снег.
Уважаемые, будьте добры, сбавьте обороты.
Трехмерка по одному проекту: www.youtube.com/watch?v=Xub-3TA7MIE&feature=plcp
Отличный ход! В ответ на схему пристрелки (по которой и был сам вопрос), кинуть скан калькулятора Борисова с подобранным ВС время/дальность написать, что на основании этого в БзС все достаточно точно (наверное по ому, что кто то ВРУЧНУЮ подгонял Сх под сделанный расчет В ШТАТНЫХ УСЛОВИЯХ стрельбы) и сразу перейти на личность. Ну КВС, что тут скажешь?
РАСЧЕТНАЯ таблица = РАСЧЕТНАЯ таблица (использующая одинаковые алгоритмы). В БзС будет с этим все в порядке когда там будет аналогичный расчетный комплекс...
Но, даже имея карту пристрелки (с углами установки оружия в цифрах - бери и ставь (!)) в код попадает дальность пристрелки 590 и горизонтальный веер 0.
А свои переходы на личности запихни себе туда, где у тебя проблемы (если ты конечно реальный КВС)
Только пуля не ищет компромисса.
После чтения интервью в Игромании, считаю подобные обсуждения самым лучшим комплиментом для "Битвы за Сталинград". Это же насколько должно быть всё проработано, чтобы приходилось настолько копать в фактические материалы. Не припомню игр в других жанрах (не симуляторах), где бы оперировали серьёзными данными.
Скрытый текст:
Пишите ещё. Все подобные темы методично и с интересом читаю.
PS
...а что же будет после релиза??? Чувствую, будет эпично.
После релиза будет - СТАЛИНГРАД!
Скрытый текст:
Только пуля не ищет компромисса.
Ссылка, которую давал на ресурс patronen.su требует авторизации.
Поэтому, интересующимся без регистрации, даю содержимое:
При возможном репостинге прошу указывать на источник.
Только пуля не ищет компромисса.
Задача:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...78#entry143390
и решение от автора:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...79#entry143497
Решение, к сожалению не правильное, ибо авиасимулятор.
Расчет выполнен для стрельбы в системе координат когда и стрелок и цель находятся на земле.
Именно по такому алгоритму, конца 19 века (!), учитывают ветровой снос все БК
В воздухе самолет стрелка движется в воздушном потоке, скорость которого, относительно земли по условию задачи 10 м/с, следовательно, после выстрела добавочная скорость пули = 10 м/с, обусловленная направлением ветра относительно земли, остается и сносит пулю относительно стационарной цели.
Все поправки считаются относительно ЦТП.
Поправка в прицеливание расчитывается именно учетом подлетного времени пули на скорость ветра 10 х 0,61 = 6,1 метра.
Поправку для прицела необходимо знать в тысячных дальности 6,1 / 500 х 1000 = 12 т.д.
Значит для поражения цели по условиям задачи, необходимо вынести точку прицеливания в сторону метеоролигического значения ветра (откуда дует) на значение немного более одного малого угломерного штриха прицела ПБП-1.
Пример учета таких поправок из учебника:
Только пуля не ищет компромисса.
Автор же поправился, что имелось в виду стрельба по наземной цели. А если стрелять по наземной цели-то снос ветром безусловно нужно учитывать.Задача:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...78#entry143390
и решение от автора:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...79#entry143497
Решение, к сожалению не правильное, ибо авиасимулятор.
Расчет выполнен для стрельбы в системе координат когда и стрелок и цель находятся на земле.
Именно по такому алгоритму, конца 19 века (!), учитывают ветровой снос все БК
В воздухе самолет стрелка движется в воздушном потоке, скорость которого, относительно земли по условию задачи 10 м/с, следовательно, после выстрела добавочная скорость пули = 10 м/с, обусловленная направлением ветра относительно земли, остается и сносит пулю относительно стационарной цели.
Все поправки считаются относительно ЦТП.
Поправка в прицеливание расчитывается именно учетом подлетного времени пули на скорость ветра 10 х 0,61 = 6,1 метра.
Поправку для прицела необходимо знать в тысячных дальности 6,1 / 500 х 1000 = 12 т.д.
Значит для поражения цели по условиям задачи, необходимо вынести точку прицеливания в сторону метеоролигического значения ветра (откуда дует) на значение немного более одного малого угломерного штриха прицела ПБП-1.
Пример учета таких поправок из учебника:
ROSS_Wespe
Поправился? Он уточнил, что стрельба ведется по наземной цели и... сразу назвал классический алгоритм расчета поправки на ветер, для случая стрельбы воздух-земля - "не правильным", привел другой "правильный" алгоритм, но для случая стрельбы "земля-земля".
Итого, порядок ошибки называть правильное не правильным и применять правильный алгоритм расчета (но для другого случая стрельбы (!)) не по правильному, составляет, примерно один порядок... (насчитал 0,9 метра, вместо 6 метров)
- - - Добавлено - - -
Напомню некоторую предисторию.
Был у меня как то диалог, с ИСИД-ой, по случаю "...окутывания облаком пуль грузовичка..." (с) и там же была выложена статья:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4...e-3#entry34768
Крайний раз редактировалось SMERSH; 12.03.2014 в 11:29.
Только пуля не ищет компромисса.
Автор даже провел натуральный эксперимент:
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...84#entry150333
чем полностью опроверг свой расчет ветрового сноса в данных условиях (сам он насчитал снос порядка 0,89 метра), правда забыл об этом написать в "изобличающем экскрименте"
По факту вышло:
- при базе цели 11 метров (G 8.1), он вписывается между двумя большими делениями прицельной сетки ПБП-1 на дальности 550-600 метров;
- упреждение взято так же - корпус цели;
- попадание в заднюю часть паровоза.
Значит ветровой снос не менее 16 метров.
Учитывая игровую баллистику пуль к ШКАС полетное время, для данных условий, примерно 0,8 сек. Ветер должен быть поставлен - 20 м/с, или опять косяки-С вылазят...
Самое время поздравить автора: "Поздравляю вас господин - Соврамши!"
Крайний раз редактировалось SMERSH; 31.03.2014 в 02:05.
Только пуля не ищет компромисса.
Закономерный итог - паралельная реальность создает своих адептов
http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1...-bzs/?p=143506
...а между тем, в реальности, поправки на снос ветром могли доходить и до большого угломерного штриха ПБП:
http://forum.il2sturmovik.ru/uploads...1365882330.jpg
Крайний раз редактировалось SMERSH; 10.03.2014 в 21:11.
Только пуля не ищет компромисса.
Да просто нет у людей понимания процесса. Совершенно верно рассчитывают ненужный снос пули ветром, а того факта, что верной поправкой будет как раз поправка, рассчитанная простейшим способом (скорость ветра х время полета пули) - не понимают
Хорошей пропаганды должно быть много!
Не согласен.Для возникновения сноса нужна сила-сила воздействия потока воздуха.А она еще и от обтекания зависит.верной поправкой будет как раз поправка, рассчитанная простейшим способом (скорость ветра х время полета пули) - не понимают
И еще сила Магнуса
Это всё малоинтересно. Будет там какой-то снос, не будет никакого сноса - там значения при авиационной дистанции стрельбы получаются порядка полуметра-метра. А вот та самая рассчитанная правильным способом поправка вполне может и за 10 метров зашкалить. Что учитывать будем, полметра или 10?
Проблема всех считающих "снос" в том, что они не понимают того факта, что в "воздухе ветра нет!" ©
Хорошей пропаганды должно быть много!
Основная проблема кроется, все же, немного в другомЭто всё малоинтересно. Будет там какой-то снос, не будет никакого сноса - там значения при авиационной дистанции стрельбы получаются порядка полуметра-метра. А вот та самая рассчитанная правильным способом поправка вполне может и за 10 метров зашкалить. Что учитывать будем, полметра или 10?
Проблема всех считающих "снос" в том, что они не понимают того факта, что в "воздухе ветра нет!" ©
Ну забыли "прикрутить" ветер на 40+ % готовности продукта.
Ну перепутал, "с прямым углом", технологию расчета поправки на ветровой снос "ведущий эксперт" и консультант по баллистике, ну наговорил при этом еще и кучу всякой всячины про пол-жизни и прочая...
Не в этом проблема.
"Прикрутят" ветер (при желании это не сложно), хлопнет себя полбу "эксперт" и скажет, что немного ошибся (кстати, вполне возможно, что ветер и есть (!) просто игрокам ,что ни дай по поводу стрельбы, им все хорошо-плохо, в зависимости от субъективного ощущения. Игроделы об этом знают хорошо)...
И что, после этого можно уверенно заявлять, что все готово?
Большой или маленький промах вызывает то, или иное физическое явление, можно заявлять субъективно и безапеляционно (что и делается в основном), а можно на языке цифр!
Вот тогда все станет просто и понятно с подходом в моделировании и по настоящему правдоподобно.
Классики жанра - отцы Прародители теории воздушной стрельбы, дали нам ЧИСЛЕННЫЙ показатель необходимой точности вычислений элементов траектории при воздушной стрельбе СТВОЛЬНЫМ оружием, для определения важности фактора, влияющего на промах по воздушной цели.
Вб/2
К такой точности вычислений должен стремится воспроизводящий расчет баллистической системы, при воздушной стрельбе, инженер. При невозможности, что то воспроизвести в "индивидуальном" рассеивании, данный фактор переходит в "групповое", а моделируемая система, чем больше индивидуальных факторов рассеивания переходит в групповые, уходит в сторону аркадности...
В рассматриваемом примере была дана дальность = 500 метров.
Посмотрим на критерий необходимой точности.
Например для снарядов ОЗТ и БЗ к пушке ШВАК, для данной дальности задан параметр Вб = 0,5 метра. (Полная Во = 8Вб = 4 м.), значит ЛЮБОЙ фактор промаха, который более, или равен 0,25 метра для такой дальности, должен быть воспроизведен в индивидуальном рассеивании, или переведен в групповое (что намного сложнее, так как требует четкого понимания перекрестных связей взаимовлияния разных факторов, чтобы не сделать хуже).
Тут даже обсуждать нечего, это аксиома, для понимания которой не надо тратить пол жизни, а всего прочитать пару тематических христоматий
Только пуля не ищет компромисса.
В воздухе нет ветра,если просто так летишь.А ,если летишь по делу,то компенсируешь снос аппарата и вот он ветер.
Не могу пройти мимо таких "выражовываний", ну извините...
Оригинал тут
Во время Сталинградской Битвы стволы ШКАСов могли "выплюнуть" пули следующих типов:
Л (обр.1930 г) ранняя
Л (обр.1930 г)
Д (обр.1930 г)
Б-30 (обр.1930 г)
Б-32 (обр.1932 г) есть градация, но учитывая тип пули, градации не привожу за малостью различий.
Т-30 (обр.1930 г) ранняя
Т-30 (обр.1930 г)
Т-46
Т-46 поздняя - маловероятно (уточняется), но тем и хуже...
БТ
БТЗ
БЗТ (тип 1)
БЗТ (тип 2)
БЗТ (тип 3)
ЗБ-46 (тип 1)
ЗБ-46 (тип 2)
ЗБ-46 (тип 3) - маловероятно (уточняется), но тем и хуже...
Аз
З
ЗП
Это не считая эксперементальных...
Каждая со своими уникальными характеристиками, чем они и ценны.
Сравним с номенклотурой к ШКАС в БзС и возможностью применения данной номенклатуры в игре?
Только пуля не ищет компромисса.
Лучше меня известно, что было бы, если бы не прислушались к аргументам, подкреплённым фактами
Так что я от своих слов не отказываюсь.
Что получилось, когда прислушались к аргументам, не подкреплённым фактами, мы знаем из стрельбы в РОФ.
Ну и учитывать индивидуальную особенность боеприпасов было бы конечно круто, но маловероятно, что это будут делать. Там с набивкой то непонятно.
ROSS_Wespe
По-моему это все же немного слишком. Сравнивать-то можно, но смысла большого нет - даже если там двух третей этих патронов вообще не будет, а оставшаяся треть будет вызывать вопросы по реализации - важнее то, что даже не самый рядовой пользователь уже практическую разницу между этими боеприпасами (во всяком случае однотипными) не заметит ни с какой лупой.
Трехмерка по одному проекту: www.youtube.com/watch?v=Xub-3TA7MIE&feature=plcp
Слишком это делать однозначные выводы о сложности/простоте реальной воздушной стрельбы по моделированию в Игре, списывая все на "бесконечный вирпильский опыт".
Объективные факторы (документы) говорят о некотором колличестве переменных величин, влияющих на точность реальной стрельбы, о которых летчик просто не знает и влиять на них не может. Другими словами в реальности они есть и на точность влияют, но сложны в учете при разработке методики их учета, например постановки задачи на создание прицела. Зачастую их поименовывают - случайными и/или малыми и чморят в полный рост...
Учитывая сложность определения таких переменных, на практике, создатели теории воздушной стрельбы, имевшие цель не абстрактную теорию создать, не имели другого выхода, как влияние одних из них - усреднить, а других - игнорировать.
Зачастую и усреднение и игнорирование этими "второстепенными" переменными происходило по принципу сравнения с наибольшей из возможных ошибок - ошибкой летчика в прицеливании, применялся метод сравнения "слона и моськи" и "не удобная" для учета переменная "умирала". Например в этой цитате речь идет о расчетной дальности применения прицела (400 м.) и одном из таких "неудобных" факторов - влияние температуры пороха на начальную скорость пули:
Парадокс заключается в том, что игнорирование таких "второстепенных" переменных по отдельности и при расчете не защищает от того, что все они, реально существующие при стрельбе, В СВОЕЙ СУММЕ, составляют величину способную реально повлиять на конечный результат и уменьшают дальность возможного эффективного применения оружия до такой величины, где их влияние не критично.
Проверка расчетных значений пристрелки авиавооружения по дальности и горизонтальному вееру на 50, или 100 метров как раз показательна тем, что для таких дальностей даже грубые ошибки с теоретическими расчетами (не учет разнотипности боеприпасов, технологические допуски на точность прицельной системы как комплекса вооружения) нивелируются стрельбой на минимальную дальность.
Так каким образом можно делать вывод о простоте реальной воздушной стрельбы, если моделировать оружие и прицельную систему по усредненным (фактически статистическим) расчетным данным? Чем меньше при моделировании учитывается "второстепенных", сложноучитываемых факторов, тем быстрее человек привыкает к такой системе! В это же время от реальности такая система моделирования очень далека, несмотря на все "доки" лежащие в основе...
Все выше перечисленное начинает действовать тогда, когда с основными элементами расчета все в порядке. А с ними все в порядке?
2. Выделил жирным шрифтом в тексте то, что не считаю однозначным и покажу примеры того, что может заметить в реальности не "самый рядовой пользователь".
"Однотипные" пули и диаметр колиброванного отверстия для истечения газов горящего трассирующего состава (2,3 vs 3,15 мм):
"Однотипные" пули и размер бронебойного компонента/ вес зажигательного состава (0,17 г. vs 0,6 г., справочно у Б-32 вес ЗС 0,26 г.)
Только пуля не ищет компромисса.
Ваши права
Ответить с цитированием