Внешняя политика США

[BALU]

Originally posted by KZS/ Stab JG51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ROSS_Nikolaus
Ответы на что?

Если примеры империалистической политики СССР, то пжста

...Ну а также помощь всем, кто только изьявит желание бороться с "мировым империализмом" в Африке , Азии и Латинской Америке. Участие в арабо-израильских конфликтах.
--------------------------------------------------------------------------------

К этому списку можно добавит карибский кризис 1962 года.
Поддержку повстанцев в центральной и латинской америке, фиделя кастро, среди наших союзников были даже людоеды со стран центральной африки (видимо комунистам импонировала такая манера расправы с противниками и инакомыслием, учитывая опыт проведения внутренней политики в отношении собственного народа 1917 - 1953 годах)

Типичные антисоветские штампы.
Друзья, вы как-то странно смотрите на вещи. Поймите, речь идёт не просто про абстрактную "помощь всем, кто только изьявит желание бороться с "мировым империализмом" в Африке , Азии и Латинской Америке. Участие в арабо-израильских конфликтах", не о желании просто вставлять палки в колёса империализму. Речь идёт о том, что без этой помощи, многие народы были бы низведены западом до состояния полного ничтожества и исчезновения.

Дорогие, Фидель пришёл к власти абсолютно самостоятельно ( и даже при некотором содействии США). И дружить он собирался именно с США. Просто антифиделевское лобби победило профиделевское. СССР обратил внимание на Кубу только когда понадобилось убрать американские ракеты из Турции. Никакого ВОЕННОГО советского присутствия до этого на Кубе небыло. А экономически пришлось помогать из-за блокады Кубы со стороны США. Которые из-за прибылей двух-трёх семей предпочли дружбе с новой Кубой конфронтацию. Надо знать, что до Фиделя кубинцы, работавшие на сахарных плантациях не получали никакой зарплаты вообще. Им только давали батон хлеба в день и разрешалось есть тростник, растущий на полях - при норме 90 ароб - около тонны. Вот против какого режима выступил Фидель. Конечно, то, что СССР втянул в свои разборки с америкой Кубу, на первый взгляд, если не подумать, кажется нехорошо. Но это только если не подумать. Ибо если бы американские ракеты остались тогда в Турции, то не исключено, что они напали бы на СССР. И тогда Кубинской революции (и СССР и Вам лично)пришёл бы конец. И пришлось бы им опять идти на панель и на дармовые плантации.
Вообще ненависть к Кубе поражает. Я ещё могу понять американских мафиози, потерявших там "непотопляемый бордель". Но когда человек, говорящий по-русски отзывается о помощи, оказанной СССР Кубе с неодобрением, у меня просто руки опускаются. За последние годы наши масс-медиа не сказали ни одного доброго слова о Кубе - только ненависть и злорадство. Абсолютно иррациональные. Ибо никакой конкретной вины ни Фиделю ни Кубе приписать не могут. Все вопли по поводу тоталитаризма на Кубе чушь полная. С правам человека на Кубе всё гораздо лучше чем в самих США. Про другие латиноамериканские страны и говорить нечего.

Это просто низкая и неконструктивная ненависть к народу, который в условиях перманентного голода сохраняет самую низкую младенческую смертность - 7 на тысячу, когда богатейшей демократической Бразилии она равна 37 на тысячу, в России 17 на тысячу.

Почему-то никто не вспоминает, что значила Куба для нас. Это была дружественная страна в западном полушарии, которую не требовалось охранять советским штыком, как Венгрию, например.Это был (и несмотря ни на что есть) наш союзник. И как мы к нему относимя сегодня? Позорно.
Куба, именно Куба вырвала НАШУ страну из кольца военных баз США. Но для некоторых идиотов события на кубе почему-то не квалифицируются больше чем "вторжение СССР для угрозы мирным США". Редкий пример зауженности сознания.
Тоже самое можно сказать про Анголу, Мозамбик, Эфиопию. Да, "демократы" всё это сдали, но кто сказал, что это хрошо?
В конце-концов кто кого первым начал окружать военными базами?

Идиоты, в том числе и на "Голосах" орали - на помощь Кубе мы тратим миллион долларов в день - по 10 центов на Кубинца. Но ведь в тоже время мы получали за наши товары, с которыми нас не пускали на мировой рынок до трёх миллионов тонн сахара в год по 30 коп за килограмм. А сколько это доходу, если СССР его продавал за 90 коп?
Кроме того, мы получили страну, набитую западными лучшими технологиями и передовой организацией ряда производств, медицины, связи, отелей, ресторанов. Блокадная Куба принимала каждый год тысячи и тысячи чернобыльских детей. Эта самая Куба делает этим детям операции, которые на "рынке" стоят тысячи и тысячи долларов!
Да , есть на Кубе волюнтаризм - каждый день кадая семья получает по литровой бутылке молока на ребёнка до 12 лет и старика после 60 ( надо только выставить бутылку пустую и монету 20 сентаво). Скажете ерунда? Но ведь исчезли болезни связанные с недоеданием - туберкулёз и рахит.

Но никто этого видеть и понимать не хочет. Вот в Нигерии, запрещён сход на берег кубинским морякам - на Кубе нет демократии (как же, целых 4 диссидента в тюрьме когда-то сидели). Ну и кто это такой чувствительный к правам человека? А это фашистский режим Нигерии, который уничтожил подобно США целые племена, миллионы людей, никто на считал точно сколько. Но они свои для Буша. Как и Сомоса, как и Батиста. Свамиби устроил в Анголе после выборов кровавую баню - никакой ООН не вмешивается.


Тоже самое справедливо и для центральной и латинской америки. Хотите обсудить конкретно? По странам?

Что касается пассажа "...учитывая опыт проведения внутренней политики в отношении собственного народа 1917 - 1953 годах", то мне очень хочется спросить, Вы видите какие-либо альтернативы в прошлом?
Пожалуйста, назовите политика в тогдашней России, который смог бы провести лучшую, более щадящую политику при условии обеспечения выживания страны.
Назовите политику, которую надо было проводить.
Неужели вы считаете, что репрессии были вызваны какой-то особенной неоправданной "злобой коммунистов" присущей только коммунистам? Если да, то это чисто религиозный Ваш предрассудок. Я готов поспорить здесь с Вами. Видимо, в представлении о том что тогда происходило в стране Вы остались на рубеже кухонных разговоров начала перестройки. В 2003 году этого мало.
Ни одного человека в мясорубке тех лет не сгубили зазаря. Шла политическая революционная борьба. А революция - это всегда кровь. И в России и в США и во Франции. Наша революция ничуть не более кровава и ужасна чем все другие.
А говорить о проведении какой-то единой политики (за исключением политики облегчения условий жизни для простого человека) вообще смешно. Её не было. Ленин менял политику кардинально несколько раз. Сталин тоже. Потом был Хрущёв, был Брежнев. Горбачёв - все со своей политикой, зачастую кардинально разной как внутренне так и внешне.

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by BALU
Типичные антисоветские штампы.
Друзья, вы как-то странно смотрите на вещи. Поймите, речь идёт не просто про абстрактную "помощь всем, кто только изьявит желание бороться с "мировым империализмом" в Африке , Азии и Латинской Америке. Участие в арабо-израильских конфликтах", не о желании просто вставлять палки в колёса империализму. Речь идёт о том, что без этой помощи, многие народы были бы низведены западом до состояния полного ничтожества и исчезновения.

Дорогие, Фидель пришёл к власти абсолютно самостоятельно ( и даже при некотором содействии США). И дружить он собирался именно с США. Просто антифиделевское лобби победило профиделевское. СССР обратил внимание на Кубу только когда понадобилось убрать американские ракеты из Турции. Никакого ВОЕННОГО советского присутствия до этого на Кубе небыло. А экономически пришлось помогать из-за блокады Кубы со стороны США. Которые из-за прибылей двух-трёх семей предпочли дружбе с новой Кубой конфронтацию. Надо знать, что до Фиделя кубинцы, работавшие на сахарных плантациях не получали никакой зарплаты вообще. Им только давали батон хлеба в день и разрешалось есть тростник, растущий на полях - при норме 90 ароб - около тонны. Вот против какого режима выступил Фидель. Конечно, то, что СССР втянул в свои разборки с америкой Кубу, на первый взгляд, если не подумать, кажется нехорошо. Но это только если не подумать. Ибо если бы американские ракеты остались тогда в Турции, то не исключено, что они напали бы на СССР. И тогда Кубинской революции (и СССР и Вам лично)пришёл бы конец. И пришлось бы им опять идти на панель и на дармовые плантации.
Вообще ненависть к Кубе поражает. Я ещё могу понять американских мафиози, потерявших там "непотопляемый бордель". Но когда человек, говорящий по-русски отзывается о помощи, оказанной СССР Кубе с неодобрением, у меня просто руки опускаются. За последние годы наши масс-медиа не сказали ни одного доброго слова о Кубе - только ненависть и злорадство. Абсолютно иррациональные. Ибо никакой конкретной вины ни Фиделю ни Кубе приписать не могут. Все вопли по поводу тоталитаризма на Кубе чушь полная. С правам человека на Кубе всё гораздо лучше чем в самих США. Про другие латиноамериканские страны и говорить нечего.

Это просто низкая и неконструктивная ненависть к народу, который в условиях перманентного голода сохраняет самую низкую младенческую смертность - 7 на тысячу, когда богатейшей демократической Бразилии она равна 37 на тысячу, в России 17 на тысячу.

Почему-то никто не вспоминает, что значила Куба для нас. Это была дружественная страна в западном полушарии, которую не требовалось охранять советским штыком, как Венгрию, например.Это был (и несмотря ни на что есть) наш союзник. И как мы к нему относимя сегодня? Позорно.
Куба, именно Куба вырвала НАШУ страну из кольца военных баз США. Но для некоторых идиотов события на кубе почему-то не квалифицируются больше чем "вторжение СССР для угрозы мирным США". Редкий пример зауженности сознания.
Тоже самое можно сказать про Анголу, Мозамбик, Эфиопию. Да, "демократы" всё это сдали, но кто сказал, что это хрошо?
В конце-концов кто кого первым начал окружать военными базами?

Идиоты, в том числе и на "Голосах" орали - на помощь Кубе мы тратим миллион долларов в день - по 10 центов на Кубинца. Но ведь в тоже время мы получали за наши товары, с которыми нас не пускали на мировой рынок до трёх миллионов тонн сахара в год по 30 коп за килограмм. А сколько это доходу, если СССР его продавал за 90 коп?
Кроме того, мы получили страну, набитую западными лучшими технологиями и передовой организацией ряда производств, медицины, связи, отелей, ресторанов. Блокадная Куба принимала каждый год тысячи и тысячи чернобыльских детей. Эта самая Куба делает этим детям операции, которые на "рынке" стоят тысячи и тысячи долларов!
Да , есть на Кубе волюнтаризм - каждый день кадая семья получает по литровой бутылке молока на ребёнка до 12 лет и старика после 60 ( надо только выставить бутылку пустую и монету 20 сентаво). Скажете ерунда? Но ведь исчезли болезни связанные с недоеданием - туберкулёз и рахит.

Но никто этого видеть и понимать не хочет. Вот в Нигерии, запрещён сход на берег кубинским морякам - на Кубе нет демократии (как же, целых 4 диссидента в тюрьме когда-то сидели). Ну и кто это такой чувствительный к правам человека? А это фашистский режим Нигерии, который уничтожил подобно США целые племена, миллионы людей, никто на считал точно сколько. Но они свои для Буша. Как и Сомоса, как и Батиста. Свамиби устроил в Анголе после выборов кровавую баню - никакой ООН не вмешивается.


Тоже самое справедливо и для центральной и латинской америки. Хотите обсудить конкретно? По странам?

Что касается пассажа "...учитывая опыт проведения внутренней политики в отношении собственного народа 1917 - 1953 годах", то мне очень хочется спросить, Вы видите какие-либо альтернативы в прошлом?
Пожалуйста, назовите политика в тогдашней России, который смог бы провести лучшую, более щадящую политику при условии обеспечения выживания страны.
Назовите политику, которую надо было проводить.
Неужели вы считаете, что репрессии были вызваны какой-то особенной неоправданной "злобой коммунистов" присущей только коммунистам? Если да, то это чисто религиозный Ваш предрассудок. Я готов поспорить здесь с Вами. Видимо, в представлении о том что тогда происходило в стране Вы остались на рубеже кухонных разговоров начала перестройки. В 2003 году этого мало.
Ни одного человека в мясорубке тех лет не сгубили зазаря. Шла политическая революционная борьба. А революция - это всегда кровь. И в России и в США и во Франции. Наша революция ничуть не более кровава и ужасна чем все другие.
А говорить о проведении какой-то единой политики (за исключением политики облегчения условий жизни для простого человека) вообще смешно. Её не было. Ленин менял политику кардинально несколько раз. Сталин тоже. Потом был Хрущёв, был Брежнев. Горбачёв - все со своей политикой, зачастую кардинально разной как внутренне так и внешне.

=============================================
Только Столыпин, которого грохнуло правое окружение, убоявшись конкренции со стороны нарождающегося среднего класса в лице кулаков (которого кстати боялись и левые). К сожалению, Николашка оказался тряпкой. Столыпин же быстро взял ситуацию в руки во время первой революции - повязывая экстремистам галстуки на шею. Понятно, что история не терпит "а вот если " и т.п. Но имей бы он еше лет 5 времени - не было бы никакой войны, ни революции.
Вы как то забываете про наше крестянство жившее без паспортов и получавших зарплату трудоднями.

[BALU]

Originally posted by ROSS_Nikolaus
Вы опять выдали строй своих мыслей своими высказываниями.

Желание жить в "сильной" стране - чисто совковое ощущение.

Да что Вы говорите? Значит, Израиль, США, Германия, Индия, Пакистан, тоже "совок"? Или, по-вашему, граждане этих стран не хотят жить в сильной стране? Тогда зачем они столько тратят на вооружения?
Назовите пожалуйста страну в мире, котрая не хочет быть сильной, за исключением нынешней России.

Дорогой, ощущение, что "Желание жить в "сильной" стране - чисто совковое ощущение " - это чисто иделогичесий штамп, внедрённый извне в Ваше сознание.
Это нормально - хотеть быть сильным и здоровым а не больным и слабым. Следовательно, "совок" - это едиственное нормальное государство. Раз желание жить в "сильной" стране - чисто совковое ощущение, не присущее всем другим.

[KZS/ Stab JG51]

[QUOTE]Originally posted by BALU
Да что Вы говорите? Значит, Израиль, США, Германия, Индия, Пакистан, тоже "совок"? Или, по-вашему, граждане этих стран не хотят жить в сильной стране? Тогда зачем они столько тратят на вооружения?
Назовите пожалуйста страну в мире, котрая не хочет быть сильной, за исключением нынешней России.

Дорогой, ощущение, что "Желание жить в "сильной" стране - чисто совковое ощущение " - это чисто иделогичесий штамп, внедрённый извне в Ваше сознание.
Это нормально - хотеть быть сильным и здоровым а не больным и слабым. Следовательно, "совок" - это едиственное нормальное государство. Раз желание жить в "сильной" стране - чисто совковое ощущение, не присущее всем другим. [/QUOTE
============================
Я не хочу ходить без штанов и делать что либо чьей то указке в сильной стране. Я хочу жить свободно в богатой стране. Вы уважемый, как то и не допускаете мысли - что богатая страна (где люди живут хорошо)- это синоним сильной страны. А вот сильная - не всегда значит богатая. Насколько я знаю - ни Пакистан ни Индия к ним не относятся (там кнофликт с распада Британской Империи). У нас насклолько я знаю, текущая идеология не предполагает противстояния западному миру. Оборона - да нужна.

[ROSS_Nikolaus]

Originally posted by BALU
Речь идёт о том, что без этой помощи, многие народы были бы низведены западом до состояния полного ничтожества и исчезновения.

.

круто

А с помощью СССР эти народы могли вести длительные гражданские войны, которые и низводили их до состояния полного ничтожества.

Спасибо Stab, что ответил на тему о сильном государстве.

Какое к черту сильное государство, если его граждане бедны и несвободны?

Индия и Пакистан - вряд ли государства, которые стоит ставит в один ряд с США и Германией. Тот же Израиль там тоже не в ряду.

[ROSS_Nikolaus]

Originally posted by BALU
Ни одного человека в мясорубке тех лет не сгубили зазаря. Шла политическая революционная борьба.

Вот это вообще хорошо

Да вы маньяк, батенька

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by ROSS_Nikolaus
Вот это вообще хорошо

Да вы маньяк, батенька

Да господин Балу - загоним железной рукой человечество к счастью. А слеза младенца - глупая сентиментальность болота русской интилигенции. Единственное, кого мне не жалко в 37 году, это пламенных партийных и военных шишек, которые сполна получили за реки крови пролитые ими ранее, и воздалось им в полной мере!

[BALU]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
=============================================
Только Столыпин, которого грохнуло правое окружение, убоявшись конкренции со стороны нарождающегося среднего класса в лице кулаков (которого кстати боялись и левые). К сожалению, Николашка оказался тряпкой. Столыпин же быстро взял ситуацию в руки во время первой революции - повязывая экстремистам галстуки на шею. Понятно, что история не терпит "а вот если " и т.п. Но имей бы он еше лет 5 времени - не было бы никакой войны, ни революции.
Вы как то забываете про наше крестянство жившее без паспортов и получавших зарплату трудоднями.

Ха, ну вот ещё один пример полного непонимания истории и основ выживания России. Впрочем, не отчаивайтесь, не Вы один такой.
Дорогой мой, да ведь именно то, что делал Столыпин (кстати, не он был автором приписываемой ему реформы) и привело к революции!!!!И именно Столыпин начал сворачивать "свою" реформу, поняв что она ведёт к катастрофе. Ленин, кстати, тогда тоже был не прав, считая что крестьян надо освободить от общины. Самым правым оказался, как ни странно это некоторым, Маркс.
Спор о Столыпинской реформе закрыт событиями непосредственно после Октября - получив землю, крестьяне восстановили повсеместно и по своей инициативе общину. В 1927 году в РСФСР 91% земель находились в общинном землепользовании. И если бы не грядущая война, так оно и шло бы в сторону кооперации. Сбылся бы проект народников.
Да и сам Столыпин, посетив поселения переселенцев в Сибири, признал что община там выгоднее. Спрашивается, за что тогда людей вешал?
Вдумайся (заодно поймешь, почему потом в раннем СССР платили трудоднями а не деньгами), средний доход крестьян тогда с десятины составлял 163 коп, а все платежи и налоги -164,1 коп. Тяжелейшей нагрузкой были выкупные платежи крестьян за свою же общинуую землю - в 1902 году 90 млн.руб - более трети тех денег, что получили за экспорт хлеба ( после революции 1905-1907 годов выкупные платежи снизили в 1906 до 35 миллионов, а в 1907 до 0,5, т.е.фактически отменили, подтвердив тем самым справедливость требований крестьян, которых Столыпин вешал). Это был удушающий монетарный пресс, точно такой же, как и сегодняшний, и онр останавливал всякий прогресс. Видишь ли, арендная плата за землю в России всегда будет выше того, что можно выручить за урожай. Почитайте Чаянова, Энгельгардта.
Вот информация к размышлению - в 1904 году в Воронежской губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб а чистая доходность десятины при экономическом посеве - 5,3 руб. В некоторых уездах разница была ещё больше, иногда в 7 раз. Таким образом, чисто политэкономически, фермерское хозяйство в России проигрывает даже простому крестьянскому, которому аренду платить не надо - земля ведь общинная, своя. Отсюда можно предсказать и крах ипотеки в нынешней России. Природу не переспоришь.

Вообще, надо как бы учиться понимать что означают слова, которыми Вы оперируете.
Вот Вы пишете "убоявшись конкренции со стороны нарождающегося среднего класса в лице кулаков". Мне очень интересно, что Вы под этим понимаете? Чего именно убоялись? Например, правые. Чего они убоялись? Что кулаки лишат их латифундий? Смешно. Никогда кулаки не были им конкурентами: трудозатраты на десятину составляли в хозяйствах до 5 десятин 22,5 дней а свыше 25 десятин - 6,1 день. Выводы делайте сами. Левые? Ещё смешнее. Самым левым тогда был Ленин, а он считал, что общину нужно прикончить.
В 1913 году 89% национального дохода произведённого в сельском хозяйстве европейской части дали крестьянские хозяйства, а не капиталистические. Значит, насаждавшиеся правительством реформы были не эффективны. И помещики и кулаки не устраивали ферм, а сдавали землю в аренду крестьянским дворам.

Взгляды кулаков на земельный вопрос решительно расходились с программой Столыпина Вот как кулаки предлагали распорядиться помещичьей землёй, которая так или иначе отойдёт в казну" Найдётся богатый мужичок, который, который деньги внесёт, земля под под общество пойдёт, а общество мужику выплачивать будет. Богач найдёт, с чего взять". Т.е. кулаку выгоднее не устраивать ферму, а ОТДАТЬ ЗЕМЛЮ ОБЩИНЕ и тянуть с неё проценты за кредит. Эти и есть МИРОЕДСТВО в чистом виде.
Если Вам ещё не понятно, то поясню, что реформа Столыпина привела к тому, что если раньше община могда откладывать часть общинной прибыли (те самые трудодни, не коммунисты их придумали, это исконная мужицкая практика в России) про запас, на случай голода ( что спасло страну в страшном гододе 1891), то теперь они отдавали её ( и больше) кулаку, который реализовав её на рынке (чаще всего на внешнем) превращал всё в деньги и тратил на себя, тем самым лишая возможности выжить собственно крестьян-общинников. Потому, что в большинстве своём "кулак" этот не был крестьянином ранее - землю скупали случайные люди, не понимавшие и не знавшие основ сельской экономики. Как нынешний (покойный) академик Фёдоров.
Понимаешь? Никуда община не ушла, просто Столыпин её фактически ограбил, подарил её достояние тому мужику-кулаку ( а в большинстве и не мужику вовсе, а просто денежным людям) у которого на данный момент времени оказалось в кармане на копейку больше чем у других. И обрёк тем самым на вымирание. Ситуацию усугубило введение золотого рубля - все средства просто утекли в мировую экономику, в страны более тёплого климата и более высокой плотности населения, т.е. более высокой отдачи на вложенный капитал за счёт более низких издержек. Вот почему бунтовали крестьяне. Вот за что их вешал Столыпин - за желание просто элементарно выжить. Царь Николай это понял. Праве это поняли. Левые это поняли. Сам Столыпин понял Поняли, что кулак ведёт к вымиранию страны и является лишней надстройкой. А вот вы, в 2003 году, упорно не видите. Да ладно Вы, этого не видят власти! И творят со всем пылом опять революционную ситуацию. Да ещё по скудоумию своему критикуют при этом коммунистов. Мрак.
Одно утешение, что нынешний богатей не такой идиот - он не покупает землю чтобы насадить туда фермера, он покупает целиком КОЛХОЗ. И тем мы ещё живы. Но результат будет тот же - село разорится, ибо богатею нужна прибыль. "Челси" покупать.

[flogger]

to BALU:

Не тратье время и нервы-это бесполезно Я так же мог по "каждому пункту" поспорить с Николаусом- только смысла не вижу...
Особенно впечатляет бред про изнасилованных немок- прямые цитаты с форума юби.ком от 9 мая.
Впрочем - не мне вас учить конечно.
---------------------------------------------------------------------------------
to KZS/ Stab JG51:

Что ж- привет и вам. Нет,к политрукам я никакого отношения не имею. Так что- "живи и радуйся"
На вопросы вы так и не ответили.Впрочем-ожидаемо
Далее..

>Я не хочу ходить без штанов и делать что либо чьей то указке в сильной стране. Я хочу жить свободно в богатой стране.

А можно "пример" страны,в которой вы хотите жить?Ну там допустим-"как в США.." или еще где..

>Вы уважемый, как то и не допускаете мысли - что богатая страна (где люди живут хорошо)- это синоним сильной страны. А вот сильная - не всегда значит богатая.

Игра слов. Точно так же,как и "богатая" страна- совсем не факт,что сильная.

>У нас насклолько я знаю, текущая идеология не предполагает противстояния западному миру.

Угу..Зато доктрина допускает примение ядерного оружия в "первентивных целях". Чего в том же СССР не было ни де_юре,ни де_факто.

>Оборона - да нужна.

А зачем-не подскажете?
---------------------------------------------------------------------------------
"Знатоку Истории" РОСС_Николаусу:
Вы хотя бы факты исторические привели бы для начала- типа там "договор такой-то от такого-то числа" о зверствах РККА в Германии..
А то трекнуть языком можно и не такое.
По поводу "как прожить день, не пнув старушку или не отвесив пинка пионеру? " спросить надо не меня-а вас
Вообще то это вы тут распинаетесь о ужасах СССР..
Но если есть желание-подходи на МАКСе - и задашь все свои вопросы для получения исчерпывающих ответов
Только вопросы мне сначала задайте-что б не "на словах" ваши бредни опровергать-а с документами
А трепаться тут с вами нет никакого желания и времени.

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by flogger
to BALU:

Не тратье время и нервы-это бесполезно Я так же мог по "каждому пункту" поспорить с Николаусом- только смысла не вижу...
Особенно впечатляет бред про изнасилованных немок- прямые цитаты с форума юби.ком от 9 мая.
Впрочем - не мне вас учить конечно.
---------------------------------------------------------------------------------
to KZS/ Stab JG51:

Что ж- привет и вам. Нет,к политрукам я никакого отношения не имею. Так что- "живи и радуйся"
На вопросы вы так и не ответили.Впрочем-ожидаемо
Далее..

>Я не хочу ходить без штанов и делать что либо чьей то указке в сильной стране. Я хочу жить свободно в богатой стране.

А можно "пример" страны,в которой вы хотите жить?Ну там допустим-"как в США.." или еще где..

>Вы уважемый, как то и не допускаете мысли - что богатая страна (где люди живут хорошо)- это синоним сильной страны. А вот сильная - не всегда значит богатая.

Игра слов. Точно так же,как и "богатая" страна- совсем не факт,что сильная.

>У нас насклолько я знаю, текущая идеология не предполагает противстояния западному миру.

Угу..Зато доктрина допускает примение ядерного оружия в "первентивных целях". Чего в том же СССР не было ни де_юре,ни де_факто.

>Оборона - да нужна.

А зачем-не подскажете?
---------------------------------------------------------------------------------
"Знатоку Истории" РОСС_Николаусу:
Вы хотя бы факты исторические привели бы для начала- типа там "договор такой-то от такого-то числа" о зверствах РККА в Германии..
А то трекнуть языком можно и не такое.
По поводу "как прожить день, не пнув старушку или не отвесив пинка пионеру? " спросить надо не меня-а вас
Вообще то это вы тут распинаетесь о ужасах СССР..
Но если есть желание-подходи на МАКСе - и задашь все свои вопросы для получения исчерпывающих ответов
Только вопросы мне сначала задайте-что б не "на словах" ваши бредни опровергать-а с документами
А трепаться тут с вами нет никакого желания и времени.

===================
Аналогично.
Астала Виста, дорогой друг.
=======================
"Там за Кремелевскою стеной сталин думу думает за нас" - спасибо, мы уж как нибудь сами своим убогим умишком проживем, а вы оставатесь в своем любимом красно кумачево прошлом с непобедимыми героями комиссарских мифов.

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by BALU
Ха, ну вот ещё один пример полного непонимания истории и основ выживания России. Впрочем, не отчаивайтесь, не Вы один такой.
Дорогой мой, да ведь именно то, что делал Столыпин (кстати, не он был автором приписываемой ему реформы) и привело к революции!!!!И именно Столыпин начал сворачивать "свою" реформу, поняв что она ведёт к катастрофе. Ленин, кстати, тогда тоже был не прав, считая что крестьян надо освободить от общины. Самым правым оказался, как ни странно это некоторым, Маркс.
Спор о Столыпинской реформе закрыт событиями непосредственно после Октября - получив землю, крестьяне восстановили повсеместно и по своей инициативе общину. В 1927 году в РСФСР 91% земель находились в общинном землепользовании. И если бы не грядущая война, так оно и шло бы в сторону кооперации. Сбылся бы проект народников.
Да и сам Столыпин, посетив поселения переселенцев в Сибири, признал что община там выгоднее. Спрашивается, за что тогда людей вешал?
Вдумайся (заодно поймешь, почему потом в раннем СССР платили трудоднями а не деньгами), средний доход крестьян тогда с десятины составлял 163 коп, а все платежи и налоги -164,1 коп. Тяжелейшей нагрузкой были выкупные платежи крестьян за свою же общинуую землю - в 1902 году 90 млн.руб - более трети тех денег, что получили за экспорт хлеба ( после революции 1905-1907 годов выкупные платежи снизили в 1906 до 35 миллионов, а в 1907 до 0,5, т.е.фактически отменили, подтвердив тем самым справедливость требований крестьян, которых Столыпин вешал). Это был удушающий монетарный пресс, точно такой же, как и сегодняшний, и онр останавливал всякий прогресс. Видишь ли, арендная плата за землю в России всегда будет выше того, что можно выручить за урожай. Почитайте Чаянова, Энгельгардта.
Вот информация к размышлению - в 1904 году в Воронежской губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб а чистая доходность десятины при экономическом посеве - 5,3 руб. В некоторых уездах разница была ещё больше, иногда в 7 раз. Таким образом, чисто политэкономически, фермерское хозяйство в России проигрывает даже простому крестьянскому, которому аренду платить не надо - земля ведь общинная, своя. Отсюда можно предсказать и крах ипотеки в нынешней России. Природу не переспоришь.

Вообще, надо как бы учиться понимать что означают слова, которыми Вы оперируете.
Вот Вы пишете "убоявшись конкренции со стороны нарождающегося среднего класса в лице кулаков". Мне очень интересно, что Вы под этим понимаете? Чего именно убоялись? Например, правые. Чего они убоялись? Что кулаки лишат их латифундий? Смешно. Никогда кулаки не были им конкурентами: трудозатраты на десятину составляли в хозяйствах до 5 десятин 22,5 дней а свыше 25 десятин - 6,1 день. Выводы делайте сами. Левые? Ещё смешнее. Самым левым тогда был Ленин, а он считал, что общину нужно прикончить.
В 1913 году 89% национального дохода произведённого в сельском хозяйстве европейской части дали крестьянские хозяйства, а не капиталистические. Значит, насаждавшиеся правительством реформы были не эффективны. И помещики и кулаки не устраивали ферм, а сдавали землю в аренду крестьянским дворам.

Взгляды кулаков на земельный вопрос решительно расходились с программой Столыпина Вот как кулаки предлагали распорядиться помещичьей землёй, которая так или иначе отойдёт в казну" Найдётся богатый мужичок, который, который деньги внесёт, земля под под общество пойдёт, а общество мужику выплачивать будет. Богач найдёт, с чего взять". Т.е. кулаку выгоднее не устраивать ферму, а ОТДАТЬ ЗЕМЛЮ ОБЩИНЕ и тянуть с неё проценты за кредит. Эти и есть МИРОЕДСТВО в чистом виде.
Если Вам ещё не понятно, то поясню, что реформа Столыпина привела к тому, что если раньше община могда откладывать часть общинной прибыли (те самые трудодни, не коммунисты их придумали, это исконная мужицкая практика в России) про запас, на случай голода ( что спасло страну в страшном гододе 1891), то теперь они отдавали её ( и больше) кулаку, который реализовав её на рынке (чаще всего на внешнем) превращал всё в деньги и тратил на себя, тем самым лишая возможности выжить собственно крестьян-общинников. Потому, что в большинстве своём "кулак" этот не был крестьянином ранее - землю скупали случайные люди, не понимавшие и не знавшие основ сельской экономики. Как нынешний (покойный) академик Фёдоров.
Понимаешь? Никуда община не ушла, просто Столыпин её фактически ограбил, подарил её достояние тому мужику-кулаку ( а в большинстве и не мужику вовсе, а просто денежным людям) у которого на данный момент времени оказалось в кармане на копейку больше чем у других. И обрёк тем самым на вымирание. Ситуацию усугубило введение золотого рубля - все средства просто утекли в мировую экономику, в страны более тёплого климата и более высокой плотности населения, т.е. более высокой отдачи на вложенный капитал за счёт более низких издержек. Вот почему бунтовали крестьяне. Вот за что их вешал Столыпин - за желание просто элементарно выжить. Царь Николай это понял. Праве это поняли. Левые это поняли. Сам Столыпин понял Поняли, что кулак ведёт к вымиранию страны и является лишней надстройкой. А вот вы, в 2003 году, упорно не видите. Да ладно Вы, этого не видят власти! И творят со всем пылом опять революционную ситуацию. Да ещё по скудоумию своему критикуют при этом коммунистов. Мрак.
Одно утешение, что нынешний богатей не такой идиот - он не покупает землю чтобы насадить туда фермера, он покупает целиком КОЛХОЗ. И тем мы ещё живы. Но результат будет тот же - село разорится, ибо богатею нужна прибыль. "Челси" покупать.

А как насчет голода 22 - 24 года (когда продовольственная пмощь была просто отвергнута самым "человечным человеком"), голода 33 года? Ведь в 33 году оставшиеся в живых кулаки осваивали дальний восток и сибирь, возводили различные стройки народного хозяйства.
Как умилительно поете вы о крестянской общине, где получают все одниково - и пьянь и труженик.
Или правда об нашей прошлой и текущей экономической и технологичесокй отсталости режет глаза - это все происки империалистов и клевета на нашу любимую родину!
=======================
Надо каждый день давить из себя раба - А.П. Чехов.

[BALU]

[QUOTE]Originally posted by KZS/ Stab JG51

Originally posted by BALU
Да что Вы говорите? Значит, Израиль, США, Германия, Индия, Пакистан, тоже "совок"? Или, по-вашему, граждане этих стран не хотят жить в сильной стране? Тогда зачем они столько тратят на вооружения?
Назовите пожалуйста страну в мире, котрая не хочет быть сильной, за исключением нынешней России.

Дорогой, ощущение, что "Желание жить в "сильной" стране - чисто совковое ощущение " - это чисто иделогичесий штамп, внедрённый извне в Ваше сознание.
Это нормально - хотеть быть сильным и здоровым а не больным и слабым. Следовательно, "совок" - это едиственное нормальное государство. Раз желание жить в "сильной" стране - чисто совковое ощущение, не присущее всем другим. [/QUOTE
============================
Я не хочу ходить без штанов и делать что либо чьей то указке в сильной стране. Я хочу жить свободно в богатой стране. Вы уважемый, как то и не допускаете мысли - что богатая страна (где люди живут хорошо)- это синоним сильной страны. А вот сильная - не всегда значит богатая. Насколько я знаю - ни Пакистан ни Индия к ним не относятся (там кнофликт с распада Британской Империи). У нас насклолько я знаю, текущая идеология не предполагает противстояния западному миру. Оборона - да нужна.

Думаете я против?
К сожалению Ваше ХОЧУ не совпадает с тем, что страна реально, объективно, может дать. Будь у власти хоть коммунисты, хоть капиталисты.
Всё просто - при закрытом рынке население страны росло, люди с голоду уже не умирали.
Ну такая у нас реальность. Вы же не требуете чтобы чукча растил бананы на севере и загорал в плавках? Но почему то думаете, что сможете выжить при капиталистической свободе в стране с самыми большими затратами на компенсацию природных факторов в мире (кроме Монголии).
В открытом рынке - мрём как мухи. И штаны Ваши, вы свободно сдираете с трупа вашего соседа, умершего от голода.
Вы почему-то думаете, что получив свободу, заживёте как живут в США или Германии. И не думаете, что это будет как в Индии или Афганистане. И в этом ваша ошибка.
Поймите простую вещь - свобода хороша для хищников. Угодья для охоты давно заняты америкой, и она ими делиться не собирается. Напротив, она начала обчищать ваши угодья - мы потеряли азию, кавказ. На что вы собираетесь покупать себе штаны, свободный вы мой?
Выедьте вы из Питера, посмотрите на глубинку. Ну не всем же повезло жить на перепутье караванных троп.
Сильная страна, говорите? Да забудьте вы это. Пройденный этап. И кстати, никогда в СССР не стремились к СИЛЕ. В СССР стремились к СЧАСТЬЮ. Сильное государство - не советский лозунг.
Не хотите делать "по указке"? Хотите быть свободным? Родной мой, свобода-миф. Нигде её нет. Попробуй на западе свободно покритиковать Израиль, если ты - журналист. Или попробуй придти на работу с причёской не принятой в фирме. Ты ещё не проходил, работая на западной фирме процедуру "апрейзал"? Я прохожу регулярно. Всё диктуют - что говорить, о чём думать, на чём ездить , даже что одевать. Нет, ты свободен в выборе. Можешь и не стричься как от тебя требуют. И тебя уволят. Они ведь тоже свободны.
Видишь ли, свобода - очень сладкое слово. Но её нигде в мире нет. Это - чисто идеологическая конструкция, применяемая в политической борьбе. Это образ. А вот смерть от голода - это реальность. И бомбы, на слабое государство, - тоже.
Ты свободен, пока идёшь по заданной тебе тропке. И всё.

[ROSS_Nikolaus]

Originally posted by flogger
to BALU:

Не тратье время и нервы-это бесполезно Я так же мог по "каждому пункту" поспорить с Николаусом- только смысла не вижу...
Особенно впечатляет бред про изнасилованных немок- прямые цитаты с форума юби.ком от 9 мая.
Вы хотя бы факты исторические привели бы для начала- типа там "договор такой-то от такого-то числа" о зверствах РККА в Германии..
Но если есть желание-подходи на МАКСе - и задашь все свои вопросы для получения исчерпывающих ответов
Только вопросы мне сначала задайте-что б не "на словах" ваши бредни опровергать-а с документами
А трепаться тут с вами нет никакого желания и времени.

Упс

Оппонент оказался слаб... - Все у них нет желание и времени, но при этом довольно пространно об этом нежелании пишут

Все таки он политрук - много напыщенности и никогда никаких фактов

А как хорошо приплел про юби.ком - видна советская школа, однако. Как бы подпевают тут вражеским голосам ))

На самом деле на юби.ком не припомню, но Бивора прочитал

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by BALU
Думаете я против?
К сожалению Ваше ХОЧУ не совпадает с тем, что страна реально, объективно, может дать. Будь у власти хоть коммунисты, хоть капиталисты.
Всё просто - при закрытом рынке население страны росло, люди с голоду уже не умирали.
Ну такая у нас реальность. Вы же не требуете чтобы чукча растил бананы на севере и загорал в плавках? Но почему то думаете, что сможете выжить при капиталистической свободе в стране с самыми большими затратами на компенсацию природных факторов в мире (кроме Монголии).
В открытом рынке - мрём как мухи. И штаны Ваши, вы свободно сдираете с трупа вашего соседа, умершего от голода.
Вы почему-то думаете, что получив свободу, заживёте как живут в США или Германии. И не думаете, что это будет как в Индии или Афганистане. И в этом ваша ошибка.
Поймите простую вещь - свобода хороша для хищников. Угодья для охоты давно заняты америкой, и она ими делиться не собирается. Напротив, она начала обчищать ваши угодья - мы потеряли азию, кавказ. На что вы собираетесь покупать себе штаны, свободный вы мой?
Выедьте вы из Питера, посмотрите на глубинку. Ну не всем же повезло жить на перепутье караванных троп.
Сильная страна, говорите? Да забудьте вы это. Пройденный этап. И кстати, никогда в СССР не стремились к СИЛЕ. В СССР стремились к СЧАСТЬЮ. Сильное государство - не советский лозунг.
Не хотите делать "по указке"? Хотите быть свободным? Родной мой, свобода-миф. Нигде её нет. Попробуй на западе свободно покритиковать Израиль, если ты - журналист. Или попробуй придти на работу с причёской не принятой в фирме. Ты ещё не проходил, работая на западной фирме процедуру "апрейзал"? Я прохожу регулярно. Всё диктуют - что говорить, о чём думать, на чём ездить , даже что одевать. Нет, ты свободен в выборе. Можешь и не стричься как от тебя требуют. И тебя уволят. Они ведь тоже свободны.
Видишь ли, свобода - очень сладкое слово. Но её нигде в мире нет. Это - чисто идеологическая конструкция, применяемая в политической борьбе. Это образ. А вот смерть от голода - это реальность. И бомбы, на слабое государство, - тоже.
Ты свободен, пока идёшь по заданной тебе тропке. И всё.

Уважаемый БАЛУ, люди не равны, начиная со своего рождения - я это знаю. Абсолютная свобода - да даже в тайге и джунглях ее нет - я тоже это знаю. Тем не менее в западных странах существует какой то определенный набор законов, регулирующих отношения людей и государства, прописывающий правила игры между обществом и государством. Меня сейчас происходящие тоже не впечатляет - мы на уровне какой либо кокаиново-бананово республики по уровню коррупции, ухода бизнеса в тень, сокрытия налогов. Но лезть обратно в совок - никогда и не за что. Там было еще хуже - это я так думаю.

[ROSS_Nikolaus]

Originally posted by BALU

Видишь ли, свобода - очень сладкое слово. Но её нигде в мире нет. Это - чисто идеологическая конструкция, применяемая в политической борьбе. Это образ. А вот смерть от голода - это реальность. И бомбы, на слабое государство, - тоже.
Ты свободен, пока идёшь по заданной тебе тропке. И всё.

Видишь ли, важно, на что ты меняешь свою несвободу

Если это сто двадцать рублей в месяц и возможность по осени поехать в колхоз помогать колхозникам убирать урожай - это одна несвобода,

и совсем другое поменять ее на десятки или сотни тысяч у.е. в год за необходимость не выглядеть панком и выполнять поставленные задачи

апрэйзелы и внешний вид - это не несвобода, это правила игры.

Смешно об этом говорить. не хочешь - не работай и живи в дерьме.Это и есть свобода по советски

[KZS/ Stab JG51]

Originally posted by ROSS_Nikolaus
Видишь ли, важно, на что ты меняешь свою несвободу

Если это сто двадцать рублей в месяц и возможность по осени поехать в колхоз помогать колхозникам убирать урожай - это одна несвобода,

и совсем другое поменять ее на десятки или сотни тысяч у.е. в год за необходимость не выглядеть панком и выполнять поставленные задачи

апрэйзелы и внешний вид - это не несвобода, это правила игры.

Смешно об этом говорить. не хочешь - не работай и живи в дерьме.Это и есть свобода по советски

Наш человек, одобрям!
Каждый для себя выбирает уровень несвободы - сейчас он есть, а не прик комуняках- зарплата в 120 руб и ковыряние морковки (картошки) из грязи под дождем как было и во флоте и в институте.

[flogger]

to KZS/ Stab JG51:

>Аналогично.
>Астала Виста, дорогой друг.

Аналогично что?
Уважаемый-если вы еще не заметили,то мои посты разделены-отдельно вам,отдельно Николасу..Так я вам задал пару вопросов-а мы молчите как рыба об лед Ответите?
Впрочем большую часть за меня ответил вам Балу..

[BALU]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Меня сейчас происходящие тоже не впечатляет - мы на уровне какой либо кокаиново-бананово республики по уровню коррупции, ухода бизнеса в тень, сокрытия налогов. Но лезть обратно в совок - никогда и не за что. Там было еще хуже - это я так думаю.

Совок уже не возможен.
Не было там хуже. В том-то и дело, что даже репрессии 30-х и пр. годов - детская игра по сравнению с тем, что происходит сегодня.
За годы перестройки в одной только РФ по милицейским данным отстреливали одних только "бизнесменов" по 5 тысяч в год. За 10 лет это примерно 50 тысяч убитых. Для сравнения, за всё время существования Особого Совещания НКВД по всему СССР было приговорено у расстрелу 10000 человек. Причем далеко не все были расстреляны в действительности.
Сравните их с 50000 бизнесменами, приговорёнными перестройщиками. Они именно что были приговорены, ибо государство не дало им возможности защититься. Добавьте туда по 700000 тыс россиян, умирающих ежегодно от недоедания (Познер как-то озвучил даже один миллион жертв голода в нынешней России ежегодно. За 10 лет это сколько?) А представьте сколько нас с такими темпами останется лет через 70. Число жертв перестройки уже сопоставимо с жертвами гражданской войны. Причем, надо понимать, что в наследство большевикам досталась разрушенная мировой войной и гражданской страна, а перестройщикам досталось сравнительно процветающее государство.

За все годы репрессий население ГУЛАГА не превышало 2 млн человек в год, а смертность в нём (включая расстрелы) в среднем была не выше 3% и была меньше чем на воле.
Родной, масштабы репрессий сильно преувеличены в пропагандистских целях Хрущёвым. Раз в 10-20. Глядя в справку, где говорилось что в лагерях сидят 1 млн 900тыс чел, Хрущёв назвал цифру в 10 раз большую!!! Чем и спровоцировал волнения в соцлагере - Венгрию и Чехословакию.
В нынешней России в тюрьмах сидит народу гораздо больше чем во всём Сталинском СССР.

Лжёт и Яковлев, когда говорит пред лицом Президиума РАН о 3,5 миллионах депортированных кулацких семьях. Реально - 381026 семья. Но Яковлеву плевать - ему надо громкую книжку написать - "Сибирская Вандея". То, что это чистой воды ненаучная фантастика - знают единицы специалистов и сам Яковлев. Но ему зачем то надо убедить граждан Россиии, что совок - это плохо. Кое-кого убедил. У нас ведь до сих пор очень большой, несоразмерный авторитет имеет печатное слово, наследие ещё народников.

Понимаете, ваше мнение о том, что в совке было хуже основано на самоё настоящей, не побоюсь этого слова, махровой брехне, которую нам гонят по ТВ и в печати последние лет 10. Расчёт у них примитивный - что никто не полезет проверять. Что люди разучились думать.
Оболгано буквально всё. Но к счастью, оболгано глупо и неумело. И разоблачить можно всё.
Подумайте, почему Вы считаете что совок был хуже и спросите меня как было на самом деле. Я постараюсь ответить как можно ближе к действительности. Объясняется всё - и "пустые" прилавки, и так называемы агрессии, и репрессии.

[BALU]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
Наш человек, одобрям!
Каждый для себя выбирает уровень несвободы - сейчас он есть, а не прик комуняках- зарплата в 120 руб и ковыряние морковки (картошки) из грязи под дождем как было и во флоте и в институте.

Да нету его у Вас сейчас, этого уровня, понимаете? Попробуйте стать скажем, Абрамовичем и поймёте. Или взять ссуду в банке. Или попробуйте стать лётчиком. Пространство манёвра с каждым годом сужается. А при комуняках оно расширялось. А морковку и картошку, к вашему сведению, и сегодня школьники и солдаты ковыряют как и тогда. И ещё нынешние матросы и солдаты, по приказу господ офицеров занимаются на улицах Москвы проституцией. Думаю, они с радостью поехали бы на картошку. А не к геям.
Да и в институтах, согласитесь, было не только ковыряние картошки. Я вот и на реакторе успел поработать, и элктромагнитную пушку собрать, и ускоритель помогал строить. И в теории нам никто не указывал какой проблемой заниматься. Сами выбирали что делать. Свобода научного поиска была небывалой - такой небыло и не будет уже.
Кстати, если не снимать квартиру, то студенческой стипендии вполне хватало на жизнь. Небыло необходимости жизненной подрабатывать по ночам (ну кроме тех кто неполадил с начальством или имел на иждевении родителей и т.п.). А нынче все студенты пашут как негры.

Если не помните, то был проведён референдум по сохранению СССР в своё время. Большинство проголосовало за сохранение. Но нашим перестройщикам демократическое волеизявление народа - ничто. Вот для себя и выбирали бы. А 70% народа оставили бы то, что было.

[BALU]

Originally posted by ROSS_Nikolaus
Видишь ли, важно, на что ты меняешь свою несвободу

Если это сто двадцать рублей в месяц и возможность по осени поехать в колхоз помогать колхозникам убирать урожай - это одна несвобода,

и совсем другое поменять ее на десятки или сотни тысяч у.е. в год за необходимость не выглядеть панком и выполнять поставленные задачи

апрэйзелы и внешний вид - это не несвобода, это правила игры.

Смешно об этом говорить. не хочешь - не работай и живи в дерьме.Это и есть свобода по советски

Ну вот. Где вы видите эти десятки и сотни тысяч у.е. в год. Сколько десятков тысяч у.е. вы заработали за последний год? Вы лично? Вот я лично заработал свыше десятка тысяч у.е. за последний год. Но не в российской компании. Ибо нет таких российских компаний в моём регионе, где платят свыше 3000 руб в месяц. Как ни работай. Если конечно под работой не подразумевать воровство. Это во-первых.

Во вторых, поставленные задачи, выполнялись, как раз в СССР. А то что выполняют сейчас, это задачи, поставленные где-то в других странах. И идут они не на пользу нам.

Правила игры? А в СССР что не правила игры были? Значит, апрейзалы, это правила игры, а вот характеристики, это несвобода?
И кстати, когда это в СССР люди жили в дерьме? Это сегодня, батенька у нас дерьмо в каждом подъезде вперемешку с мочой. И, к стати, в СССР нельзя было не работать. Тунеядство наказывалось. Это в Вашей россиянии разрешили не работать и подыхать в дерьме. А в СССР это было запрещено.

[flogger]

to ROSS_Nikolaus:

>Оппонент оказался слаб... - Все у них нет желание и времени, но при этом довольно пространно об этом нежелании пишут

Угу-мс.."Оставь надежду,всяк сюда входящий"..
Вы что-то перепутали,уважаемый..Пространно и обстоятельно пишет Балу-я просто не хочу этого делать по единственной причине:_все_ это уже говорилось/обсуждалось/доказывалось не один раз.
У вас ведь единственные обоснавания-Резун,"Белокурый Рыцарь Рейха" и т.д..А спорить с "резуноидами"-неблагодарное занятие
Примеры-да хотя бы из нашего разговора:
Итак:

Николас:"Гы-да тут все рабы,несвобода и вообще плохо!Коммунисты-уроды,всю жизнь поломали.."

флоггер:"Э-э,извините ребята-но не все так плохо было у коммунистов!Было и хорошее.."

Николас:"Совок!У-уу,совок!Да вы рабы!Америка-рулеззз!!!Даешь кока-колу! Русские-все грязные азиаты.."

флоггер:"Пардон-но в СССР существвовала чуть ли не лучшая в мире система здравоохранения!Система образования!"

Николас:"Совок! А еще красные миллион немок в 1945г. изнасиловали!"

флоггер:"А можно доказательства?"

Николас:"Совок!Коммунист! Расстрелять/зарезать!А еще СССР захватнические войны вел!"

флоггер:"Кого захватили? Да-а чего это вы,уважаемый так красных не любите-однако ведь образование в этой стране получали,да и живете тут..Чего это вы в "красные времена" так не митинговали-а счас тут вовсю разоряетесь?К чему бы такая "смелая" позиция непреклонного борца к красной чумой?"

Николас:"Коммунист!Политрук!Мозги промыли! Вы рабы!В СССР все плохо-везде хорошо где нас(вас) нет!.."

флоггер:"вообще то ты на этой земле живешь-уважать надо хотя бы память предков,кто за тебя воевал и т.д.."

Николас:" Я _не уважаю_ страну,где живу!Я на нее чхал!Мне дорого..(а что дорого-то?) .."

И в этом духе...

И если вы видите тут пример конструктивного разговора-то я не вижу.
А "просто" чесать языком,набивая по пол-страницы текста(как это делает Балу,хвала его терпению)-я не хочу.Пальцы дороже
В принципе когда какой-нить Джон из Техаса не знает своей Истории-это вполне понятно..Но когда человек не знает историю своей страны-это уже клиника.
Тут хотя бы на вопрос о "красной военной экспансии" уже отвечать не хочется-смысл!?
Вы смотрите на мир сквозь свою "призму"-смотрите,никто не мешает.
Но и не надо пытаться навязать это мнение другим-а особенно делая это совершенно бездоказательно

Будем проще..
А насчет слабости-я ж предложил! Приходите ко мне на МАКСе-я отвечу на вопросы ваши Только вопросы счас задайте-что б можно было с фактами ответить.

[Klest]

Почитал ,и если можно, моё маленькое имхо на тему.
По большому счету США войну не выиграло.Отсюда и фраза про никому не нужный мир. Был мир с двумя полюсами(СССР И США) .Один полюс рухнул и мир изменился.
А значит и США должны измениться и перестроиться на новые реалии.Но мне кажеться этого не происходит. Всё это продолжение "холодной войны" есть от незнания что с победой делать.Им нужен внешний враг ,это же очевидно.Всё время после распада СССР искался новый враг так необходимый как правящим кругам так и Армии и ВПК.
Холодная война отложила мощный отпечаток на весь мир .Но теперь этот фактор больше не действует.
Теперь время перемен ,и для США тоже. Но там врят ли их желают. ОТ сюда кризисы в отношениях бывших союзников ,в НАТО , в самих США. Думаю, роль единственной супердержавы без суперврага США долго не потянуть.

[BALU]

Originally posted by KZS/ Stab JG51
А как насчет голода 22 - 24 года (когда продовольственная пмощь была просто отвергнута самым "человечным человеком"), голода 33 года? Ведь в 33 году оставшиеся в живых кулаки осваивали дальний восток и сибирь, возводили различные стройки народного хозяйства.
Как умилительно поете вы о крестянской общине, где получают все одниково - и пьянь и труженик.
Или правда об нашей прошлой и текущей экономической и технологичесокй отсталости режет глаза - это все происки империалистов и клевета на нашу любимую родину!
=======================
Надо каждый день давить из себя раба - А.П. Чехов.

Ну, во первых, в общине пьянь не получала сколько труженик.
И, кстати, уравниловки в СССР было поменьше чем в США. Могу доказать с цифрами.
Теперь насчёт голода 22-24 года. Не совсем понятно, почему Вы вините в этом "самого человечного". Который таки ПРИНЯЛ помощь запада. От США было получено 1,6 млн пудов зерна и 780 тыс пудов другого продовольствия.

В голоде 22 года большевики виноваты столько же, сколько и в тунгусском метеорите.

Что такое 22 год? Это второй год НЭПА. Это второй год после окончания ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, во время которой, как вы знаете, большевики не управляли всей территорией России и действовала УНАСЛЕДОВАННАЯ ОТ ЦАРСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОЛИТИКА ВОЕННОГО КОММУНИЗМА. Да, именно царское правительство ввело в обиход проразвёрстку и продотряды и национализацию промышленности. Временное правительство их не отменяло. Именно из-за неудачи в продразвёрстке и рухнули и царское правительство и временное! А вот большевики как раз на упорядочивании этого дела и сколотили внутри страны политический капитал у крестьян. Крестьяне поддержали большевиков именно за продразвёрстку, как ни странно это сегодня слышать. Точнее, крестьяне, получив в собственность землю без выкупа , смогли расстаться с нужным количеством хлеба, перестали его прятать. Хотя это проходило и не без эксцессов, но в целом большевистскую продразвёрстку встретили с пониманием.В отличие от царской, которая провалилась.

21 марта 1921 года ВЦИК издал декрет "О замене продовольственной и сырьевой развёрстки натуральным налогом". Размеры налога были почти в два раза меньше продразвёрстки - 240 пудов зерновых вместо 423 млн по развёрстке 1920 г , из которых было реально собрано около 300 млн, ещё предполагалось получить около 160 млн пудов через торговлю. Крестьянин мог свободно распоряжаться после сдачи налога урожаем. Декрет был опубликован до начала посевных работ, побуждая крестьян увеличивать посевы.
Но не повезло. Первый год НЭПА сопровождался катастрофической засухой. Из 38 млн десятин земли, засеянных в европейской России, урожай погиб полностью на 14 млн, так что продналога собрали лишь 150 млн пудов. Была проведена эвакуация жителей поражённых районов в Сибирь, масса людей, около 1,3 млн шли самостоятельно. официальная цифра пострадавших была около 22 млн. чел.
Должны ли большевики отвечать и за засуху?
К стати, в 1922 году урожай достиг 75% от довоенного уровня 1913 года, а в 1925 посевная площадь достигла довоенного уровня.
Так что, как видите, большевики в рекордное время после окончания войны достигли довоенных показателей. И винить их в голоде 22 года вряд ли справедливо.
Теперь насчёт оставшихся в живых кулаков и голода 33 года.
Его размеры были гораздо "скромней" - по зарубежным данным около 3-4 млн человек. На Украине зимой 32-33 года умерло по официальным (скорее всего заниженным) данным около 640 тыс. человек - столько же теряет от голода нынешняя Россия последние ГОДЫ, но никто не грустит, ведь нынешние умирают "по правилам" рынка. Связано это было тогда со снижением из-за недорода сборов зерна в 32 году до 68, 4 млн тонн против 83, 5 в 1930. и спадом поголовья коров и лошадей вдвое, овец в трое. Конечно, последствие коллективизации - перестарались. Но тогда по крайней мере выводы сделали, а вот сегодня....
В годы перстройки сложилось мнение, что голод 32-33 годов был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 году экспорт был как раз резко сокращён - он составил всего 1,8 млн т против 4,8 в 1930 и 5,2 в и 1931, а в конце 1934 экспорт был вообще прекращён. Госзаготовки тоже небыли чрезмерными - менее трети урожая. Имеются усреднённые данные четырёх оценок урожая, поставок и остатков зерна, сделанные американскими специалистами по истории колхозного строительства. Из них видно, что зимой 32/33 годов поставки зерна государству не были чрезвычейно высокими, так что в распоряжении крестьян оставалось столько же зерна, сколько и в 1934 и намного больше, чем в 1936, однако голода в те годы не возникло. Причина голода зимы 32-33 годов в том, что тогда был впервые введён порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Однако колхозы это не крестьянские хозяйства, и зерно было вывезено полностью. А когда возникли признаки голода, бюрократия на справилась и возникший на транспорте хаос и селе хаос не позволил решить необычную проблему. Технократическая чфера дала сбой, прведший к катастрофе миллионы людей. Это техническая проблема, а не последствия "злобы коммунистов". И у совсем не при чём тут изъятие из села кулака. Раскулачивание было закончено в 31 году. И всего раскулачили 381026 семью (1,8млн чел) из 708,1 тыс имевшихся. И попали они не в лагеря, а на спецпоселения. В лагеря попали те, кто воевал с оружием в руках в бандах. Это слишком ничтожная цифра, чтобы ею оправдать неурожай. Особенно если учесть, что сами тогдашние кулаки уже на земле не трудились - они нанимали для этого батраков. И уж совсем странно считать, что эти кулаки сыграли какую-то важную роль в процессе строительства на стройках народного хозяйства. Их и на одну такую стройку не хватило бы. Не надо забывать так же, что во многих местах раскулачиванием руководили сами кулаки. Главными районами расселения были Казахстан, Урал и Новосибирская область. В 1937 году в народном хозяйстве были заняты 350 тыс трудпоселенцев, в основном, в сельском хозяйстве и лесной промышленности, а так же в угольной, золотодобывающей и тяжёлой промышленности. В первые годы смертность среди них была высокой - в 32 году - 6,8%, в 33 - 13,3% 34-м - 3.7%. Затем стала снижаться, а в 1935 рождаемость превысила смертность. Во время войны около 100 тыс посеселенцев, не бывших к моменту переселения главами семьи, были призваны в армию, а их семьи сняты с учёта как спецпоселенцы. На 1 января 1949 года в спецпоселениях оставалось 130 тыс бывших кулаков. Вопрос, что было бы, если бы их не переселили? Ответ - все вымерли бы в зиму 32-33 года от голода. Не было бы счастья, да несчастье помогло.
Вот в общем, вся правда про кулаков.
Наша прошлая отсталость и была во многом обусловлена ставкой на кулаков и частный капитал вкупе с открытым рынком.
Глаза мне эта правда не режет. но я не считаю, что убив Россию-СССР по рецепту перестройщиков, мы эту "отсталость" ликвидируем. От того, что ты убьешь свою жену, Мерлин-Монро у тебя в койке не окажется. Нельзя ликвидировать отсталость, сворачивая промышленность и сельское хозяйство, как это делают нынешние власти. Ведь ничего полезного за последние 10 лет не сделали, только разваливают и разваливат. А недовольство народа канализируют через СМИ на "грехи коммунизма". Как нашкодивший ребёнок на соседского мальчишку.

[ROSS_Nikolaus]

Balu

Как можно генерировать столько бреда?

Флоггеру ничего не напишу, с ним спорить бессмысленно, он военный

[ROSS_Nikolaus]

Originally posted by flogger
to ROSS_Nikolaus:

Приходите ко мне на МАКСе-я отвечу на вопросы ваши Только вопросы счас задайте-что б можно было с фактами ответить.

флоггер, вы переоцениваете мой интерес к вашему мнению

Да и вообще я не помню, чтобы задавал какие-то вопросы