В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

[Stranger]

>И в российских ВВС - тоже...

Вы имеете КБП ИА ВВС России?

- В Израиле?? Я не крал секретных документов... :p

>В определённом смысле - безусловно.

О,вы уже о "определенности" заговорили Безусловно,например в деле наведения АиМ-120 станция Ф-22 лучше.По простой причине- АВАКСу это не нужно. В деле обнаружения ВЦ- однозначно лучше АВАКС.

- Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км. У АВАКСа не лучше (по памяти).

>А мощность AN/APG-77 в узком секторе вполне сопоставима с APY-1...

Ну и какая у этих станций мощность?

AN/APG-77 - просто одуренная:
http://www.geocities.com/~jask16/airforce/F22.html
The APG-77 has a maximum power output of more than 4Mw and the shape of its electro-magnetic signature can be changed rapidly to prevent the enemy from tracking the radar.
А для APY-1 мне найти мощность не удалось. Может быть, Вам удастся?
Но - сопоставимая...

>В определённом смысле - да, лучше, поскольку его AN/ALR-94 используется только для него персонально, и именно в той точке пространства, где находится он сам, а не чёрт знает где.

А не дадите ссылочку,что это за станция такая- AN/ALR-94? А то я что-то найти не могу.

Мне в одном российском журнале по радиоэлектронике попадалась классная статья об оборудовании F-22, лень было скопировать, сейчас очень жалею. Во всех остальных местах - почти ничего нет.
AN/ALR-94 Multi-Purpose Passive Receiver System; manufactured by Sanders; used in F-22.
Self-defense: Sanders/General Electric AN/ALR-94 electronic warfare (RF warning and countermeasures) subsystem, which has capabilities along the lines of a "radar homing & warning system (RHAWS)" used on a defense-suppression aircraft, able to characterize, locate, and target emitters.
Возможно, Вам (или кому-то) удастся найти этот журнал и, может быть, выложить что-то оттуда для почтеннейшей публики:
[ЗВО, 1993-06]: Бортовое радиоэлектронное оборудование самолета F-22
Для улучшения представлений, например, "младшие сестрёнки":
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a.../an-alr-56.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a.../an-alr-67.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a.../an-alr-69.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a.../an-alr-73.htm

[Stranger]

Что такое РТР?

- Ну, дык, радиотехническая разведка. И станции ея. Входящие во всевозможные бортовые комплексы обороны.

> Страшно переживаю: что же Вам рассказали ребята с "Фазотрона" о сравнительных возможностях APG-77 и "Заслон-М"?! Поведайте!

А с чего вы взяли,что фазатроновцы озабочены сравнением "Заслона-М" и 77-й станции? "Заслон"-вчерашний день

- Но они должны испытывать чувство законной гордости, если Вы, например, считаете, что музейному "Заслону-М" в подмётки не годится последний писк американской радиотехники...

А что б говорить со знанием дела о APG-77 надо знать об этой станции много различной информации.. Вы знаете? Сомневаюсь.

- Но и не пишут много о деталях. Всё только в общих чертах.

>Итак, в чем разница в подходах применению истребителей российских и американских?

Вы на мои вопросы не отвечаете,а ответов хотите Интересный подход..

- Да я не ем, не сплю, - только отвечаю и отвечаю! Когда знаю ответ или могу его найти...

Грубо говоря-у американцев "больше свободы" для пилотов.

- Ну, это слишком общо. Это дети знают...

[Lazy]

2Stranger: не замучался ссылки на мурзилки давать?

"Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км." - без комментариев...(где-то встречалась какая-то цифирка))

[SkyDron]

- Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена).

Это функция самолетоа ДРЛО а не "командира звена" .В том же "джитидсе" имеются различные типы терминалов.
Истребители являются потребителями информации.
И кстати - при взаимодействии самолетов ДРЛОиУ со своими малозаметными самолетами проблемы неизбежны - сами АВАКСЫ свои же истребители видеть будут хреново, а JTIDS (и другие подобные системы передачи данных) полностью проблему не снимают - хотя штука безусловно полезная.

...
Эти самолёты ведь сами ничего пока не излучают, только принимают - прежде всего - картинку воздушной обстановки, преобразуя её в своей аппаратуре "как родную", как будто получекнную собственной БРЛС и используя её вплоть пуска ракет В-В (если случай подвернётся).

Возможность свободного обмена произвольными данными между произвольными абонентами в произвольное время с отображением
этих данных "как своей картинки" - это фантазии , в реале очень много ограничений. Ты переоцениваешь могущество JTIDS.
Поверь моему опыту - пусть саму JTIDS я и не юзал...

А потом уже - команды на коррекции траекторий - там уже от них будут некие ЭМ-всплески.

Чтобы пульнуть по вражине АИМ-120 (об этом речь ?)
, необходимо на продолжительное время включить бортовую РЛС :
найти цель (это не так просто как может показатся) ,идендифицировать ее , произвести захват,
подготовку к пуску и вести сопровождение цели (пусть и "на проходе"
без непрерывной подсветки) в течении полета ракеты , при необходимости (и возможности !) передавать сигналы коррекции.

Это все не абстрактные "некие Э-М всплески".

Вышеописанное несправедливо только для ближнего
боя при визульом контакте.

И большой самолёт РТР (радиотехнической разведки) сможет даже, если будет жив здоров, определить их координаты...

Удержусь от под***к в твой адрес по поводу этого заявления...
Поверь , это все очень непросто.
Говорю это потому что знаю обо всем этом не только по публикациям в ЗВО и сайтам на которые укажет "гугл" ....

- Может быть, большой войны и не будет. Может быть, будет большая, но не ядерная (как ВМВ была не химическая, хотя оружия этого накопили - огромное количество).

Совершенно справедливо. Вот только что считать "большой" войной ?
В советские времена "большой войной" считалось глобальное столкновение империалистической и социалистической систем
в комплекте со всемирной термоядерной катастрофой.

Врят ли это все возможно сейчас. И Китай врят ли будет "новым СССР"
несмотря на свое все возрастающее могущество.

Как по-твоему - в Корее была "большая война" , а во Вьетнаме ?
а в Авганистане или на Ближнем востоке , или в Ираке ? ... этот список можно долго продолжать...
ИМХО это все "большие" войны - длившиеся (или еще продлящиеся)годами , с большими жертвами и материальными потерями , ставшие полигонами для военной техники и повлиявшие на ситуацию в Мире...
"Малые" - это например приграничные конфликты Китая и Вьетнама...
этот список можно продолжать еще дольше...

[Stranger]

2Stranger: не замучался ссылки на мурзилки давать?

"Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км." - без комментариев...(где-то встречалась какая-то цифирка))

- Но так ты давай ссылку на тех.описание?
Или тебе что-то мешает?

P.S. Вот, например:
http://www.vectorsite.net/avf22.html
"With the AN/APG-77, the F/A-22 will be able to detect an enemy aircraft's radar from distances of up to 460 kilometers (250 nautical miles). It will be able to acquire an enemy aircraft with radar at distances of up to 220 kilometers (125 nautical miles), while its "low probability of intercept" radar signal will be very difficult to detect and the "stealthy" F/A-22 will remain invisible to the enemy's radar."

[Lazy]

Мне мешает отсутствие достоверной информации по обсуждаемой технике, я привык рассуждать о чем-то на основе фактов, а не непроверенной инфы или заявлений каких-нибудь индивидумов (имею в виду всяких военных чиновников, я думаю, все согласяться, что частенько они полную хрень говорят)

[Lazy]

Да, кстати, мне встречалась цифирка, что МиГ-29СМ может атаковать одновременно до 10 целей, и что, эту хрень стоит здесь писать?

[Stranger]

Поверь моему опыту - пусть саму JTIDS я и не юзал...

Удержусь от под***к в твой адрес по поводу этого заявления...
Поверь , это все очень непросто.
Говорю это потому что знаю обо всем этом не только по публикациям в ЗВО и сайтам на которые укажет "гугл" ....

- Ты бы так сразу и сказал: звание, должность и стаж работы в этой должности. А фамилии, номера частей и их расположение называть, так и быть, не нужно...

[Stranger]

Мне мешает отсутствие достоверной информации по обсуждаемой технике, я привык рассуждать о чем-то на основе фактов, а не непроверенной инфы или заявлений каких-нибудь индивидумов (имею в виду всяких военных чиновников, я думаю, все согласяться, что частенько они полную хрень говорят)

- Да где же ты энти проверенные факты берешь, в таких количествах??

[Lazy]

Так в том то и дело, что их нет, поэтому иногда лучше молчать.

[Stranger]

Так в том то и дело, что их нет, поэтому иногда лучше молчать.

- Но тогда придётся все форумы военно-авиационные закрыть вообще...

[Stranger]

Цитата:
Сообщение от Stranger
- Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена).

Это функция самолета ДРЛО а не "командира звена". В том же "джитидсе" имеются различные типы терминалов.
Истребители являются потребителями информации.

- Как говорил Остап Бендер: "Убивать надо таких знатоков!" :p
http://www.vectorsite.net/avf22.html
"A secure "Intra-Flight Datalink (IFDL)" system to allow cooperation between F/A-22s; other NATO fighter and attack aircraft; and an Airborne Warning & Control System (AWACS)" aircraft. It can also download data from reconnaissance platforms. The datalink system provides such capabilities as allowing one F/A-22 to attack a target using the radar system of another F/A-22."

И кстати - при взаимодействии самолетов ДРЛОиУ со своими малозаметными самолетами проблемы неизбежны - сами АВАКСЫ свои же истребители видеть будут хреново, а JTIDS (и другие подобные системы передачи данных) полностью проблему не снимают - хотя штука безусловно полезная.

- Сами АВАКСы могут свои малозаметные самолёты и не видеть вообще. Но они снабжают их радиолокационной картинкой + своими координатами по GPS. У истребителей также есть координаты по GPS и аппаратура каждого из них потом преобразует картинку как "от первого лица", как со своих БРЛС (которые в это время не излучают).

Поверь моему опыту - пусть саму JTIDS я и не юзал...

- Что же ты юзал?!

Чтобы пульнуть по вражине АИМ-120 (об этом речь ?), необходимо на продолжительное время включить бортовую РЛС :
найти цель (это не так просто как может показатся), идендифицировать ее , произвести захват, подготовку к пуску и вести сопровождение цели (пусть и "на проходе" без непрерывной подсветки) в течении полета ракеты...

- Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??

при необходимости (и возможности !) передавать сигналы коррекции.

- И передавай на здоровье, те координаты твоей цели/целей, которые тебе передали, в реальном масштабе времени!

Удержусь от под***к в твой адрес по поводу этого заявления...
Поверь , это все очень непросто.
Говорю это потому что знаю обо всем этом не только по публикациям в ЗВО и сайтам на которые укажет "гугл" ...

- Неужто тебя учили в академии ВВС в Колорадо-Спрингс?!

Как по-твоему - в Корее была "большая война" , а во Вьетнаме ?
а в Авганистане или на Ближнем востоке , или в Ираке ? ... этот список можно долго продолжать...

- Это то, что называется "локальные конфликты".

[Lazy]

-
- Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??

Ну, выдали тебе инфу самолеты ДРЛО на МФ диспей, видишь ты самолеты противника, а как ракету-то пускать будешь? Захват цели, что ли, не надо производить? Причем собственной РЛС?

[Stranger]

Ну, выдали тебе инфу самолеты ДРЛО на МФ диспей, видишь ты самолеты противника, а как ракету-то пускать будешь? Захват цели, что ли, не надо производить? Причем собственной РЛС?

- Всё производится, но по чужой информации как по своей. А своя РЛС при этом не излучает. Точность вывода ракеты в данную точку пространства, где начнётся активное радиолокационное наведение при этом будет чуть ниже, но вполне в пределах допусков.

[flogger]

to Stranger:

Частично вам уже ответили,но кое в чем позволю себе дополнить

>- Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена).

У вас никаких мыслей не возникает от ваших слов? Подставьте вместо слов "командир звена" слово "АВАКС"-и получится то,чем счас американцы и занимаются (про стороннее наведение ракет ниже).
Опять же- самолеты противника знают,что их облучают-что у АВАКСа,что у "ком.звена" радары-то включены.(к чему это я-то же ниже)

>- Ну дык, я о том же и говорю, что - нет!
>- Самолёты РТР этим и занимаются.

Не только самолеты.Есть еще РТВ ПВО например. Или вы априори лишаете противников "Раптора" этих "привилегий"?

>- Вы не наблюдали этого в больших, полномасштабных учениях.

Я этого практически вообще не наблюдал.Я не наблюдал этого в последних американо-израильских учениях(когда изральтян "раздолбали" в пух и прах),я не наблюдал этого в учениях в Европе..
Что ж до приведенного вами примера с Индией,то пример не "в кассу":американцы не использовали АВАКС по тем же причинам,по которым они не использовали АиМ-120,не использовали "Иглы" с АФАР и т.д.
Можно много говорить про "прозрачность" США-однако где надо они секретят будь здоров
И использовать вышеприведенное в учениях со страной,имеющий теснейшее военное сотрудничество с Россией..

>- В Израиле?? Я не крал секретных документов..

А чего ж вы тогда тут за ВВС России и USAF с таким авторитетом заявляете? (к сведению- КБП ИА ВВС (не крайняя редакция) имеет гриф ДСП,а не С).

>- Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км. У АВАКСа не лучше (по памяти).

У АВАКСа однозначно должно быть лучше Что ж до циферки в 225км.. Вполне допускаю-только не для 1кв.м. ЭПР,а побольше.. 5-10 наверно.

>AN/APG-77 - просто одуренная:
>he APG-77 has a maximum power output of more than 4Mw

И вы верите в эту цифирь?!? Мн-да.. Поищите,какую мощность выдают в среднем самолетные РЛС,и задумайтесь..(я что-то не слышал о гигантских прорывов науки в этой области-а учитывая такую мощность-прорыв должен быть действительно гигантский!).
Например РЛС поиска ВЦ AN/SPS-49(v)8 РК класса "Тикандерога" имеет максимальную мощность аж... 360 Киловатт! (она не АФАР конечно,что все ж.. )
А вы хотите меня уверить,что на самолет запихнули четырехмегаваттную станцию!? Ну-ну..Не,я конечно понимаю,что физика в америке самая "физическая",но не настолько же..

>А для APY-1 мне найти мощность не удалось. Может быть, Вам удастся?

Вряд ли.Реальные данные по мощности и т.д. есть малость секретная вещь.Очень просто посчитать возможности станции при таком раскладе.

Остальное-позже..

[flogger]

to Stranger:

> Ну, дык, радиотехническая разведка. И станции ея. Входящие во всевозможные бортовые комплексы обороны.

Так.И что ж такого "невероятного" в этой "неуловимый и неизвестной" ALR-94,что она лучше станций,стоящих на несколько больших по габаритам самолетах(Хокай тот же) ?

>- Но они должны испытывать чувство законной гордости, если Вы, например, считаете, что музейному "Заслону-М" в подмётки не годится последний писк американской радиотехники...

Для начала не приписывайте мне свои измышления-я где-то сказал,что "Заслон-М" несомненно лучше APG-77?
А во вторых я вполне допускаю,что в деле обнаружения ВЦ "Заслон-М" находится с APG-77 в одной "весовой категории"-т.е. их возможности не сильно различаются.

>- Но и не пишут много о деталях. Всё только в общих чертах.

Ну а как можно судить о "тонкостях" станции на основании "общих черт"?
Я же спрашивал-скажите,в чем преимущества АФАР vs ФАР? (в том смысле-что "умеет" первая станция такого,чего не умеет вторая? Даже теоритечески?)

>- Ну, это слишком общо. Это дети знают...

Каков вопрос-таков и ответ

[flogger]

"Гладко было на бумаге".

>"With the AN/APG-77, the F/A-22 will be able to detect an enemy aircraft's radar from distances of up to 460 kilometers (250 nautical miles). It will be able to acquire an enemy aircraft with radar at distances of up to 220 kilometers (125 nautical miles),

Ну и где сказано о ЭПР=1 кв.м. ?
Излучение "Раптор" обнаружит за 500 км? Это что ж по нему светить-то будет-станция РЛС ПРО?

>A secure "Intra-Flight Datalink (IFDL)" system to allow cooperation between F/A-22s; other NATO fighter and attack aircraft; and an Airborne Warning & Control System (AWACS)" aircraft. It can also download data from reconnaissance platforms. The datalink system provides such capabilities as allowing one F/A-22 to attack a target using the radar system of another F/A-22."

Отлично! А теперь представим,что где-то рядом летает самолет РТР и "гасит" этот самый datalink от another F/A-22
И что тогда?

> Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??

Т.е. мы коснулись вопроса наведения ракет одного истребителя другим истребителем.
Странжер-опишите пожалуста процедуру запуска той же АиМ-120:от момента когда ракета висит в отсеке до момента попадания в цель.
И будем дальше смотреть

> И передавай на здоровье, те координаты твоей цели/целей, которые тебе передали, в реальном масштабе времени!

Глупо Весь смысл теряется-для передачи команд радиокоррекции придется включить РЛС тебе! (если ты будешь корректировать).
Надеюсь вы не думаете,что коррекцию производит не РЛС,а другой девайс?
Поэтому что б понять,повторюсь- расскажите, что и как происходит в мире при пуске ракет ср.дальности с АРЛГСН.

[Stranger]

Частично вам уже ответили,но кое в чем позволю себе дополнить

- Если Вы имеете ввиду ответ SkyDron'a. то он крайне несерьёзен. Я ему уже возразил, прочтите.

>Режим "полного молчания" для тех двух-трёх самолётов, которые летят впереди и принимают информацию от летящего сзади, километрах на 100 (напр., командира звена).

У вас никаких мыслей не возникает от ваших слов? Подставьте вместо слов "командир звена" слово "АВАКС" - и получится то, чем счас американцы и занимаются

- Ну, а я о чём?! Что F-22 могут быть АВАКСами друг для друга. Что Вы сказать хотели в этом месте?

Опять же- самолеты противника знают,что их облучают-что у АВАКСа, что у "ком.звена" радары-то включены.(к чему это я-то же ниже)

- Разумеется. И на здоровье. На ТВД всё время кто-то кого-то облучает. (Я опять не понял, что Вы здесь хотели сказать?)

>Самолёты РТР этим и занимаются.

Не только самолеты. Есть еще РТВ ПВО например. Или вы априори лишаете противников "Раптора" этих "привилегий"?

- Комплексы ПВО и прочие ЦУО, ПУО к этому времени должно быть подавлены. В большой расчёт их не берём.

>Вы не наблюдали этого в больших, полномасштабных учениях.

Я этого практически вообще не наблюдал. Я не наблюдал этого в последних американо-израильских учениях(когда изральтян "раздолбали" в пух и прах)

- В этом месте, про "пух и прах" - поподробней, пожалуйста? Это с каким же счётом?! В том звоне, который Вы слышали, цифирей не мелькало?

Что ж до приведенного вами примера с Индией,то пример не "в кассу":американцы не использовали АВАКС по тем же причинам,по которым они не использовали АиМ-120,не использовали "Иглы" с АФАР и т.д.

- Так по каким же причинам америкнцы не использовали на этих учениях АВАКС?! Закажи его - и через несколько часов он перелетит - хотя бы из той же американской базы в Турции. Или "Хокай" - с любого авианосца в Индийском океане. Только закажи! Какие проблемы?

Можно много говорить про "прозрачность" США-однако где надо они секретят будь здоров
И использовать вышеприведенное в учениях со страной,имеющий теснейшее военное сотрудничество с Россией..

- "Я фигею, дорогая редакция!" И каким ж это способом доблесная советская разведка сможет проникнуть на борт АВАКСа?! Или раскрыть радиообмен между самолётом ДРЛОУ и истребителями - по самым защищённым в мире каналам связи?? И что нового они там узнают, чего не знали до сих пор?
Нонсенс, эта Ваша версия, интеллигентно говоря.

>- В Израиле?? Я не крал секретных документов..

А чего ж вы тогда тут за ВВС России и USAF с таким авторитетом заявляете?

- То есть (с чего вопрос и был поднят): Вы утверждаете, что в КБП ИА нет упраженний, где не предусмотрено внешнее управление от самолётов ДРЛОУ или наземных КП?

(к сведению- КБП ИА ВВС (не крайняя редакция) имеет гриф ДСП,а не С).

- Совсем измельчали особисты - курсы боевой подготовки уже у них в грош не ставятся... Даже как-то "за державу обидно"...

>Мне встречалась где-то цифирка по APG-77, что она обнаруживает цель с ЭПР=1 кв метр максимум на Д=225 км. У АВАКСа не лучше (по памяти).

У АВАКСа однозначно должно быть лучше

- Так Вы нарушаете принципы, которые сами декларируете: пытаетесь опровергать представленные данные голословно. Так не пойдёт! Будьте любезны - Вашу альтернативную цифирь!

Что ж до циферки в 225км.. Вполне допускаю-только не для 1кв.м. ЭПР,а побольше.. 5-10 наверно.

- Именно 1 кв метр, я постараюсь найти эту цифру, просто искать придётся.

>AN/APG-77 - просто одуренная:
>he APG-77 has a maximum power output of more than 4Mw

И вы верите в эту цифирь?!? Мн-да...

- "Верю - не верю", - разговоры пустые. Давайте Вашу цифирь по APG-77!

Поищите,какую мощность выдают в среднем самолетные РЛС,и задумайтесь..(я что-то не слышал о гигантских прорывов науки в этой области-а учитывая такую мощность-прорыв должен быть действительно гигантский!).
Например РЛС поиска ВЦ AN/SPS-49(v)8 РК класса "Тикандерога" имеет максимальную мощность аж... 360 Киловатт! (она не АФАР конечно,что все ж.. )

- Это хорошо, что Вы спустились на "Тикандерогу", жаль, только, что не дошли маленько:
http://www.ship.bsu.by/main.asp?id=3009
"РЛС AN/SPY-1A относится к наиболее совершенным радиолокационным станциям надводных кораблей классов крейсер и эскадренный миноносец. Она имеет высокие тактико-технические характеристики, в частности максимальную дальность обнаружения высотных воздушных целей с большой радиолокационной заметностью 450 км, максимальное значение мощности электромагнитной энергии в импульсе 4 МВт, частоты повторения импульсов (зафиксированные на испытаниях) 600 + 100 Гц и 1430 + 100 Гц при длительности импульсов 0,4 мкс и 40 Гц при 20 и 40 мкс, частоту обновления данных по воздушной цели 1-15 Гц, ошибка сопровождения воздушной цели (движущейся со скоростью М=1 и перегрузкой 1g) по угловым координатам составляет всего 2-4 проц. типовой ошибки сопровождения РЛС с механическим вращением антенны и находится в пределах 0,02-0,04 ширины диаграммы направленности луча ФАР."

А вы хотите меня уверить,что на самолет запихнули четырехмегаваттную станцию!?

- Ага!

Ну-ну.. Не, я конечно понимаю,что физика в америке самая "физическая", но не настолько же...

- Давайте альтернативные данные.

>А для APY-1 мне найти мощность не удалось. Может быть, Вам удастся?

Вряд ли.Реальные данные по мощности и т.д. есть малость секретная вещь. Очень просто посчитать возможности станции при таком раскладе.

- А SPY-1A, - типа вещь совсем не секретная...

[Han]

2 Stranger:
Вот "Большую войну" я б на твоем месте рассматривать не стал бы в свете применения GPS, Datalink, спутниковые коммуникации и управление войсками через них и пр, т.к. все, что не будет уничтожено - будет подавлено "есстественными помехами" от ядренных фухасоу
В такой ситуации рассматривать всякие С-300 и РАС-2 приходится почти исключительно в контексте оснащения их ЯБЧ
И так далее и в том же духе...

[Stranger]

> Ну, дык, радиотехническая разведка. И станции ея. Входящие во всевозможные бортовые комплексы обороны.

Так.И что ж такого "невероятного" в этой "неуловимый и неизвестной" ALR-94,что она лучше станций,стоящих на несколько больших по габаритам самолетах(Хокай тот же) ?

- Она значительно более совершенна. Вы же не задаёте вопрос типа "чем лучше F-22 нежели F-86?" Хотя массы нюансов F-22 не знаете...

Для начала не приписывайте мне свои измышления-я где-то сказал,что "Заслон-М" несомненно лучше APG-77?

Тут:

20-12-2004, 13:18 flogger

> но отличие F/A-22 в том, что именно его средства РТР и его БРЛС позволяет ему самому качественно видеть это поле боя и передавать информацию другим потребителям - и это одна из функций самолёта ДРЛОУ.

2)Хватит нести чушь в отношении "ср-ств РТР и БРЛС" F/A-22! Малозаметный самолет,активно юзающий свою станцию, де_факто теряет свою "малозаметность"!
Кроме того-с чего вы взяли,что 77-я станция априори "лучше видит" (что значит это слово-"лучше"?) пространство, чем например "Заслон"?
(Для понимания сути озадачтесь такими вопросами, как мощность станции, а главное-в чем _практическое_ различие между ФАР и АФАР и как/где это можно реализовать?)

А во вторых я вполне допускаю,что в деле обнаружения ВЦ "Заслон-М" находится с APG-77 в одной "весовой категории"-т.е. их возможности не сильно различаются.

- По APG-77 только приводил данные (которым Вы ничего не противопоставили), по "Заслону-М", ещё раз, персонально для Вас:
http://www.overscan.co.uk/Avionics.html
"Zaslon-M 1.4m diameter antenna, 50% to 100% better performance than Zaslon. In April 1994 used with an R-37 to hit a target at 300km distance. Search range 400km versus a 19/20 sq m RCS target. Tracks 24 targets at once, engages 6. Supposedly able to engage launched Pershing-2 missiles in flight with long-range R-37 active radar-guided missiles. Project ended as no new MiG-31s will be built."
400 км по ЭПР=19-20 кв м, значит, на дальности 220 км он должен увидеть цель с ЭПР=19400/220)^4=1.7 кв м. Ну, примерно около того, "если повар нам не врёт"...

>- Но и не пишут много о деталях. Всё только в общих чертах.

Ну а как можно судить о "тонкостях" станции на основании "общих черт"?
Я же спрашивал-скажите,в чем преимущества АФАР vs ФАР? (в том смысле-что "умеет" первая станция такого,чего не умеет вторая? Даже теоритечески?)

- Ну, "это элементарно, Ватсон!" (с)
Она может, прежде всего, в чрезвычайно широком диапазоне изменеять не только направление лучей, но и их мощность, их частоту, длительность импульса и др. параметры. Каждый активный элемент АФАР - фактически маленькая автономная РЛС. А уж от вычислительной мощности компьютера, от управлящих программ будет завистеть, что каждая группа станет изображать...

[Stranger]

>"With the AN/APG-77, the F/A-22 will be able to detect an enemy aircraft's radar from distances of up to 460 kilometers (250 nautical miles). It will be able to acquire an enemy aircraft with radar at distances of up to 220 kilometers (125 nautical miles),

Ну и где сказано о ЭПР=1 кв.м.?

- В другом источнике. Поищу на следующей неделе, глядишь - и найду!

Излучение "Раптор" обнаружит за 500 км? Это что ж по нему светить-то будет-станция РЛС ПРО?

- Ув. т-щ, Вы меня, что ли, как тут один дружбан выражается, на под*бку провоцируете?! Если F-22, который на дальности 400 километров наблюдает даже бомбардировщик, в отражённых сигналах, то когда ему с расстояния в 500 км в морду бьют прямым лучом - так как же его БРЛС этого не обнаружить?! Это хоть кто обнаружит (если частоты подстроить, чтобы совпадали)...

>A secure "Intra-Flight Datalink (IFDL)" system to allow cooperation between F/A-22s; other NATO fighter and attack aircraft; and an Airborne Warning & Control System (AWACS)" aircraft. It can also download data from reconnaissance platforms. The datalink system provides such capabilities as allowing one F/A-22 to attack a target using the radar system of another F/A-22."

Отлично! А теперь представим,что где-то рядом летает самолет РТР и "гасит" этот самый datalink от another F/A-22

- Во-первых, вражеские сигналы гасят как правило, самолёты РЭБ, на которых есть станции РТР. А во-вторых, мне неизвестны доселе эффективные средства РЭБ неамериканские, которые могли бы это делать вообще, и тем более - для F-22 (Вы же знаете, там физика специальная). Есть ведь такой термин "помехозащищённость". Так у американцев с этим делом особенно хорошо...
И что тогда?

>Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??

Т.е. мы коснулись вопроса наведения ракет одного истребителя другим истребителем.
Странжер-опишите пожалуста процедуру запуска той же АиМ-120:от момента когда ракета висит в отсеке до момента попадания в цель.
И будем дальше смотреть

- Просю:
1) в ракету AIM-120C, которую предполагают пустить, вводятся данные о высоте полёта, скорости полёта, кооординатах самолёта и скорости, высоте, направлении движения и координатах цели.
2) открывается отсек, ракета выводится, запускается её двигатель, начинается её полёт в район встречи с целью.
3) в процессе полёта через установленные промежутки времени, если цель маневрирует - чаще, если не маневрирует - реже, на ракету выдаются уточнённые координаты цели.
4) в соответствии с этими изменниями аппаратура ракеты производит кооррекцию траектории полёта в расчётную точку.
5) выйдя на установленную дальность до цели, аппаратура ракеты включает её РЛС на излучение, начинается активный поиск цели с последующим уточнением всех параметров сближения с целью.
6) на установленном расстоянии от цели дистанционный взрыватель производит подрыв боевой части ракеты.
7) Лётчик истребителя контролирует поведение цели и определяет резльтат работы.

> И передавай на здоровье, те координаты твоей цели/целей, которые тебе передали, в реальном масштабе времени!

Глупо Весь смысл теряется-для передачи команд радиокоррекции придется включить РЛС тебе! (если ты будешь корректировать).
Надеюсь вы не думаете,что коррекцию производит не РЛС,а другой девайс?

- На здоровье! Дело в том, что фозможности именно РЛС данного типа очень многообразны, я уже говорил выше. по ормированию сигналов самой различной мощности. И сигналы. для выработки команд коррекции траектории вовсе не должны быть такой дикой мощности, как зондирующие импульсы, они могут быть (условно) и в 1000 раз слабее!
Тут картинка, для иллюстрации:
http://www.f-22raptor.com/af_radar.php

Поэтому что б понять,повторюсь- расскажите, что и как происходит в мире при пуске ракет ср.дальности с АРЛГСН.

- Рассказал.
P.S. Чтой-то смайлики перестали отрабатываться...

[SkyDron]

- Как говорил Остап Бендер: "Убивать надо таких знатоков!"
http://www.vectorsite.net/avf22.html

Как говорил Кунфуций : "В печку буржуйские мурзилки ! - как и наши !" ...
Хотя... может это и не Кунфуций сказал...

- Сами АВАКСы могут свои малозаметные самолёты и не видеть вообще. Но они снабжают их радиолокационной картинкой + своими координатами по GPS. У истребителей также есть координаты по GPS и аппаратура каждого из них потом преобразует картинку как "от первого лица", как со своих БРЛС (которые в это время не излучают).

Я уже говорил - ты сильно переоцениваешь могущество JTIDS.
Процитирую сам себя :

Возможность свободного обмена произвольными данными между произвольными абонентами в произвольное время с отображением
этих данных "как своей картинки" - это фантазии , в реале очень много ограничений. Ты переоцениваешь могущество JTIDS.

Если уж пишешь как по-твоему мнению функционирует система распределения и передачи тактической информации , то добавляй
IMHO....
Или ты на "рапторе" летаешь и "джитидс" тебе так же привычен как сотовый телефон?

- Тебе ведь нужно включать БРЛС не просто, "чтобы работала", а для получения информации. Но если тебе эту информацию уже выдают готовенькую (товарищ или АВАКС), "на блюдечке с голубой каёмочкой" - так на хрена же ты будешь включать свою и светиться??

- И передавай на здоровье, те координаты твоей цели/целей, которые тебе передали, в реальном масштабе времени!

А уж про наведение ракет В-В по данным "джитидса"....
Многие твои утверждения похоже основаны только на твоей убежденности в правильноти собственных предположений и фантазий,
а факты взяты из мурзилок.
Нет нужды повторятcя - присоединяюсь к flogger'у.

А переубеждать уверовавшего... это не ко мне покрайней мере.

- Что же ты юзал?!

В качестве оператора имею весьма обширный опыт работы на
таких средствах РТР как станция "Кольчуга" и комплекс "Тамара"
(как на оригинальных так и на модернизированых) , новых комплексах РР
"Торн" и "Вертел" , более старых "Патруль" , "Терек" , различной аппаратуре (и не только разведывательной) входящей в состав других средств - как наземных , так и авиационных и корабельных.
Изучал (без самостоятельной практической работы) многое другое -
как наше , так и "вражеское" (включая JTIDS и AWACS).
Доводилось участвовать и в повседневной работе по реальным целям
(в т.ч. АУГ и палубным самолетам) и в реальных боевых действиях , и дальних морских походах и на разведбортах полетать.
Помимо операторских функций занимался и инженерными и командирскими делами и оперативной работой.

А больше я вам буржуины ничего не скажу ! (с) М. Кибальчиш.

Встречный вопрос - "а ты что юзал ?"

- Неужто тебя учили в академии ВВС в Колорадо-Спрингс?!

Нет ...
Если ты про военно-техническое образования , то учили меня в Череповецком ВВИУРЭ , всевозможных курсах повышения квалификации ,
передавали практический опыт коллеги и сослуживцы , до многого
сам доходил. И закрытую инфу немало изучал.
А еще я этот форум читаю ... И по интернет-сайтам ползаю
И все ЗВО начиная с 74г читал ....

А тебя "где учили" ?

- Это то, что называется "локальные конфликты".

А я склонен называть их войнами - пусть в них участвовало(или участвует) не пол мира , и (как у Тома Клэнси) армады "бэкфайров" там сотни "кингфишеров" по "нимицам" не пускали....

- Ув. т-щ, Вы меня, что ли, как тут один дружбан выражается, на под*бку провоцируете?! Если F-22, который на дальности 400 километров наблюдает даже бомбардировщик, в отражённых сигналах, то когда ему с расстояния в 500 км в морду бьют прямым лучом - так как же его БРЛС этого не обнаружить?! Это хоть кто обнаружит (если частоты подстроить, чтобы совпадали)...

Наверно не поверишь , но то над чем ты смеёшся на практике случается
весьма часто , особенно при работе станций дальней РТР.
Ты просто не в курсе технических проблем возникающих при работе с
"чужим" сигналам. Поверь , я кое-что смыслю и в активной радиолокации - она в этом плане проще.

- Во-первых, вражеские сигналы гасят как правило, самолёты РЭБ, на которых есть станции РТР. А во-вторых, мне неизвестны доселе эффективные средства РЭБ неамериканские, которые могли бы это делать вообще, и тем более - для F-22 (Вы же знаете, там физика специальная). Есть ведь такой термин "помехозащищённость". Так у американцев с этим делом особенно хорошо...
И что тогда?

Имеешь понятие о такой весьма расплывчатой на самом деле характеристики как "помехозащищенность" ? И о совместимости
средств РЭР и РЭБ ? Здается мне что не имеешь...

Если Вы имеете ввиду ответ SkyDron'a. то он крайне несерьёзен. Я ему уже возразил, прочтите.

Да уж куда мне.... я на "рапторе" не летал ...
Свои посты почитай ...

[flogger]

to Stranger:

>- Ну, а я о чём?! Что F-22 могут быть АВАКСами друг для друга. Что Вы сказать хотели в этом месте?

Не АВАКСами АВАКС в деле наведения истребителей имеет сильно бОльшие возможности.
А что Ф-22 "умеет" обмениваться инфой в группе-так в ВВС СССР это умели 100 лет назад Тот же МиГ-31. А вы преподносите эту фичу как нечто необычайно новое..(кстати это одно из отличий ВВС СССР от USAF).

> Комплексы ПВО и прочие ЦУО, ПУО к этому времени должно быть подавлены. В большой расчёт их не берём.

Хе-хе А если все это подавлено,то с ВЦ вполне справится "Игл" с "Фалконом". Чего рассматривать двух боксеров,если у одного сломана правая рука и он привязан к стулу?!

> В этом месте, про "пух и прах" - поподробней, пожалуйста? Это с каким же счётом?! В том звоне, который Вы слышали, цифирей не мелькало?

Если человек,служащий техническим сотрудником на авиабазе Хель Хаавир "звонит"-то как назвать ваши слова?
Вы этого человека найдете на авиабазе-он говорил об этом когда база была в дауне-говорил,ЕМНИП,на "зап.аэродроме Балансера".
Слова типа "..полетали тут на днях с американцами.Наваляли они нам по полной-все таки ребята отлично летают.."(речь,как я понял,о пилотах NAVY-в то время не наблюдалось USAF в Израиле вроде).
Запомнил потому,что и для меня это была.. не то,что б убойная,но довольно странная инфа.

>- Так по каким же причинам америкнцы не использовали на этих учениях АВАКС?!

По тем же,по каким не использовали АФАР и АМРААМ Если вы этого не понимаете-спросите у Никиты.Он вам популярней обьяснит.

> Или раскрыть радиообмен между самолётом ДРЛОУ и истребителями - по самым защищённым в мире каналам связи??

Для начала-с чего это вы взяли,что данные каналы "самые помехозащищенные"?
Я может дурак и ничего не понимаю в авиации вообще и в радиолокации в частности,но поясните мне:каким образом одни радиоволны на планете Земля могут быть "более помехозащищенными" чем другие радиоволны??? Они что-на других физических принципах??? Или может не радиоволны,а что-то другое? Телепатия?Световые сигналы?Может у США передача информации базируется на ядерном синтезе?
Насчет "проникновения на борт АВАКСа"- см.выше(т.е.-к Никите )

> То есть (с чего вопрос и был поднят): Вы утверждаете, что в КБП ИА нет упраженний, где не предусмотрено внешнее управление от самолётов ДРЛОУ или наземных КП?

Неправильная трактовка.Я "не утверждаю"-т.б. про ВВС России. Разговор про USAF. Так вот я не вижу ситуаций,когда американцы используют самолеты без всесторонней поддержки .(опять же-речь идет о боевых условиях.(но я этого и на тренировках не наблюдал).

> Даже как-то "за державу обидно"...

За какую?За Израиль? :p

>- Так Вы нарушаете принципы, которые сами декларируете: пытаетесь опровергать представленные данные голословно. Так не пойдёт! Будьте любезны - Вашу альтернативную цифирь!

Какую "альтернативную цифирь"!? И ничего я не нарушаю- никто не собирается в США снимать АВАКС с вооружения в ближайшем обозримом будущем!
А мне становится интересным,зачем они-дорогущие в эксплуатации-становятся нужны практичным американцам,если в ВВС США в кол-ве гораздо большем чем АВАКСы поступают самолеты,которые (вашими словами) вполне способны выполнять функции по наведению истребителей,и имеют(опять же вашими словами) сопостовимые возможности по обнаружению!

> Именно 1 кв метр, я постараюсь найти эту цифру, просто искать придётся.
> "Верю - не верю", - разговоры пустые. Давайте Вашу цифирь по APG-77!

Реальную цифирь вам никто не даст! .Это раз. "Пустые разговоры", говорите? Пардон-а то,что написАно в рекламе-это что,априори правда?
Еще раз повторяю:в каких пределах лежит мощность БРЛС современных истребителей?
Но если вы не сомневаетесь в 4Мв,учитывая что (опять же-по рекламе)у КР "Иджис" выдает столько же-то обсуждать с вами что-то становится бессмысленно Вы прикиньте энергитечиские мощности корабля и самолета ,и попробуйте мыслить более здраво.

> А SPY-1A, - типа вещь совсем не секретная..

А с чего вы взяли,что это реальные данные?! Вы никак "Иджис" разрабатывали?

[flogger]

to Stranger:

>- Она значительно более совершенна.

ЧЕМ!? О ней вообще НИЧЕГО не известно-как можно говорить о том,чего нет? (если эта станция существует,то она должна быть лучше-но лучше "обычной" бортовой станции обычного истребителя,а не специализированного самолета РЭБ или РТР.ИМХО-где то на уровне TEWS. Но опять же, ЧЕМ и КАК она лучше-вот в чем вопрос).

> Хотя массы нюансов F-22 не знаете...

А вы знаете?(не рекламные постеры,которые я то же видел и читал неоднократно,а более-менее реальные данные).

> По APG-77 только приводил данные (которым Вы ничего не противопоставили), по "Заслону-М", ещё раз, персонально для Вас

Послушайте-меня не интересуют "мурзилки".Я вам уже говрил,что цифра в 4Мв у меня вызывает сомнения.Как и ряд других цифр-в т.ч. и у "Заслона".
Кроме того,вы не будете столь любезны привести мне формулу расчета дальности действия РЛС?(или хотя бы назвать,какие параметры нужны для этого?).
Вот тогда и посчитаем,что,как и насколько "видит" :p

>- Ну, "это элементарно, Ватсон!"

Вы неверно поняли вопрос.Что из себя представляет АФАР я в курсе.Я спросил что она "умеет" такого,чего не умеет ФАР.
Например АФАР теоретически умеет одновременно "работать" по земле и по воздуху(ФАР этого не может).
Что еще?

> Каждый активный элемент АФАР - фактически маленькая автономная РЛС.

Я в курсе.(хотя излучатель-это еще не вся РЛС).
Теперь давайте смотреть.
Пример1:У вас есть один фонарик,"бьющий" на 100м. Вы светите этим фонариком в зеркало,а отраженным лучом освещаете область перед вами.На какую дальность вы увидите?(и какую площадь осветите?).
Пример2:У вас есть сто фонариков,"бьющих" на 100м.Вы включаете один фонарь-на сколько метров вы увидите?А если вы включите все 100 фонариков-насколько метров вы увидите?(и опять же- площадь какая при одном и ста?)

[flogger]

>- Ув. т-щ, Вы меня, что ли, как тут один дружбан выражается, на под*бку провоцируете?!

И не думаю

> Если F-22, который на дальности 400 километров наблюдает даже бомбардировщик, в отражённых сигналах, то когда ему с расстояния в 500 км в морду бьют прямым лучом - так как же его БРЛС этого не обнаружить?! Это хоть кто обнаружит (если частоты подстроить, чтобы совпадали)...

Еще раз:какие данные надо знать,что б вычислить дальность действия РЛС ?! У вас есть эти данные по APG-77?
Что ж до "луча морды"-я всего лишь хотел сказать,что это за РЛС,"лупящая" на 500км!(ни одной БРЛС такого "формата" я не знаю).

>- Во-первых, вражеские сигналы гасят как правило, самолёты РЭБ, на которых есть станции РТР.

Где-в Америке? Вы что-нить слышали о американских же забрасываемых контейнерных станциях РЭБ?(судя по всему нет).

> А во-вторых, мне неизвестны доселе эффективные средства РЭБ неамериканские, которые могли бы это делать вообще, и тем более - для F-22 (Вы же знаете, там физика специальная).

Хе-хе.. "Что один человек сделал-другой завсегда сломать может!"((с)кузнец из "Формулы любви").
Вы что-нить знаете о..например "Газетчике"? Там то же физика специальная Специальней,чем на "Рапторе"-на земле мощности по любому проще получить в бОльших кол-вах.

> Есть ведь такой термин "помехозащищённость". Так у американцев с этим делом особенно хорошо.

Еще раз-как "особенно хорошо"? Насколько? Принципы другие? Или вы думаете РТВ существуют только для того,что б помехи ставить? Не задумывались,зачем у американцев вагон самолетов типа RC-135?

>1) в ракету AIM-120C, которую предполагают пустить, вводятся данные о высоте полёта, скорости полёта, кооординатах самолёта и скорости, высоте, направлении движения и координатах цели.

Правильно.В данном вами примере-с включенной РЛС "ком.звена,летящего сзади в 100км." В этом случае RWR облучаемого самолета говорит пилоту,что у него имеется источник облучения с такого-то угла и (возможно-по мощности излучения) с такой-то дальности(последний показатель-совсем не факт,но теоретически возможен).Что делает пилот облучаемого самолета(без всякой поддержки,как вы сказали)? Разворачивается в сторону облучения и врубает РЛС на поиск(возможно-еще и врубает станцию РЭБ на излучение).Так? Или нет?

>2) открывается отсек, ракета выводится, запускается её двигатель, начинается её полёт в район встречи с целью.

Правильно.

>3) в процессе полёта через установленные промежутки времени, если цель маневрирует - чаще, если не маневрирует - реже, на ракету выдаются уточнённые координаты цели.

Не правильно.Время коррекции не зависит от маневров цели.Кроме того вы не упомянули,КТО корректирует.Самолет-носитель ракеты?В таком случае ему необходимо включить свою РЛС,т.к. ракета корректируется именно с помощью РЛС,а не чего-либо другого.
В этом случае облучаемый вполне узреет(если не узреет раньше с помощью своей РЛС),что помимо "ком.звена" есть еще цель.

>5) выйдя на установленную дальность до цели, аппаратура ракеты включает её РЛС на излучение, начинается активный поиск цели с последующим уточнением всех параметров сближения с целью.

Т.е. ракета то же начинает излучать-цель узнает о наличии ракеты и начинает противоракетные маневры.

Остальное-лотерея Самолеты сближаются с нехилыми скоростями,и уже дело подходит к БВБ.

> На здоровье! Дело в том, что фозможности именно РЛС данного типа очень многообразны, я уже говорил выше. по ормированию сигналов самой различной мощности. И сигналы. для выработки команд коррекции траектории вовсе не должны быть такой дикой мощности, как зондирующие импульсы, они могут быть (условно) и в 1000 раз слабее!

Верно.Более того-станция типа "Береза" вряд ли может засечь излучение коррекции.
Однако СПО совсем не стоят на месте И почему вы думаете,что современные СПО не в состоянии обнаружить и менее мощное излучение?Может? Вполне.

>Тут картинка, для иллюстрации:

Спасибо-я ее сто лет тому назад видел. Могу привести фото одного забора,где написано одно-а сложено нечто другое