Легенды и мифы:Шаг винта на BF 109

[ricaro]

У немцев с шагом не надо было заморачиваться, режим устанавливался автоматом только в зависимости от положения РУД.

Читай перевод выше. Там написано - что НЕЗАВИСИМО от положения РУД автомат будет ставить шаг винта только от скорости.
Из-за этого у меня лично каша в голове.

[Nelgeron]

Читай перевод выше. Там написано - что НЕЗАВИСИМО от положения РУД автомат будет ставить шаг винта только от скорости.
Из-за этого у меня лично каша в голове.

Тебе же откомментировали, что не совсем корректное выражение (перевод) ИМХО следует читать: НЕЗАВИСИМО от положения РУД НА УСТАНОВИВШЕМСЯ РЕЖИМЕ (а они, сам понимаешь, разные бывают) автомат будет ставить шаг винта только от скорости И В СООТВЕТСТВИИ С ТАБЛИЦЕЙ РЕЖИМОВ, ЗАБИНДЕННОЙ В АВТОМАТ, ГДЕ РЕЖИМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПОЛОЖЕНИЕМ РУД-а .

логика работы автомата при неизменном положении РУД и при изменении воздушной скорости:

Поскольку с изменением воздушной скорости изменяется угол атаки набегающего воздушного потока на лопасть => изменяется момент прилагаемых к воздушному винту аэродинамических сил => при неизменном наддуве начинают изменяться обороты винта в сторону компенсации изменения момента аэродинамических сил => автоматика начинает через электропривод менять угол наклона лопастей до тех пор, пока обороты не восстановятся.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

И В СООТВЕТСТВИИ С ТАБЛИЦЕЙ РЕЖИМОВ, ЗАБИНДЕННОЙ В АВТОМАТ, ГДЕ РЕЖИМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПОЛОЖЕНИЕМ РУД-а

Неправильно , шаг зависит только от скорости , положение РУД ему фиолетово . Пример - газ на ноль и разгоняемся на пикировании до 700кмч , автомат будет удерживать обороты какие ему задашь регулятором и никакой взаимосвязи с положением РУД нету .

[ricaro]

Ну что я могу сказать. Все верно, все так и должно быть. Даже с учетом

НЕЗАВИСИМО от положения РУД НА УСТАНОВИВШЕМСЯ РЕЖИМЕ (а они, сам понимаешь, разные бывают) автомат будет ставить шаг винта только от скорости И В СООТВЕТСТВИИ С ТАБЛИЦЕЙ РЕЖИМОВ, ЗАБИНДЕННОЙ В АВТОМАТ, ГДЕ РЕЖИМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПОЛОЖЕНИЕМ РУД-а.

Я прекрасно понял, что ты хотел сказать. И сам считаю, что ты прав.

Два "НО".
1. Я много работал с немецкими документами. Они формалисты до мозга костей. Это их национальная особенность. Die Punktualitaet (пунктуальность), возведенная в ранг религии.
2.

Шаг винта изменяется в соответствии с ИСТИННОЙ СКОРОСТЬЮ и таким образом стрелки указателя шага винта движутся назад против часовой стрелки от положения 12.00 соответственно повышению скорости. Если газ убран или открыт при одной и той же скорости полета, то шаг винта остается практически неизменным - только изменение скорости самолета приводит к изменению шага винта.

[Dronezz]

Причем тут немцы? Schwarz-man живет в Англии, в графстве Эксесс.
Он - член команды "Black 6". Если нужно, я могу спросить напрямую у него.
Только пришлите мне на английском правильно сформулированный вопрос.
И я отошлю ему на мыло.

[ricaro]

Причем тут немцы? Schwarz-man живет в Англии, в графстве Эксесс.
Он - член команды "Black 6". Если нужно, я могу спросить напрямую у него.
Только пришлите мне на английском правильно сформулированный вопрос.
И я отошлю ему на мыло.

Епрст...
Ладно, я сам виноват - неправильно понял, кто автор документа...
Переведите, кто-нить, плз:
"Даешь ли ты, Шварцман, свой зуб за утверждение, что шаг винта, устанавливаемый автоматикой, зависит ТОЛЬКО от скорости, а не от сочетания скорости и режима работы двигателя."

[Nelgeron]

Неправильно , шаг зависит только от скорости , положение РУД ему фиолетово . Пример - газ на ноль и разгоняемся на пикировании до 700кмч , автомат будет удерживать обороты какие ему задашь регулятором и никакой взаимосвязи с положением РУД нету .

Опять-двадцать пять
а этот отрывок тогда как прокомментировать?

"Эта система разработана, чтобы дать автоматический контроль за двигателем, действуя одним рычагом и эта цель достигнута с хорошими результатами, хотя правильное управление - сложная задача.
В основном, каждый тип DB605 имеет "линию управления" U/min и ATA. Итак, для DB605A это :

2100/1.05 900PS Экономический режим
2300/1.15 1075PS Непрерывный максимальный режим
2600/1.3 1310PS 30Min Набор высоты и бой
2800/1.42 1475PS 3Min Аварийный режим"

[ricaro]

Ты не тот отрывок цитируешь. Нужно:

С убранным газом на высокой скорости давление наддува будет очень низким (0.1 ATA), стрелки "часов" указателя шага будут показывать быстрое затяжеление винта, поскольку автомат будет пытаться уменьшить U/min до значения 2000 (его нижний предел). Когда скорость уменьшится и газ будет снова установлен в положение рабочего диапазона автомата (свыше 2000 оборотов), то будет восстановлено нормальное соотношение ATA, U/min и стрелок указателя шага винта.

[Nelgeron]

Епрст...
Ладно, я сам виноват - неправильно понял, кто автор документа...
Переведите, кто-нить, плз:
"Даешь ли ты, Шварцман, свой зуб за утверждение, что шаг винта, устанавливаемый автоматикой, зависит ТОЛЬКО от скорости, а не от сочетания скорости и режима работы двигателя."

Ну пусть у Шварцмана зубы будут все целые , просто постарайся вникнуть в этот отрывок:

"Во время высшего пилотажа или боя с фиксированным положением рычага газа двигатель сохранит установившееся значения (видимо пропущено ОБОРОТЫ) , но указатель шага винта будет вращаться назад или вперед в зависимости от того, падает скорость или растет."

"Если Вы сделали петлю с параметрами 2600/1.3 и 600 км/ч в начале петли и 240 км/ч наверху петли, параметры работы двигателя остались бы постоянными @2600/1.3 все это время, "часы" показывали бы в начале @10.20, затем облегчая винт до @11.20 в верхней части петли, затем стрелки переместились бы снова к значению @10.20 так как скорость снова увеличилась бы до 600 км/ч в самом конце петли."

Т.е. РУД-ом задан режим 1.3 АТА автомат согласно таблице подгоняет и держит под него обороты 2600 независимо от скорости. Обороты поддерживаются перестановкой угла установки лопасти (шаг), что наглядно демонстрируют т.н. "часы".

"С убранным газом на высокой скорости давление наддува будет очень низким (0.1 ATA), стрелки "часов" указателя шага будут показывать быстрое затяжеление винта, поскольку автомат будет пытаться уменьшить U/min до значения 2000 (его нижний предел). Когда скорость уменьшится и газ будет снова установлен в положение рабочего диапазона автомата (свыше 2000 оборотов), то будет восстановлено нормальное соотношение ATA, U/min и стрелок указателя шага винта."

Этот отрывок показывает, что при большой скорости и при убранном РУД-е автомат переставляет лопасти на большой шаг для поддержания величины оборотов равной 2000

[=FPS=Altekerve]

Неправильно , шаг зависит только от скорости , положение РУД ему фиолетово . Пример - газ на ноль и разгоняемся на пикировании до 700кмч , автомат будет удерживать обороты какие ему задашь регулятором и никакой взаимосвязи с положением РУД нету .

Как нету? А ты убавь газ - обороты упадут. На 30% наддува одни обороты, на 110 - другие. Кажецца так.

[Dronezz]

Как нету? А ты убавь газ - обороты упадут. На 30% наддува одни обороты, на 110 - другие. Кажецца так.

Можно сказать, что так, кроме того, что в реле заложен запрет на снижение оборотов менее 2000 об/мин при работе автомата.
Если РУД находится в положении "менее 2000 об/мин" - то нормальная связь U/min - ATA - нарушается и включается "обходная программа".
Это заложено в реле и регуляторе оборотов. Как указано выше - это техническое ограничение конструкции.

[Dronezz]

Вот кстати переключатель HAND / AUTOMATIK в реале.

[ricaro]

Ну пусть у Шварцмана зубы будут все целые , просто постарайся вникнуть в этот отрывок:

"Если Вы сделали петлю с параметрами 2600/1.3 и 600 км/ч в начале петли и 240 км/ч наверху петли, параметры работы двигателя остались бы постоянными @2600/1.3 все это время, "часы" показывали бы в начале @10.20, затем облегчая винт до @11.20 в верхней части петли, затем стрелки переместились бы снова к значению @10.20 так как скорость снова увеличилась бы до 600 км/ч в самом конце петли."

Т.е. РУД-ом задан режим 1.3 АТА автомат согласно таблице подгоняет и держит под него обороты 2600 независимо от скорости. Обороты поддерживаются перестановкой угла установки лопасти (шаг), что наглядно демонстрируют т.н. "часы".

Ошибся, думаю...

[Dronezz]

Пара страниц таких постов, Ricaro, и на сухом останутся только сумасшедшие спецы. Остальные уйдут на желтый форум.

[ricaro]

Пара страниц таких постов, Ricaro, и на сухом останутся только сумасшедшие спецы. Остальные уйдут на желтый форум.

"Я пАпрАшу нашу птичку не обижать!!!" (с)
Ладно, все, последний пост - и замолкаю.

просто постарайся вникнуть в этот отрывок:

"Во время высшего пилотажа или боя с фиксированным положением рычага газа двигатель сохранит установившееся значения (видимо пропущено ОБОРОТЫ) , но указатель шага винта будет вращаться назад или вперед в зависимости от того, падает скорость или растет."

"Если Вы сделали петлю с параметрами 2600/1.3 и 600 км/ч в начале петли и 240 км/ч наверху петли, параметры работы двигателя остались бы постоянными @2600/1.3 все это время, "часы" показывали бы в начале @10.20, затем облегчая винт до @11.20 в верхней части петли, затем стрелки переместились бы снова к значению @10.20 так как скорость снова увеличилась бы до 600 км/ч в самом конце петли."

Предлагаешь вникнуть? Ладно, только сам напросился.

1. Исходная скорость - 600 км/ч ТАС= 166 м/с
2. Обороты 2600 об/мин = на радиусе 1,5 м край лопасти имеет скорость 408 м/с.
3. Угол набегания потока на лопасть = АТАN(166/408) = 22 градуса.
4. Текущее значение положения лопасти = 10:20 = 25 + 10 = 35 градусов.
5. Угол атаки = 35 - 22 = 13 градусов.
7. Скорость в верней части петли = 240 км/ч = 66 м/с.
8. Обороты объявлены те же = 2600 об/мин, край лопасти = 408 м/с
9. Угол набегания на лопасть в верхней части петли = АТАN(66/408) = 9(!!!) градусов.
10. Объявленный угол установки лопасти в верхней части петли = 11:20 = 25 + 4 = 29 градусов.
11. Угол атаки = 29 - 9 = 20 градусов.
Итого, у нас угол атаки возрос с 13 до 20 градусов. Сопротивление должно увеличиваться, обороты должны падать, и если бы регулировка оборотов производилась автоматом управления лопастями - в верхней части петли должно было бы быть уже 25, как минимальное.
А нет - декларировано, что угол установки изменяется только по скорости. Изменение скорости 600 - 240 = 360 км/ч, при условии 60 км/ч = 1 градус изменение угла установки = 6 градусов = 1 час. Что и указано (с 10:20 до 11:20).

[Nelgeron]

"Я пАпрАшу нашу птичку не обижать!!!" (с)
Ладно, все, последний пост - и замолкаю.


Предлагаешь вникнуть? Ладно, только сам напросился.

1. Исходная скорость - 600 км/ч ТАС= 166 м/с
2. Обороты 2600 об/мин = на радиусе 1,5 м край лопасти имеет скорость 408 м/с.
3. Угол набегания потока на лопасть = АТАN(166/408) = 22 градуса.
4. Текущее значение положения лопасти = 10:20 = 25 + 10 = 35 градусов.
5. Угол атаки = 35 - 22 = 13 градусов.
7. Скорость в верней части петли = 240 км/ч = 66 м/с.
8. Обороты объявлены те же = 2600 об/мин, край лопасти = 408 м/с
9. Угол набегания на лопасть в верхней части петли = АТАN(66/408) = 9(!!!) градусов.
10. Объявленный угол установки лопасти в верхней части петли = 11:20 = 25 + 4 = 29 градусов.
11. Угол атаки = 29 - 9 = 20 градусов.
Итого, у нас угол атаки возрос с 13 до 20 градусов. Сопротивление должно увеличиваться, обороты должны падать, и если бы регулировка оборотов производилась автоматом управления лопастями - в верхней части петли должно было бы быть уже 25, как минимальное.
А нет - декларировано, что угол установки изменяется только по скорости. Изменение скорости 600 - 240 = 360 км/ч, при условии 60 км/ч = 1 градус изменение угла установки = 6 градусов = 1 час. Что и указано (с 10:20 до 11:20).

Тяга и аэродинамика лопасти не определяется только законцовкой, тем более она у тебя идёт уже на трансзвуке.
А ты посчитай для радиуса эффективного сечения лопасти воздушного винта и учти индивидуальные особенности набора аэродинамических профилей с учётом крутки лопасти.
В том то и дело, что благодаря крутке профилей на разных режимах вклад корневых срединных и оконечных областей лопасти перераспределяется и интегральная характеристика довольно сложная.
Немцы настраивали атвомат не с потолка, а по продувкам и облётке подходящих вариантов воздушных винтов утрясая попутно проблемы совместимости автомата с геометрией лопасти, приёмистости двигателя, графиком съёма мощности от оборотов, от работы нагнетателя, форсажных устройств и проч. Это только навскидку. На самом деле ИМХО всё посложнее было.

[ricaro]

Тяга и аэродинамика лопасти не определяется только законцовкой, тем более она у тебя идёт уже на трансзвуке.
А ты посчитай для радиуса эффективного сечения лопасти воздушного винта и учти индивидуальные особенности набора аэродинамических профилей с учётом крутки лопасти.
В том то и дело, что благодаря крутке профилей на разных режимах вклад корневых срединных и оконечных областей лопасти перераспределяется и интегральная характеристика довольно сложная.
Немцы настраивали атвомат не с потолка, а по продувкам и облётке подходящих вариантов воздушных винтов утрясая попутно проблемы совместимости автомата тяги с геометрией лопасти, приёмистости двигателя, графиком съёма мощности от оборотов, от работы нагнетателя, форсажных устройств и проч. Это только навскидку. На самом деле ИМХО всё посложнее было.

Подумай еще, и сам поймешь, что крутка лопасти и трансзвук в данном примере не при чем.
Нет, чем больше я думаю - тем больше прихожу к выводу, что шаг винта зависел только от скорости.

[Nelgeron]

Подумай еще, и сам поймешь, что крутка лопасти и трансзвук в данном примере не при чем.
Нет, чем больше я думаю - тем больше прихожу к выводу, что шаг винта зависел только от скорости.

"При работе автоматики положение рычага газа управляет оборотами и величиной наддува с соответствии с разработанной таблицей мощностей для конкретного двигателя. "
Взято из текста

К тому же при взлёте, когда поступательная скорость рана нулю а установочный угол лопасти равен 25 градусам - какой по твоему угол атаки?

Кстати, а если учесть изменения силы Cx лопасти при уменьшении поступательной скорости? - Это к тому - откуда произрастает добавка мощности для сохранения оборотов при увеличении угла атаки.

[Yo-Yo]

"При работе автоматики положение рычага газа управляет оборотами и величиной наддува с соответствии с разработанной таблицей мощностей для конкретного двигателя. "
Взято из текста

К тому же при взлёте, когда поступательная скорость рана нулю а установочный угол лопасти равен 25 градусам - какой по твоему угол атаки?

Эхе-хе, батенька... а про индуктивную скорость забыли, да?

И вообще, бесплодны попытки вроде вышеприведенных "скорость такая, УА такой-то, сопротивление выросло, значит ХХХ".
УА - где? На каком сечении? Угол установки лопасти определяется на 0.75 радиуса, а лопасть имеет крутку по всей длине и УА на длине лопасти меняется, тем более при повороте лопасти.

Если уж хотите приблизится к истине, берите результаты NACA по продувке винтов и смотрите коэффициенты мощности и тяги. Загляните в любой учебник - там есть формулы, чтобы этими коэффициентами пользоваться. Правда есть одно но: совершенно не обязательно, что винты, продутые американцами, тождественны VDM. Но разница не так уж и велика, по крайней мере качественно то же самое.

[Nelgeron]

http://aeroclub.msk.ru/class/index.html

СИЛОВАЯ УСТАНОВКА САМОЛЕТА
НАЗНАЧЕНИЕ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ И ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О ВОЗДУШНЫХ ВИНТАХ

Сила сопротивления вращению определяется по формуле
(3.7)
где Схл - коэффициент сопротивления лопасти, учитывающий ее форму в плане, форму профиля, угол атаки и качество обработки поверхности;
W - результирующая скорость, м/с;
Sл - площадь лопасти;
К - количество лопастей.

Похоже в Схл и собака зарыта

[Nelgeron]

Эхе-хе, батенька... а про индуктивную скорость забыли, да?

Спасибо, что напомнили , память у меня уже не того

[=FPS=Altekerve]

Подумай еще, и сам поймешь, что крутка лопасти и трансзвук в данном примере не при чем.
Нет, чем больше я думаю - тем больше прихожу к выводу, что шаг винта зависел только от скорости.

Непохоже. Шаг зависит от аэродинамики, а аэродинамика лопасти, это не только поступательная скорость, но еще и вращательная, обороты в минуту. Вектор скорости воздуха складывается и из поступательной скорости самолета с винтом и из окружной скорости в данном радиусе. Чем выше обороты, тем больше окружная скорость лопасти в воздухе, тем, в конечном итоге, меньше угол атаки.

На разных оборотах, но при одной и той же скорости, шаг будет разный.

[=FPS=Altekerve]

Там же выше все объяснялось!

1) для каждого значения наддува известно оптимальное число оборотов, при котором снимается вся мощность и мотор полностью нагружен;
2)базируясь на этих значениях автомат подстраивает шаг винта так, чтобы винт крутился с заданным количеством оборотов. При таком-то ATA он обеспечивает столько-то оборотов, при другом столько-то.

Конкретное значение получаемого шага зависит и от поступательной скорости, и от скорости вращения винта.

[Yo-Yo]

Там же выше все объяснялось!

1) для каждого значения наддува известно оптимальное число оборотов, при котором снимается вся мощность и мотор полностью нагружен;
2)базируясь на этих значениях автомат подстраивает шаг винта так, чтобы винт крутился с заданным количеством оборотов. При таком-то ATA он обеспечивает столько-то оборотов, при другом столько-то.

Конкретное значение получаемого шага зависит и от поступательной скорости, и от скорости вращения винта.

Золотые слова!

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Там же выше все объяснялось!

1) для каждого значения наддува известно оптимальное число оборотов, при котором снимается вся мощность и мотор полностью нагружен;
2)базируясь на этих значениях автомат подстраивает шаг винта так, чтобы винт крутился с заданным количеством оборотов. При таком-то ATA он обеспечивает столько-то оборотов, при другом столько-то.

Конкретное значение получаемого шага зависит и от поступательной скорости, и от скорости вращения винта.

По идее для любого значения наддува максимальная мощность будет сниматься на максимально возможном количестве оборотов , тут есть только два лимитирующих фактора - предельные обороты двигателя , и диапазон изменения шага винта - винт может просто вставать на упоры в крайних положениях и либо не облегчаться дальше либо не затяжеляться .

Собственно из-за чего такая однорычаговая система и не прижилась более нигде - в бою просто ставят рычаг шага на максимальные обороты и работают только газом , а на крейсерских режимах уже раздельно работают РУДом и шагом , именно для крейсерких режимом у немцев автомат отключался и шагом крутили вручную . Чего собственно они достигли своим автоматом непонятно , видимо как обычно изврат и усложнение того что можно было сделать проще .