???
Математика на уровне МГУ

Страница 9 из 12 ПерваяПервая ... 56789101112 КрайняяКрайняя
Показано с 201 по 225 из 361

Тема: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Болванка вошла нам прямо в лоб. Машина дергается назад, ярчайшая вспышка неземного, мертвецкого света на миг ослепляет нас. В уши, в голову, в самый центр мозга врывется короткий, но оглушительный звериный рев. Упругим воздухом меня припечатывает к задней броне, и во всем теле вспыхивают и сразу же гаснут тысячи острых огоньков. В слледующее мгновение я уже переваливаюсь спиной через заднию броню, как прыгун через планку. Сверху на меня навалился Венька, но только на миг, и мы оба плюхаемся на мягкую влажную землю. Рядом падает Гриша.
    Ну вот, это случилось. С виноватыми полуулыбками мы смотрим друг на друга. Лица у Веньки и Гриши белее мела. У меня, наверное, такое же. Гриша припадымается на локте, чтобы встать, но сразу же кревит рот и хватается за бок.
    - Задело - шепчет Венька.
    Гриша кивает головой, но вдруг злобно вскрикивает:
    -К механику!
    Ужом я ползу мимо катков к переднему люку и вижу в метрах трехста густые кусты и уползающий серый ящик. Вот он, гад! "Тигр"!. Врезал нам -- и деру! А ты все-таки боишься нас, сволочь. Нагадил и в кусты! А мы-то, раззявы... Ведь смотрели же во все глаза, смотрели, ждали этого удара и вот прошляпили! Опоздали! На какие-то секунды опоздали. Ведь смотрел же Гриша в бинокль на эти кусты! И уже хотел что-то крикнуть...
    Крышка над люком механика поднята, из под нее тянется белый дымок, и висит вниз головой без шапки Коля. Правый бок его фуфайки в серых клочьях ваты. Осколки. Скользнули они по фуфайке или.. Судорожно дергаясь, Коля пытается серо-масляными пальцами уцепиться за коричневую землю и вылезти из машины. Рядом с люком, в сантиметрах тридцати, чернеет на броне оплавленная дыра величеной с кулак, из нее тоже тянется белый дымок. Ударило в моторы, не в бензобакю И на том спасибо.
    Я выдергиваю Колю за плечи из машины и вижу, что правой ноги от колена у него нет.
    - Ногу, ногу достань. Сгорит же, - очень спокойно говорит Коля, переваливается на здаровый бок и поднимает обрубок кверху. Нога чуть ниже колена оттяпана наискосок, словно огромной бритвой, кровь не идет - шок. Это потом она забъет толчками, а сейчас среди разноцветныхкругов из серой ваты брюк, белого белья, белой кожи и ярких мыжц точно в центре светитьсяаккуратно разрезанное крутое яйцо - белая кость. Тлько в место желтка там поблескивает розовое.
    Я чувствую тошнотный толчок и ныряю в дымный люк. Зажмурив глаза и задержа дыхание шарю, среди рычагов ипедалей и сразу же нащупываю горячую и липкую кирзу тяжелого, наполненного сапога. Молча, не сознавая, чтоделаю, я протягиваюсапог Коле.
    - Пшел ты ... - Коля запрокидывает голову и скрипит зубами.
    В этот момент над нами с хряском ударила о броню разрывная.Сапог вываливается у меня из рук, и, пригибаясь, рывками я тащу Колю от машины в низинку к развалинам дома, откуда раздаются голоса: "Сюда! Сюда!"
    В развалинах с десяток напуганных солдат, есть и офицеры, НП тут, наверное. И здесь же оказывется санинструктор - тощий, небритый дядька лет пятидесяти в новеньком зеленом бушлате. Вполголоса он запричитал:
    - И опять пацан, да когда жеэти тварюги перестанут...

    Константин Колесов. Самоходка номер 120.

    Все обсуждаете, лучше-хуже, немецкая оптика, а там наши деды горели....

  2. #2
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)


  3. #3
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Надо бы внести ясность по потерям и историкам
    "Историк" в программе Познера и "К Барьеру" - доктор филологии Борис Соколов. 26 млн. погибших Красной Армии - это его давняя идея фикс. Методика подсчёта - следующая :
    Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек - это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.
    В качестве исходных данных для исчисления количества убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях Борис Соколов принимает цифры безвозвратных потерь советских войск в ноябре 1942 г. (413 тыс. человек), приведенные в статье Дмитрия Волкогонова "Мы победили вопреки бесчеловечной системе" ("Известия" от 8 мая 1993 г.).
    http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm - здесь подробнее.

    Теперь о более нормальных цифрах. Данные опубликованные под редакцией генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева сейчас считаются и официальной точкой зрения РФ на людские потери СССР в ВОВ. Насколько мне известно есть две публикации - "Гриф секретности снят" 1993г, о потерях в ВОВ и "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.Статистическое исследование" 2001г. Первую я не нашёл, вторая есть в сети и первую в себя включает. Лежит здесь - http://www.rus-sky.org/history/library/w/
    методика подсчёта потерь
    Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами — учетно-статистическим и балансовым.

    Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

    Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов. Полная оценка безвозвратных людских потерь здесь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций.

    Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания. В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.

    Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. Демографический баланс предполагает сопоставление числа населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов в данном случае были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г.

    Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. — родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

    Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
    Особо отмечу, что
    В указанное число общих людских потерь (26,6 млн. чел.) входят убитые в бою и умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшие во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирные граждане, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях военнопленные, подпольщики, а также рабочие, крестьяне и служащие, угнанные на каторжные работы.
    в это число входят потери мирных граждан.
    Потери военных -
    Безвозвратные потери
    В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

    В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.
    Don't happy, be worry

  4. #4

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Кривошеев здесь в более удобном виде.
    Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
    --
    You always have the biggest heart
    When we're 6.000 miles apart

  5. #5
    Член стаи
    Регистрация
    15.03.2004
    Адрес
    Стольный град Москов
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,803

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от naryv
    Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
    Я вот не понимаю - дети в войну не рождались, что ли? Вон из родившихся только 1.3 млн умерло! Вряд ли смертность была 100%, да даже 10% вряд ли было. Так что вычитать 11.9 млн "предположительно умерших бы и так", не учитывая родившихся - мягко говоря, большая ошибка. Родилось и выжило миллионов 7-8, не меньше, как мне кажется. Народ тогда был сельский и плодился капитально, не то что щас...

  6. #6
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от MUTbKA
    Я вот не понимаю - дети в войну не рождались, что ли? Вон из родившихся только 1.3 млн умерло! Вряд ли смертность была 100%, да даже 10% вряд ли было. Так что вычитать 11.9 млн "предположительно умерших бы и так", не учитывая родившихся - мягко говоря, большая ошибка. Родилось и выжило миллионов 7-8, не меньше, как мне кажется. Народ тогда был сельский и плодился капитально, не то что щас...
    А Вы по ссылочке ходили? Если нет, сходите, см. табл.115, графа "Численность населения СССР на 31.12.1945 г." - 170,5 млн.чел.,
    графа "В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г." - 159,5 млн. чел.
    Соответственно, в годы войны родилось и выжило 11 млн. человек.
    26,6млн. чел. - это Общие людские потери СССР в результате войны
    Don't happy, be worry

  7. #7
    лэйтэнант, старшой(c) Аватар для Филич
    Регистрация
    31.05.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    240

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Мы не все вернемся из полета
    Воздушные рабочие войны (c)

  8. #8
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  9. #9
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Кстати... за всем этим флеймом маячит одна забавная мысль - танк это оружие обороны. Точнее, засады. Атакующий танк есть братская могила экипажа. Уточню - не добивающий после засады, а идущий в атаку или в колонне.

  10. #10
    Пилот
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    52
    Сообщений
    612

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от ivan_sch
    Кстати... за всем этим флеймом маячит одна забавная мысль - танк это оружие обороны. Точнее, засады. Атакующий танк есть братская могила экипажа. Уточню - не добивающий после засады, а идущий в атаку или в колонне.
    Правда, для того, чтобы делать такие выводы, надо очутиться вначале в шкуре того, кто в танке, а потом того, кто залег в блиндаже перед этим атакующим танком. В конце концов, важен результат. С точки зрения штабов, да пусть хоть все сгорят, если это для дела нужно

  11. #11
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от FAE
    Правда, для того, чтобы делать такие выводы, надо очутиться вначале в шкуре того, кто в танке, а потом того, кто залег в блиндаже перед этим атакующим танком. В конце концов, важен результат. С точки зрения штабов, да пусть хоть все сгорят, если это для дела нужно
    Да причем тут выводы. Их нет. Просто я сел и внимательно почитал описания боев Виттмана, Оськина, Колобанова и Лавриненко. Тактика, приносящая максимум результат при минимуме потерь у всех одна - неожиданный удар из засады по первой и замыкающим машинам, огонь по центру, дальше либо добивание либо уход.
    Причем здесь шкуры, штабы и танки?

  12. #12
    Пилот
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    52
    Сообщений
    612

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от ivan_sch
    Да причем тут выводы. Их нет. Просто я сел и внимательно почитал описания боев Виттмана, Оськина, Колобанова и Лавриненко. Тактика, приносящая максимум результат при минимуме потерь у всех одна - неожиданный удар из засады по первой и замыкающим машинам, огонь по центру, дальше либо добивание либо уход.
    Причем здесь шкуры, штабы и танки?
    Я думаю военные действия, в том числе и действия танковых групп, как таковые, не укладываются в простую тактику нападений из засады. Если все было бы так просто, то воевали бы одни партизаны. Впрочем, если основная цель - сохранение здоровья танкиста, то тогда да, лучше из засады, или вообще лучше и в танк не садиться.

  13. #13
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от FAE
    Я думаю военные действия, в том числе и действия танковых групп, как таковые, не укладываются в простую тактику нападений из засады. Если все было бы так просто, то воевали бы одни партизаны. Впрочем, если основная цель - сохранение здоровья танкиста, то тогда да, лучше из засады, или вообще лучше и в танк не садиться.
    основная цель - уничтожение максимального количества противника. Применение тактики огневых засад давало возможность малыми силами (1-3 танка, несколько средних танков (до 10)) нанести максимальный ущерб. Вплоть до уничтожения. Любой другой вариант - уже лотерея.

    Да врочем чего спорить..

  14. #14
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Балу, если ты хочешь приводить цитаты Альтернативщиков, то не утруждай себя, я читать их всё равно не буду. Ты или неправильно меня понял, или нарочно подменяешь понятия.
    Во первых я сказал про прорыв подготовленной обороны. Ну в общем Аспид тебе ответил, хочешь читай Исаева.
    Во вторых, я читал не только Суворова и антисуворова г.Исаева но и много других книг, и то, что эти авторы пишут и как притягивают факты «под себя» это их дело. (И кстати Суворов всё же многим историкам дал заработать, о них кто-то заговорил.) Но вот в 1940-ом году о них нечего не слышали. Но если хочешь Исаева, вот тебе уважаемый тобой Исаев: «Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса.» -Просто космические выводы.
    «Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино»
    Короче немцы и не знали, ведь они оказывается через «продолжение» прорывались. Знаешь, я пожалуй его глобальные открытия о «продолжених» больше цитировать не буду. Вот тебе из других источников, которые доступны всем. Кстати там и карты есть.
    «В ходе преследования немецкие армии выполняли очень широкие задачи. Группа армий "Б" должна была отбросить противника, отступающего по обе стороны Парижа, через реку Луара на юг и частью сил продвигаться на полуостров Котанти и в Бретань до Бреста. В центре танковая группа Клейста наступала на Лион. Оттуда подвижные соединения должны были продвигаться вниз по долине реки Рона и, выйдя в район между рекой Изер и Женевским озером, повернуть на восток, чтобы облегчить итальянцам наступление через Альпы. Гудериан совместно с 12-й и 16-й армиями предпринял обходной маневр в восточном направлении с целью обойти с тыла и уничтожить французские армии, которые еще у Рейна на линии Мажино.»
    «После 5 июня немецкому командованию пришлось принять только одно оперативное решение, которое ускорило поражение французской армии. После того как 6 июня в районе Перонна удался прорыв танковой группы Клейста, а 11 июня—прорыв танковой группы Гудериана, немецкое командование решило примкнуть танковую группу Клейста к танковой группе Гудериана, оттянув ее на юго-восток, и расширить клин, вбитый в разорванный фронт французов, до 100 км., направив его острием на юг. Перевес сил у немецкой армии был тогда настолько велик, что французские войска, находившиеся на Сомме, были разгромлены, а группировка французов, оборонявшая линию Мажино, была окружена и разгромлена.»
    И ты наверное понимаешь, что сканить сюда официальную историю, а не альтернативщиков можно долго и нудно. Но я не смогу доказывать, что дважды два четыре, а не пять.

  15. #15
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от Wotan
    Балу, если ты хочешь приводить цитаты Альтернативщиков, то не утруждай себя, я читать их всё равно не буду. Ты или неправильно меня понял, или нарочно подменяешь понятия.
    Во первых я сказал про прорыв подготовленной обороны. Ну в общем Аспид тебе ответил, хочешь читай Исаева.
    Во вторых, я читал не только Суворова и антисуворова г.Исаева но и много других книг, и то, что эти авторы пишут и как притягивают факты «под себя» это их дело. (И кстати Суворов всё же многим историкам дал заработать, о них кто-то заговорил.) Но вот в 1940-ом году о них нечего не слышали. Но если хочешь Исаева, вот тебе уважаемый тобой Исаев: «Задачей «линии Мажино» было... направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса.» -Просто космические выводы.
    «Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино»
    Короче немцы и не знали, ведь они оказывается через «продолжение» прорывались. Знаешь, я пожалуй его глобальные открытия о «продолжених» больше цитировать не буду. Вот тебе из других источников, которые доступны всем. Кстати там и карты есть.
    «В ходе преследования немецкие армии выполняли очень широкие задачи. Группа армий "Б" должна была отбросить противника, отступающего по обе стороны Парижа, через реку Луара на юг и частью сил продвигаться на полуостров Котанти и в Бретань до Бреста. В центре танковая группа Клейста наступала на Лион. Оттуда подвижные соединения должны были продвигаться вниз по долине реки Рона и, выйдя в район между рекой Изер и Женевским озером, повернуть на восток, чтобы облегчить итальянцам наступление через Альпы. Гудериан совместно с 12-й и 16-й армиями предпринял обходной маневр в восточном направлении с целью обойти с тыла и уничтожить французские армии, которые еще у Рейна на линии Мажино.»
    «После 5 июня немецкому командованию пришлось принять только одно оперативное решение, которое ускорило поражение французской армии. После того как 6 июня в районе Перонна удался прорыв танковой группы Клейста, а 11 июня—прорыв танковой группы Гудериана, немецкое командование решило примкнуть танковую группу Клейста к танковой группе Гудериана, оттянув ее на юго-восток, и расширить клин, вбитый в разорванный фронт французов, до 100 км., направив его острием на юг. Перевес сил у немецкой армии был тогда настолько велик, что французские войска, находившиеся на Сомме, были разгромлены, а группировка французов, оборонявшая линию Мажино, была окружена и разгромлена.»
    И ты наверное понимаешь, что сканить сюда официальную историю, а не альтернативщиков можно долго и нудно. Но я не смогу доказывать, что дважды два четыре, а не пять.

    Ну да, Исаев - это "неправильная пчела и даёт она неправильный мёд". А вот другие, это да...

    На факты надо смотреть а не на кто что написал. Я тебе могу из из Жукова пр Курскую дугу всё подтвердить. Только там написано для понимающих людей.


    Я тебе написал какие конкретно форты "заранее подготовленной" обороны были немцами взяты во Франции.Ты эти факты отменяешь? Я тебе написал про Воронежский фронт Курской дуги, оборону которого немцы прорвали на 35 километров. Ты это тоже хочешь отменить? Я тебе написал про взятие УРА линии Сталина, который относился именно к заранее подготовленной обороне.Этоты тоже хочешь отменить?


    Я хотел показать, что не только наши, но и немцы прорывали заранее подготовленную оборону. И показал.

    Что касается твоего ответа... ты нарисуй на карте "линию Мажино" и посмотри сам через что шли немцы. Глазками посмотри.И всё поймёшь

  16. #16
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Балу, я пишу для тебя последний раз, тебе же всё равно без пользы. За пивком я наверное тебе бы доказал, а колошматить по клаве бесконечно прописные истины- уволь!!! Запишись в библиотеку.
    И так начнём с линии Сталина.
    Сразу отпадает
    А) не была довооружена
    Б) не была укомплектована
    В) не была достроена, имела бреши. (там где не имела немцы имели большие проблемы. Пример закопанный без двигла Т-18 сержанта Гвоздева ряд.Лупова поищи, почитай)
    Про Курск тебе уже в принципе Тугарин ответил.
    Про него только ленивый не писал, почитай например Коломийца, Свирина.
    Возьми карту приложи линейку: вся линия обороны до 300 км и это она строилась 16 месяцев, а не «первая шеренга» Воронежского фронта, как у тебя (дьявол в деталях (с)). Прошли 32км за семнадцать часов. 300 км против 32. Но ты упёрся, тогда посмотри директиву Немецкой ставки, где они должны были быть вечером первого дня наступления. И почему в ночь на 17 начали отходить, а не повернули с юга на Москву. Вероятно, из за того, что ни х.. они там не прорвали. Но ты с Исаевым этого не знаешь.
    В общем чтобы успокоить тебя про Курск, скажу да, прорвали, один окоп из нужных десяти (условно конечно). А в реале промяли с первого до второго из десяти (опять же условно).
    Так, Мажино
    Я понял в чём у вас с Исаевым проблема- вы сами линию Мажино на карте рисовали, да ещё мне советуешь так поступать, а можно, я воспользуюсь уже существующими?
    В общем, тут с тобой вообще беда. Сам Глазками посмотри. И всё сам поймёшь, хотя ты вряд ли. Ну, про цитаты которые я могу сюда долго сканировать я тебе уже говорил.
    Но мне это на хрен ненужно. Тебе и те из двух источников не помогли. Да, и логику подключи, «Между 20 и 23 мая были уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесён в июне 1940 года в ходе операций "Тигр" и "Медведь".» (с) Исаев. Балу, между 23 мая и июнем, какой то пропуск времени сильно большой(снова дьявол в деталях). И какого Х… если они линию прорвали нужно было ей в июне в тыл заходить. Ну ладно, а тебе на пальцах попробую объяснить. Линия напоминает «Г» верхней балкой на лево, через обе стороны которой обычно рисуют стрелки немецких ударов, видимо их ты и принимаешь за прорывы, но это всего лишь направление ударов уже с 5.06 по 25. 06.!!! т.е. тот самый момент окружения, когда немцы были у них глубоко в тылу. А Больше не каких стрелок через линию нет! Если только ты сам их не рисовал. И ещё логики, на хрен её прорывать когда немцы уже давно отимели союзников( вспомни чем занимались тогда англичане), и катались у них по тылам. Короче они её естественно захватили, но не коем образом не прорывали это им на хрен не нужно было. Ещё легко проверить так, найди-ка дату именно прорыва линии Мажино, такая дата должна бы была быть, всё же, событие.
    Ладно, вот тебе ещё цитатка: « Отданный 12 июня приказ 3-й группе армий об отводе войск с линии Мажино вызвал всеобщее замешательство. В офицерском корпусе поднялся протест, но приказ не был отменен. 14 июня основные силы начали отступление. Только на самих оборонительных сооружениях были оставлены гарнизоны, чтобы как можно дольше задержать противника. Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаленные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада, чтобы организованно отвести свои соединения и затем пробиться на юго-запад. Прорывы немецких войск восточнее реки Саар через линию укреплений, ( Не Мажино!) на которой мужественно оборонялись французские гарнизоны, и натиск 7-й немецкой армии у Вогезов сковали северный и восточный фронты отступавших французских армий. Усиливалась неразбериха в перепутавшихся войсках, снабжение прекратилось, контрудар в южном направлении, который должен был закончиться прорывом, не был предпринят. Танковые дивизии Гудериана продвинулись севернее Бельфора, блокировали все перевалы на западных склонах Вогезов до района западнее Страсбурга и продолжали наступление по обе стороны от Эпиналя через реку Мозель. Известие о том, что французское правительство предложило заключить перемирие, парализовало стремление французской армии продолжать, по ее мнению, бесполезное сопротивление. Окруженные в нескольких местах остатки восьми совершенно дезорганизованных армейских корпусов общей численностью 500 тысяч человек капитулировали 22 июня в треугольнике Наиси, Бельфор, Донон. Одновременно 12 тысяч французов и 16 тысяч поляков, которые были отрезаны восточнее Бельфора, перешли в районе Сент-Юрсанн швейцарскую границу и были интернированы.»
    Памятка чтоб глупости не говорил: Взятие конкретно форта ( Дота, Дзота, Блиндажа, Окопа, Здания и т.д.) не есть прорыв "заранее подготовленной" обороны
    Далее, совет за совет: Не выделяй большими буквами сомнительные вещи сомнительных людей, они ищут дешевых сенсаций, да ещё и бабки на тебе делают, а ты можешь попасть в непонятку. Ну и естественно ни чего ты не показал. Устал я от тебя. Сам всё ищи и читай, что бы дураком ни выглядеть. А я на тебя и так много времени потратил.
    Крайний раз редактировалось Wotan; 15.04.2005 в 22:11.

  17. #17
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    [
    Цитата Сообщение от Wotan
    1.Балу, я пишу для тебя последний раз, тебе же всё равно без пользы. За пивком я наверное тебе бы доказал, а колошматить по клаве бесконечно прописные истины- уволь!!! Запишись в библиотеку.
    И так начнём с линии Сталина.
    Сразу отпадает
    А) не была довооружена
    Б) не была укомплектована
    В) не была достроена, имела бреши.

    ---

    2.Но мне это на хрен ненужно. Тебе и те из двух источников не помогли. Да, и логику подключи, «Между 20 и 23 мая были уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесён в июне 1940 года в ходе операций "Тигр" и "Медведь".» (с) Исаев. Балу, между 23 мая и июнем, какой то пропуск времени сильно большой(снова дьявол в деталях). И какого Х… если они линию прорвали нужно было ей в июне в тыл заходить.

    3.Короче они её естественно захватили, но не коем образом не прорывали это им на хрен не нужно было. Ещё легко проверить так, найди-ка дату именно прорыва линии Мажино, такая дата должна бы была быть, всё же, событие.
    Ладно, вот тебе ещё цитатка: « Отданный 12 июня приказ 3-й группе армий об отводе войск с линии Мажино вызвал всеобщее замешательство. В офицерском корпусе поднялся протест, но приказ не был отменен. 14 июня основные силы начали отступление. Только на самих оборонительных сооружениях были оставлены гарнизоны, чтобы как можно дольше задержать противника. Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаленные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада,

    4.Памятка чтоб глупости не говорил: Взятие конкретно форта (Дота, Дзота, Блиндажа, Окопа, Здания и т.д.) не есть прорыв "заранее подготовленной" обороны
    Далее, совет за совет: Не выделяй большими буквами сомнительные вещи сомнительных людей, они ищут дешевых сенсаций, да ещё и бабки на тебе делают, а ты можешь попасть в непонятку. Ну и естественно ни чего ты не показал. Устал я от тебя. Сам всё ищи и читай, что бы дураком ни выглядеть. А я на тебя и так много времени потратил.
    Как быстро ты устаёшь...

    Ну давай разберёмся с тем что ТЫ написал. Извини, что ТЫ написал большими буквами.

    1. Я привёл тебе по линии Сталина конкретный пример. Конкретно и хорошо укреплёного и укомплектованного УРА. Так что не надо, не надо про бреши, недоукомплектования и т.п. Немецкая армия, если смотреть тупо на число танков и самолётов, по сравнению с нашей вообще может называться недоукомплектованой в целом

    2. Да, действительно. Какой я слепой! Спасибо, что открыл мне глаза. Надо же. Я целых 7 дней не заметил. с 23 мая по июнь И дьявол, ну такой вёрткий туда раз-и шмыг.В детали. Дорогой, прорвали линию французских укреплений в Арденнах. И оттуда уже и в тыл заходили. Что тебя в этом так смутило? Взяли немцы укрепления Ла Фер и т.п? Взяли. Штурмом взяли или обходом? Штурмом. Прорвались потом дальше? Прорвались. Сколько дивизий там прорвались? 45! Включая семь танковых.
    Что тебя смущает, что эти укрепления названы "продолжением" "линии Мажино"? А подумать, почему слово "продолжение" взято в кавычки? Объясняю - да просто потому что Арденны считались непроходимым естественным препятствием. Там где смогли, французы продолжили "Линию Мажино" и в Арденнах. Но поскольку там всё же горы, непрерывной линии укреплений не получилось.

    А теперь самое время вспомнить как представляли себе эту войну французы. Как они планировали воевать? После поражения Польши они отошли назад. Стали ждать немцев. Ждали 8 месяцев. Где? Там где ждали удар немцев - на севере. И собрали там почти все свои лучшие силы - 40 дивизий. Немцы поняли, что французы так подумали, и нанесли по этим силам удар через Бельгию силами всего 29 дивизий, а 45 дивизий (в их числе 7 танковых) прошли южнее через считавшиеся французами непроходимыми Арденские горы, прорвали там "продолжение" "линии Мажино", разгромили две слабые французские армии, ворвались вглубь Франции, там развернулись на север, прорвали опять "линию Мажино" с её "обратной" стороны и окружили группировку войск союзников, ждущую их на севере из Бельгии. Война была сделана, французы капитулировали.
    Возникает вопрос. А почему французы стянули свои 40 дивизий "к Бельгии"? Откуда они "узнали" что немцы будут идти именно там? С чего они это взяли? Да с того, что туда немцев направляла "Линия Мажино". В другие места она их не пускала. Что и имел в виду Исаев, когда говорил, что линия Мажино была предназначена для того, чтобы направить немцев в обход по плану Шлиффена. А откуда немцы поняли что французы будут их ждать именно там? Да потому что знали что "неприступная" линия Мажино их туда "отсылает".
    Возникает второй вопрос. Что оставалось немцам делать? Ясно, что для победы надо эти войска французские разгромить. Чтобы их разгромить, нужно их окружить. Ибо без окружения, в виду того что у немцев войск меньше чем у французов и англичан, справиться с французами было нельзя. А справляться было надо - ведь Германии была объявлена война. Не немцы её объявили. Надо было воевать. Если бы они шли всеми силами через Бельгию, окружение не получилось бы - французы в крайнем случае просто отступили бы за Линию Мажино, а скорее всего просто разбили бы Гитлера. Поэтому нужно было лишить их этой возможности. Сделать это можно было только прорвав линию Мажино.
    Немцы так и сделали. Ударили в Арденнах, смяли там часть укреплений и вышли к линии с её тыла. Но выйдя к линии с тыла им всё-рано пришлось её прорывать. Это не было просто обходом. Поскольку имел место прорыв через Арденны, и поскольку за обходом всё-равно последовал штурм.
    В принципе, немцам было пофиг с какой стороны брать эту "линию Мажино". Они могли это сделать и без прорыва в Арденнах, и без посылки части войск через Бельгию. Но тогда у них в тылу повисали 40 французских дивизий как минимум.

    Надо понять следующее -обходной манёвр был предпринят не целью именно обхода линии Мажино из-за её неприступности. Не линия Мажино как таковая была целью. Он был предпринят чтобы окружить и уничтожить те самые 40 дивизий, лишив их возможности получить поддержку из-за линии Мажино и т.п. При этом прорыв линии Мажино всё равно был необходим. Не провав её немцы не смогли бы закончить окружение. У них бы просто ничего не получилось вообще. Но этот прорыв был лишь частью общего замысла. Фактически немцы вывернули позицию наизнанку, как если бы французы не вышли к Бельгии, а сидели за линией Мажино и никуда не высовывались. И в том и в другом случае французов ожидал прорыв немцев в Арденнах и завершение окружения через прорыв линии Мажино.
    И не надо мне говорить, что оборона французов была "неподготовлена". Никто не мешал им готовить её 8 месяцев. И они её подготовили как смогли. Просто у них не было шанса. Решив танцевать от обороны они себя обрекли как и все "оборонисты" вообще.


    3. Ну давай посмотрим на твою цитатку поближе. « Отданный 12 июня приказ 3-й группе армий об отводе войск с линии Мажино вызвал всеобщее замешательство. В офицерском корпусе поднялся протест, но приказ не был отменен. 14 июня основные силы начали отступление. Только на самих оборонительных сооружениях были оставлены гарнизоны, чтобы как можно дольше задержать противника. Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаленные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада, чтобы организованно отвести свои соединения и затем пробиться на юго-запад. ..."

    Прошу тебя. Ещё раз перечитай свою собственную цитату. Тебе там ясно написали про третью группу армий. На каком основании ты отказываешь немцам в том, что они прорвали линю Мажино? На том основании, что они обрушились на неё с запада а не с востока? А откуда они взялись там, на Западе? Просто так, гуляли? Они там взялись после прорыва в Арденнах.
    Что делали немцы, штурмуя Линию Мажино с запада? Учитывая, что французы начали отступление на юго-запад, можно сказать, что немцы прошли через Линию Мажино с запада. Т.е. они её прорвали. Задом наперёд, но прорвали. Ситуация, когда войска преодолев УР и идут дальше, а защитники УРА отступают,называется как? Прорыв.
    Что и требовалось доказать.

    4. Не надо передёргивать. Немцы штурмовали не просто "ОКОП" а линию "Мажино". А до этого они штурмовали Арденны. А ещё они, как ты верно пишешь, прорвали линию укреплений у Саара. При чем к прорыву они приступили через 8 месяцев после того, как Франция объявила им войну. Так что надо быть ну очень умным, чтобы назвать позиции страны, воюющей 8 месяцев "неукреплёнными". Линия Мажино, которю немцы прорвали фактически дважды (в Арденнах и собственно линию Мажино) это что, неукреплённые позиции? Форты в Арденнах это неукреплённые позиции? Укрепления Мобежа это "неподготовленные позиции"? Окстись.

    Ну напоследок про "дешёвые сенсации". Если предназначение линии Мажино как системы созданной для направления немцев по плану Шлиффена для тебя лично "дешёвая" сенсация, то в чём же было её "недешёвое" предназначение по твоему? Каков был французский плвн отрадения германцев? Как они собирались задействовать при этом линию Мажино?
    Можешь ответить внятно, без хамства? Без объявления меня почём зря дураком?

  18. #18
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Ну, раз пошла такая пьянка, то вот вам потери танков и САУ в стратегических операциях Красной Армии (в порядке уменьшения):

    1. Белорусская оборонительная операция (1941) - 4799
    2. Освобождение правобережной Украины (1943-44) - 4666
    3. Оборонительная операция в Западной Украине (1941) - 4381
    4. Восточно-Прусская наступательная операция (1945) - 3525
    5. Белорусская наступательная операция (1944) - 2957
    6. Сталинградская наступательная операция (1942-43) - 2915
    7. Московская оборонительная операция (1941) - 2785
    8. Нижнеднепровская наступательная операция (1943) - 2639
    9. Орловская наступательная операция (1943) - 2586
    10. Прибалтийская оборонительная операция (1941) - 2523
    11. Воронежско-Ворошиловградская оборонительная операция (1942) - 2436
    12. Берлинская наступательная операция (1945) - 1997

    Как видим, по потерям в танках Берлинская операция далеко не на первом месте. Следует еще отметить, что эти 1997 танков были потеряны не только в Берлине. Операция проводилась на фронте - 300 км и глубина продвижения войск составила от 100 до 220 км. Можно представить себе КАК немцы цеплялись за эти километры. так что сказки про взятие Берлина к 1 мая предлагаю оставить жруналистам.

    Кстати потери танков от наличествующего ресурса в 45-м составили 28,0%, а вот безвозвратные людские потери в Берлинской операции составили 4,1%. Откуда такая разница в цифрах? Во-первых, основная массу личного состава была не танкисты, а во-вторых далеко не всегда при потере танка терялся и экипаж. Так например, если подбит танк и погиб при этом механик-водитель, а остальным удалось выбраться, то получаем, что потери матчасти составили 100%, а потери л/с - 25%.
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

  19. #19

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Вот не большая книжечкапо практически по теме (хотя в офф все уже сильно свалились ну и я не останусь в стороне ) В самом конце перед ссылками освещается вопрос наших потерь, которые по данному исследованию конечно большие, но не столько, на сколько пытаюстся показать.

  20. #20
    Лесник Аватар для ShootOut
    Регистрация
    15.03.2002
    Адрес
    Столичный город федерального значения
    Сообщений
    4,545
    Images
    3

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    2 А-спид

    Можно говорить по сути, без воды, и читая собеседника? Считай как предупреждение.

    2 BALU

    Читая твои посты, правильно ли я понял, что ты считаешь оборону - глупым занятием?
    И что начиная с 41, нашим надо было не оборонительные рубежи строить, а кидатся что-нить пытаться захватить? Так?

    Regards! BS
    Крайний раз редактировалось ShootOut; 16.04.2005 в 12:14.
    Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
    1. На форуме бывают дети.
    2. Я совсем не толерантный.
    3. Мне все равно кого банить.

  21. #21
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от BS

    2 BALU

    Читая твои посты, правильно ли я понял, что ты считаешь оборону - глупым занятием?
    И что начиная с 41, нашим надо было не оборонительные рубежи строить, а кидатся что-нить пытаться захватить? Так?

    Regards! BS
    Не то чтобы глупым...

    Идти на оборону нужно очень осторожно. Ведь посмотри. Казалось бы,Курск, ну такой яркий пример успешной обороны. Вовсех энциклопедиях прописан. Даже в новой Российской, что на смену БСЭ идёт (что характерно, и в новейшей энциклопедии - ни слова про Воронежский фронт на стадии оборонительных боёв, как будто его не было).Но каков оказался расход средств у обороняющихся?
    Для успешной обороны нужно ну очень много средств, как например было у 13-й армии в той же Курской битве (посчитайте плотности 13-й армии, с такими плотностями обычно успешно наступают).

    На самом деле всё очень просто. После первого удара врага у тебя остаётся сил меньше чем было до него. Это как в уличной драке - дать хулигану шанс ударить первым? Удар может оказаться таким, что не встанешь после него.

    Конечно бывают исключения, типа остановки немецких танков под Владикавказом но это именно что исключения. Ни одна война ещё не была выиграна обороной.

  22. #22
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от BALU
    Не то чтобы глупым...

    Идти на оборону нужно очень осторожно. Ведь посмотри. Казалось бы,Курск, ну такой яркий пример успешной обороны. Вовсех энциклопедиях прописан. Даже в новой Российской, что на смену БСЭ идёт (что характерно, и в новейшей энциклопедии - ни слова про Воронежский фронт на стадии оборонительных боёв, как будто его не было).Но каков оказался расход средств у обороняющихся?
    А у наступающих? Напомнить? Начали немцы имея столько же танков сколько наши - а уже через 6 дней, у Прохоровки, наши их просто затоптили количеством. Кто несет большие потери - нступающий или обороняющийся?

    Наступающий может нанести большие потери если прорвал оборону и окружает обороняющихся. Но прорвать оборону Красной Армии не удалось. Поотму и потери немцев - выше.
    На самом деле всё очень просто. После первого удара врага у тебя остаётся сил меньше чем было до него. Это как в уличной драке - дать хулигану шанс ударить первым? Удар может оказаться таким, что не встанешь после него.
    Хех... это если драка двух бугаев. А в боксе? НАпомнить, что сильнее всего изматывают промахи? Вот бьешь, бьешь - и теряешь больше сил чем противник. А потом к 6-му раунду он длает из тебя отбивную.
    Ни одна война ещё не была выиграна обороной.
    Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.
    Пример - война 1812 года. Кутузова помните? Могу еще пример про него же - русско-турецкая кампания 1811 года. Рущук. Кутузов оттупал, отступал - и бац - победил Без прорывов обороны и ура-ура сабельками
    А я что, утверждал что они прорвали всю оборону Красной Армии? Включая оборону у города Владивосток? Я говорил исключительно о Воронежском фронте.
    Вы говорили, что немуцы прорвалаи оборону Красной арммии на Курской дуге. Выяснилось, что они прорвали только оборону Воронежского фронта, причем на участке шириной 15 км, да еще тратили кучу сил чтобы удержать прорыв под постоянными фланговыми ударами, потеряв при этом прорыве чуть ли не половину танков. До оборонительных рубежей Степного фронта (в который входила, кстати, армия Ротмистрова) они просто не смогли дойти - не то что прорвать. (Степной фронт и занимаемые им позиции это все-таки оборонительные рубежи Красной армии, не так ли?)
    Кстати, резервы ставки как раз и входии в Степной фронт. Он весь по сути был большим резервом, занявшим вторую линию обороны.
    Если пуля ударила в грудь , прошла тело навылет и застряла в бронежилете у спины, можно сказать что пуля "прорвала оборону человека"? Или эта пуля должна прорвать все клетки организма чтобы ты разрешил мне так говорить?
    Аналогия неверная. В нашем случае можно говорить о том, что пуля пробила первую пластину бронежилета но застряла во второй. До тела не дошла. Хотя сидящему в бронежилете неприятно.
    Я согласен на 100%. Более того, я тебе даже смогу сказать какой процент "зоны ответственности Воронежского фронта" был равно вероятен для наступления немцев. Очень большой. Потому и плотности были у этого фронта небольшие - не могли угадать направление удара.
    Вот потому и нужен был Степной фронт, потоу и нужна была вторая, тыловая полоса обороны - ясно было что все не укрепишь, и немцы могут продавить. На поверхности же лежит вывод.
    Эту "глупость", очень дорого нам обошедшуюся, придумали немецкие генералы на командно-штабных учениях, предшествовавших битве.
    Я не очень понял, Балу. То есть ты проджолжаешь настаивать, что сшибка разбитых, не раз чиненых немецких танков, с усталыми, измотанными непрерывными недельными боями экипажами, с Т-34 лоб в лоб на минимальной дистанции, где их преимущество в вооружении свелось к минимуму, а маневренность Т-34, наобоорт, увеличила значение - это тонкий маневр немцев? Даже не смешно.

    Немцы вобще не подозревали о наличии танковых резервов такого размера, в принципе не знали. Как же они могли к ним готовиться, если понятия не имели о них?
    Место и время встречного удара выбирали опять же наши.
    Алану-то это не нужно, но ГДЕ он изучал сам эту историю? В штабе Жукова? Или у Сталина в кабинете? Он учил её по доступным ему материалам, которые естественно, были представены в виде угодном их составителям. Я не говорю, что составители намеренно врали. Но они излагали свой субъективный взгляд. А Алан отталкивалмся уже от него.
    Уже из приведенной цитатфы видно, что он изучал и наш, и немецких "субъективный взгляд". И сделал выводы. Могу привести цитаты из другого импортного историка, во времена второй мировой служившего танкистом, с теми же выводами.
    Крайний раз редактировалось А-спид; 21.04.2005 в 17:51.

  23. #23

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от А-спид
    Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.
    Спорное утверждение. Оборона не лучше наступления, слухи о её эффективности более чем преувеличены. При обороне встаёт необходимость определения НГУ, а оно не всегда ясно видно, особенно если главный удар скрыт в тени вспомогательного. Инициатива в таких случаях переходит к противнику. При обороне приходится растягивать, вернее равномерно распределять, боевые порядки и силы по фронту. Обороняющиеся попадают в котлы и пр. Если же мы меняем стратегию на наступательную, ведём наступательные операции, сосредотачивая силы против участка обороны противника, то его силы отвлекаются на оборону этого участка и теперь точка приложения его сил становится известна.
    Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
    --
    You always have the biggest heart
    When we're 6.000 miles apart

  24. #24
    Это мой кот Толстопуз Аватар для Paul_II
    Регистрация
    16.04.2002
    Сообщений
    2,542

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от NikitOS
    Спорное утверждение. Оборона не лучше наступления, слухи о её эффективности более чем преувеличены. При обороне встаёт необходимость определения НГУ, а оно не всегда ясно видно, особенно если главный удар скрыт в тени вспомогательного. Инициатива в таких случаях переходит к противнику. При обороне приходится растягивать, вернее равномерно распределять, боевые порядки и силы по фронту. Обороняющиеся попадают в котлы и пр. Если же мы меняем стратегию на наступательную, ведём наступательные операции, сосредотачивая силы против участка обороны противника, то его силы отвлекаются на оборону этого участка и теперь точка приложения его сил становится известна.
    А-спид описал грамотное ведени встречного сражения - когда имеется обоюдная готовность противников наступать. Вот при встречном сражении сильному действительно надо сидеть в обороне, пока слабый истощает свои силы, прогрызая оборону. Курская битва - классический пример встречного сражения.
    попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
    встретили возражения со стороны Его Высочества.
    "Приключения принца Флоризеля"

  25. #25
    Зашедший
    Регистрация
    21.04.2004
    Адрес
    Russia
    Сообщений
    23

    Ответ: Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

    Цитата Сообщение от А-спид
    А у наступающих? Напомнить? Начали немцы имея столько же танков сколько наши - а уже через 6 дней, у Прохоровки, наши их просто затоптили количеством.
    На самом деле после Прохоровки они еще 4 дня наступали, но после провала наступления на севере и начала наступления против Орловской группировки - все это теряло смысл и операцию свернули.

    Кто несет большие потери - нступающий или обороняющийся?
    Вопрос не корректный - полно примеров того, как наступающий несет меньшие потери.

    Наступающий может нанести большие потери если прорвал оборону и окружает обороняющихся. Но прорвать оборону Красной Армии не удалось. Поотму и потери немцев - выше.
    К сожалению, документами не подтверждается. В целом за третий квартал 43 года потери убитыми составили у РККА 688 тысяч у немцев 187 тысяч.(по Кривошееву и Овермансу)

    Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.
    Есть много примеров обратного.

    Вы говорили, что немуцы прорвалаи оборону Красной арммии на Курской дуге. Выяснилось, что они прорвали только оборону Воронежского фронта, причем на участке шириной 15 км
    Воронежский фронт в Красную армию не входил? Да и участок был пошире.

    До оборонительных рубежей Степного фронта (в который входила, кстати, армия Ротмистрова) они просто не смогли дойти - не то что прорвать.
    Они в ту сторону даже не шли. Степной фронт оставался восточнее линии наступления.

    (Степной фронт и занимаемые им позиции это все-таки оборонительные рубежи Красной армии, не так ли?)
    То что под Курском они не рвали оборону Ленинградского фронта, не дает оснований говорить, что оборона Воронежского устояла. Прорвали они ее .

    вторую линию обороны.
    Это если бы он находился на Курском выступе.

    То есть ты проджолжаешь настаивать, что сшибка разбитых, не раз чиненых немецких танков, с усталыми, измотанными непрерывными недельными боями экипажами, с Т-34 лоб в лоб на минимальной дистанции, где их преимущество в вооружении свелось к минимуму, а маневренность Т-34, наобоорт, увеличила значение - это тонкий маневр немцев?
    Вот только не было лобовой сшибки. Был поворот на восток с временным переходом к обороне. На которую и налетела армия Ротмистрова.

    Даже не смешно.
    Очень грустно. Потому что этот поворот был запланирован еще в конце июня.

    Как же они могли к ним готовиться, если понятия не имели о них?
    Тем не менее, немцами это было запланировано. Не надо их дураками считать. Оперативная подготовка немецких генералов была весьма высока.

    Место и время встречного удара выбирали опять же наши.
    Что не помешало немцам его вычислить заранее. Это упомянуто в книге Ньютона по Курской дуге.

Страница 9 из 12 ПерваяПервая ... 56789101112 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •