А я что делаю?Сообщение от kedik
По расчетам Хамера Як-3 вполне мог иметь вираж 18, 7 секунды. Причем это вираж в среднем, не учитывающий множество различных факторов - в том чисе и разницу между левым и правым виражом.
Отсюда легко выводится, что отрепетированный Як-3 в правом вираже вполне мог выполнить вираж за 18 секунд.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Написал ведь 18,7 сек, это для высоты 0м согласно той диаграме что привел Yo-Yo. На высоте 1000м будет уже 21 сек.
Другая плотность воздуха и мощност двигателя.
А разница между 21 сек и 17 сек достаточно большая чтобы ее можно получить шлифовкой поверхности.
Причем Степанец указывает что вираж по времени был больше на 1-2 сек в первых сериях в сравнении с Як-1М.
По сравнению с "Дублером" серийные Як-З первых выпусков
имели более низкие летно-тактические характеристики, а имен-
но: скорость из-за более низкого качества производственного
выполнения - меньше на 15...20 км/ч, время набора высоты
5000 м - 171 больше на 0,5 мин, практический потолок - мень-
ше на 500 м, время выполнения виража на высоте 1000 м -
больше на 1...2 с,...
Но судя по скорости (567км/ч у земли 570км/ч у Як-1М "Дублер")в таблице 21 сек для Як-3 1944 года это совсем не экземпляр первых серий.
Если посмотреть на Ла-7 то согласно данным испытаний в НИИ ВВС
экземпляра №38100869 вираж получился правый 21-21,2 сек при радиусе
305-335м
левый 20,7-21сек и радиус 290-315м.
Это при том что нагрузка на крыло у него порядка 184кг/м^
против 180кг/м^2 у Як-3, а двигатель мощней примерно в полтора раза.
Плюс у Ла-7 в наличии предкрылки.
И только у Як-3 заточив видимо ему нос напильником, Яковлев получает вираж 17 сек, но секрет видимо последующие поколения утеряли
Меньше чем у Спита IX LF с Merlin 66.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Тут не только экспериментальные цифры, еще и теория. То есть, физический экспримент. А постановка физического эксперимента - отдельная наука. Тут я согласен с подходом А-Спида: надо постоянно контролировать данные, чтобы чтобы ерунды смешной не получилось.
Основным критерием оценки правильности теории есть - практика!
Это неоспоримый факт, но отсутствие возможности проверить на практике данные (например по проблемному Як-3) физические выкладки в нашем случае не есть основание для зафлуживания вопроса по типу нет практики,- нет правды. Считаю. что в нашем случае можно поступить иначе...
Если не сложно обобщить (можно поверхностно) данные расчета по другим основным ЛА, полученные с помощью калькулятора и сопоставить их с известными цифрами из источников заслуживающих доверия, то можно сделать общий вывод о точности физического подхода работы калькулятора и вообще методики расчета. Если по другим ЛА расчетные данные совпадают с известными, приведенными из отчетов цифрами, то расчетным данным (представленным Йо-Йо) можно смело верить, если и по другим самолетам вылазят косяки в таком случае, теорфиз модель расчетов необходимо совершенствовать. ПМСМ конечно.
Что по другим самолетам???
Только пуля не ищет компромисса.
Могу смело предсказать результат - данные в целом будут сходиться - но всегда будет оставаться погрешность. Причем тем большая, чем больше фактических данных у нас есть по реальным испытаниям. Где-то вираж у абстрактного самолета Х указан в 20 секунд, где-то - в 21, а по расчетам Йо-Йо получается 21,5 - цифра безусловно близкая к реальному результату, но точно так же безусловно немного неточная. Что правильно? А черт его знает. Я точно не знаю.
Из сказанного сейчас можно говорить только об одном - самолет Як-3 на госиспытаниях вполне МОГ ПОКАЗАТЬ вираж в 18 секунд. Это не значит что он его показал - но исходя из расчетов Хаммера мог однозначно. Особенно учитывая то, что и на испытаниях могли быть небольшие погрешности.
Это подтверждают и много численные видетельства ветеанов о том, что Як-3 доставал мессер на любом маневре, а на вираже доставал мессеры буквально за 2-3 виража.
Берем наихудший вираж мессера Г - 22 секунды, Если у Як-3 (серийного) вираж 21 секунда, то не скоро он достанет месс на вираже. Если 18 - то уже на 4-5 вираже прочно сядет на хвост месера. Что подтверждается многочисленными вопспоминаниями ветеранов. ИМХО, что-то такое и было в реале - то есть время виража Як-3 ближе к 18 секундам, чем к 21.
Я ещё раз напоминаю, что в данной ветке обсуждение ведеться на основании точных фактических или теоретических материалов.
Обсуждение "гороскопов", "гаданий" в другую ветку.
+1 за флуд.
Крайний раз редактировалось kedik; 12.07.2005 в 12:41.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Абсолютной точности не было даже на реальных Яках со всей их "весовой культурой" и прочим. Нормальное отклонение по максимальной скорости для серийных Яков +-10км/ч у Степанца.
Запросто как УТИ-26Из сказанного сейчас можно говорить только об одном - самолет Як-3 на госиспытаниях вполне МОГ ПОКАЗАТЬ вираж в 18 секунд.Только забыли дописать в таблице что скорость входа и выхода из виража скажем отличаются.
Ну ну Як-3 -чудосамолет, вираж почти как у Спита 9Что подтверждается многочисленными вопспоминаниями ветеранов. ИМХО, что-то такое и было в реале - то есть время виража Як-3 ближе к 18 секундам, чем к 21.
При том что нагрузка на крыло сильно выше а движек сильно слабже.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
О чем и речь. У эталона-то наверняка отклонение по всем параметрам было в "нужную" сторону. И по максималке, и по времени виража. Естественно, серийные Яки 18 секунд не выдавали. А вот эталон - вполне мог.
Кстати, а нельзя ли пересчитать время виража для Яка приняв мощность на высоте 1000 хотя бы за 1260 - как у ВК-105 ПФ. Лично я думаю, что ПФ2 выдавал на этой высте и побольше - но раз четких цифр нет - то хотя бы так.
Крайний раз редактировалось А-спид; 12.07.2005 в 13:59.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ну если в нужную сторону скажем уменьшили количество топлива при опыте (снижение нагрузки на крыло и уменьшение радиуса и времени виража практически пропорционально уменьшениею массы)
То скажем уменьшив полетный вес на 300кг (почти пустой бак) можно запросто получить
17,8 сек на 1000м.
Ну небыло у ВК-105ПФ 1260 л.с, это мощность на первой границе высотности 700м дальше шло снижение, до высоты когда переключали нагнетатель на вторую скорость(2км насколько помню)Кстати, а нельзя ли пересчитать время виража для Яка приняв мощность на высоте 1000 хотя бы за 1260 - как у ВК-105 ПФ. Лично я думаю, что ПФ2 выдавал на этой высте и побольше - но раз четких цифр нет - то хотя бы так.
Отличие ВК-105ПФ2 состояло лиш в том что у него увеличили максимальное значение давления наддува на первой скорости нагнетателя т.е прибавка была до первой границы высотности ВК-105ПФ или до 700м выше кривая мощности идентичны.
Отсюда и увеличение скорости Як-1М "Дублер" до 570 км/ч в сравнении с Як-1М 545 км/ч.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Максимально разрешенный наддув увеличили и на второй скорости нагнетателя, высота второй границы высотности упала до 2200 метров с 2700 метров для ПФ, мощность на ней выросла до 1225 л.с. с 1180 л.с.
Фраза в Степанце о неприменении повышенного наддува на второй скорости нагнетателя при испытаниях М-105ПФ2 на "Дублере" видимо относиться только к испытаниям.
http://badger.front.ru/SODS.zip
Вылизывание может изменить в лучшую сторону лишь максимальную скорость. Во время выполнения виража режим соответствует верхней части поляры, где вклад от Cx мизерен по сравнению с индуктивным сопротивлением. А оно определяется ТОЛЬКО крылом. Причем на 99% - его формой в плане. Вылизывание последней называется СМЕНОЙ КРЫЛА, что и произошло, например, на поздних Ла, крыло которых напоминает в плане крыло Мустанга или ФВ-190...
Еще один параметр, влияющий на установившийся вираж - это вес самолета. Напишем в акте испытаний (и пробъем в НКАП
Четкие цифры по 105ПФ2 есть - на высоте 1 км - 1250 л.с.; именно с такой мощностью получается 21 с.
Кстати, посмотрел я еще эти таблицы из Истории самолетостроения - так там, похоже, виражи чуть ли не форсированные заложены по крайней мере для советских самолетов.
Например: ЛаГГ-3 - 22-23 с @ 320 км/ч (РЛЭ) и 19-20 (!) в таблице. Причем, если в Калькуляторе 22-23 с, а получить эти 19-20 - ну хоть тресни...
Еще более замечательная цифирь:
Як-1: 20-21 с. Нагрузка на крыло 167 кг/м2, 1050 л.с. на 1 км , 2860 кг.
МиГ-3: 21-23 с. Нагрузка на крыло 192 кг/м2, 1150 л.с. на 1 км, 3360 кг.
Bf-109E3 : 23.9-26 с (!) нагрузка на крыло 160 кг/м2 мощность 1025 л.с., 2600 кг.
на макс. крейсерском режиме намерили аж 26.5-29.4.
Короче, Родина могла спать спокойно...
Только совершенно непонятно, какой такой 109Е3 дрался со Спитами и обмерялся англичанами...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
"я только яйцо (С) хайнлайн", но... хм... насколько я понимаю вираж сам по себе без скольжения не возможен. соотвественно скольжение надо парировать - все летчики в вираже "дают ногу". из этого следует что руль направления отклонен и вызывает сопротивление... кроме того некоторый угол образует и фюзеляж - эдакое "широкое но короткое крыло", дополнительно рули высоты так же не находятся в нейтральном положении.
неужели все вышепечисленное не дает и 1% от сопротивления крыла?
Это и есть те самые пресловутые затраты на балансировку
Только пуля не ищет компромисса.
Вот как раз чтобы убрать скольжение и привести сопротивление фюзеляжа к минимуму руль направления и отклоняется. Естественно, что киль с отклоненным рулем направления создает дополнительную прибавку сопротивления, в основном тоже индуктивного, однако его влияние незначительно из-за сравнительно небольшой требуемой подъемной силы киля.
Балансировочные потери стабилизатора уже учтены в БАЛАНСИРОВОЧНОЙ поляре, по которой собственно и идет расчет.
Говоря о влиянии "вылизывания" я имел в виду лишь вклад от сопротивления, относимого к Cx0. Посмотри на поляры, запощенные выше, и сравни сопротивление при нулевой подъемной силе и на кончике кривой. Изменение Сx0 на 5% изменяет макс скорость ~ 600 км/ч на 30 км/ч - заметную величину. Теперь сдвинь всю поляру на эти 5% от Сх0 - на сколько изменится качество, отношение Су/Сх на конце поляры?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Вполне возможен на реактивных, ну или например на P-38 где нет реактивных моментов.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
А за счет чего сам фюзеляж поворачивается в пространстве?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
то Аспид
Притянуто за уши и без конкретики...
По воспоминаниям тех же ветеранов к концу 44г. в основной своей массе "немец был уже не тот" так что не надо про ветеранов и их опыт это все субъективно, а расчеты и физ модель весч серьезные.
Небольшое отступление в тему:
На одной из встреч с ветераном (у нас в Киеве) я был слушателем рассказа о бое прямо над НАШИМ аэродромом, когда пришедшую пару охотников (Фоки) атаковал с превышения Як-3 под пилотированием опытного пилота (он был в воздухе к их приходу). Так вот, якорь ударил сверху, промазал и ушел на верх, дальше сплошная мистика начинается рассказанная НАШИМ ВЕТЕРАНОМ... одна из фок (ведомый) стала отходить в сторонку а вторая (ведущий), цитирую дословно "...полезла наверх за яком, полезла, полезла и выползла..." села на хвост расслабившемуся якорю и в течении 3-5 минут ГОНЯЛА Як-3 прямо над аэродромом на глазах у всего полка! Сбила... забрала ведомого и удалилась... Вот так вот! Запись интервью есть в аудиоформате.
Не надо про воспоминания, цифры давай
Только пуля не ищет компромисса.
Возможно, я ошибаюсь, но IMHO, в рассказе промазавший Як просто уше в облако, А фока просто подкараулила его, когда он из облака выполз. Это я ктому, что вроде там не в вертикальной маневренности дело было
(этот рассказ где-то публиковался, не вспомню где пока)
да, действительно як3 ушел в облако, а потом неудачно вывалился, но перед этим там действительно было, что фока гоняла як, а тот ничего не мог поделать. Уход в облако было бегством. Фоки отработали без суеты, как будто знали наперед, чем все закончится, возможно облако только помешало им закончить раньше.
Возможно, какянибудь полевая модификация фоки, максимально облегченная, ну типа какой-нибудь ас, затюнинговал ее под себя.
Настоятельно рекомендую участникам дисскусии не использовать воспоминания ветеранов и очевидцев, если они не приводят точных данных о аэродинамике и т.д. и т.п... для обсуждения воспоминаний и мемуаров можно создать новую ветку... или найти существующую - подобных тем было более чем достаточно.
Устное предупреждение для FAE и Gugens.
Крайний раз редактировалось kedik; 12.07.2005 в 14:29.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Степанец говорит что начиная с 16-й серии (март 44-го) данные по Як-3 в целом были доведены до уровня Дублера. В вираж в 17 секунд на серийном Яке я, конечно, не верю - так же как и в 21 секунду на эталоне
Кстати, если что и завышено в игре - так это вираж лавочек. но это уже отдельный разговор.
Еще раз напоминаю, что с "вопросами религии" в другую ветку.
Устное предупреждение.
Крайний раз редактировалось kedik; 12.07.2005 в 12:43.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Кхм... Хаммер, если подъем до 1000 метров увеличивает вираж на 3 секунды - я начинаю сомневаться вметодике расчетов. Просто из-за получаемых результатов.
Кстати, насчет мощности. Судя вот по этим данным:
http://cad.ntu-kpi.kiev.ua/mirrors/w...s/vk105pf.html Вк-105 ПФ, показывающий у земли 1210 лс на высоте 700 метров выдавал 1260.
У меня нет данных по Вк-105 ПФ2 на высоте 1000 - но есть подозрение, что и там было аналогичное изменение мощности.
Вот если бы было хоть какое-нибудь обоснование сомнений или подзрений то...
А так ... +1 за флуд
Крайний раз редактировалось kedik; 12.07.2005 в 12:53.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Проезжали воспоминания какого-то немца, который умудрился на фоке сбить атаковавший, его прямо на взлете, Як-3. Типа взлетал, Як был на хвосте, дальше перекрутилего и сбил....Все равно этоого не достаточно, чтобы хоть что-то утверждать о сравнительных характеристиках Яка и Фоки
2 Hammer : можно попросить посчитать по той же методике расчетное время виража для Bf-109Е4 или Е7 и для Bf-109F2 или F4 ?
Естественно с публикацией результата.
Приминительно к якам я склонен согласится (пусть и без собственных расчетов и цифр - я консерваториев не кончал
Вобщем просьба обусловлена желанием убедится в корректности расчетов.
ЗЫ : Нижайше прошу администрацию форума в лице автора лучшего ролика
на движке Ил-2 меня не банить за сей оффтоп
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Не могу банить за это... даже если бы было желание с моей стороны...ЗЫ : Нижайше прошу администрацию форума... не банить за сей оффтоп
Твое сообщение не в коей мере не являеться оффтопом, а именно направлено на уточнение рассуждений другого участника.
PS. А вот это мое сообщение - оффтоп. Но лишь для того что бы в дальнейшем отвлекающих от темы вопросов/сообщений не появлялось.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Для Bf.109F-4 считал уже цифры получились такие
на 1000м на 30минутном боевом режиме (1180л.с. у земли и 1200л.с. на 1000м)
полетный вес 2870 кг.
получилось 20,0 сек радиус виража 275м скорость истинная 311км/ч
Для Bf.109F-2/Bf.109E-7 нужна мощность для DB.601N на 1000м пока у меня нету.
Для Спита 9 например все сошлось, для Ла-7 практически тоже.для Bf-109E/F сопоставится с имеющимися данными из ТТХ и РЛЭ ?
Вобщем просьба обусловлена желанием убедится в корректности расчетов.
Применительно к Bf.109F-4 в самолетостроении цифра была примерно такая же 20 сек +-0,5 сек.
Вот для P-39D-1 получить 19 сек получить не смог сильно больше получается без чрезвычайного (1470 у земли появился позже)
получается примерно 22 сек при радиусе 291м.
Для P-40E 23 сек и радиус 284 м.
Крайний раз редактировалось Hammer; 12.07.2005 в 15:55.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Ваши права
Ответить с цитированием