Фока

[Ivanych]

Книга Кожедуба "Верность отчизне".Я ее в 4 классе читал

Угу. А еще в той книжке есть любимое мною место - про дачу фашиста, генрала-авиаконструктора Фокке-Вульфа.

[timsz]

Он рассказал о том, што лавка НЕ может сбросить с хвоста фоку.
Так это Кожедуб. Трижды Герой.Ас.
А не ас?

Может. Сбросил ведь.

А вообще, так нельзя судить, конечно. Ведь ничего не известно, никаких начальных данных. В эпизоде с двумя Ла-7 против четверки Фоккеров хоть понятнее.

[Karaya]

Щас вот смотрю хронику, там фока А7 так написано в заставке на 6 у Тандера, ну и после наверное 12 ого витка все же фоке удается попасть слегка в Тандер, и все равно тандер уходит от нее в вираж после попаданий там или чайник на фоке или что? или ас цирковых трюков на Тандере?

[mr_tank]

там или чайник на фоке или что? или ас цирковых трюков на Тандере?

устал фокист.

[SkyDron]

ну уж извините... тут хоть кто метаться будет, хоть ла7

Ла-7 или спит станет в вираж и порвет Як-7.
Или по крайней мере не уступит ему.
Фоке - только метатся.

будь фока бревнее чем она сейчас, что их удерживало от атаки этих илов. Яки то все равно не успелибы. Как раз, цель для нонешней прямолетной сугубопикирующей фоки. Еще бы и яков смогли зацепить. Может у фок другие задачи были, например Пе2.

Для того и применялось эшелонировани эскорта по высоте и разделение его на группы - ударную (сковывающую) , непосредственного прикрытия , резерва.

Разумеется немцы тоже не дураки и частенько бомберы били - но срывали налеты (а это главное) с каждым днем все меньше и меньше...

А если ты спикируешь с 4-5 тыс на фоке к идущим на бреющем штурмовикам (их еще увидеть нужно с такой высоты) разогнавшись до 700-800 км/ч , то просто уход цели в вираж может сорвать атаку.

А дальше... оставшиеся на высоте лавки в пологом пике вполне могут догнать и навтыкать , а идущие рядом с илами яки хрен дадут повторно атаковать и спокойно выцеливать с безопасной дистанции илы , уравнять скорости и спокойно их расстреливать.

Поэтому и комбинировали немцы группы перехватчиков из мессов и фок и применяли сложные схемы атаки , вот только получалось все хуже и хуже , хотя потери наши несли немалые.

сквозь строй они проходили на скорости не мустангов боялись а стрелков бомберов. Б17 это не Пе2.

В зоне огня стрелков - какие мустанги ? Истребителям эскорта запрещалось подходить близко к крепостям - стрелки исповедовали кавбойское правило - "стреляй первым" , если буквально - "по всему у чего меньше 4х моторов".

А вот на подходе - тут мустангов и тандеров нужно было боятся ...
Причем сильно... и выделять мессы чтобы они попытались отвлеч на себя эскорт.

И истребители эскорта зачастую давали немцам спокойно начать строить
атаку на бомберы и атаковали только когда нападающие обозначали свои намерения и показывали кто нацелен на бомберов , а кто на защиту перехватчиков от эскорта.
А когда у тебя сверху висит стая мустангов только и ждущих когда ты развернешся на бомберов подставив им хвост - выцеливать бомберы несколько неуютно.


А что Б-17 это не Пе-2 .... ну да , потому и смогли немцы сорвать только ОДИН налет Б-17 , но в 44-45м и Пе-2 обычно достигали цели - это не 41-42й.

И зачем ему потом завязывать бой с эскортом, мало ли чего, ему бомберов сбивать надо.

Ну уж наверно не потому что фока маневреннее мустанга !
У немцев обычно была только одна возможность - одна атака.
Больше эскорт не позволял.
Б-17 идут на 8-10 тыс и повторно набрать высоту никто не даст.
Да и не спикируешь особо на такую цель - догонять на той же высоте приходится или одна атака в лоб...

А фоки тут причем. ну вот так себя вели немецкие летчики, хоть на мессе хоть на чем.

1) Это была единственно возможная тактика - нанести урон врагу и понести минимальные потери.
Засчет наземных войск...
Разменивать самолет на самолет в свалках с эскортом немцы позволить себе не могли.

2) Характеристики машин как нельзя лучше подходили для таких действий , так же как у яков для прикрытия штурмовиков от более настырных перехватчиков , желающих сделать несколько заходов.

[Araks]

устал фокист.

Ужин стынет, я ж писал

[deSAD]

Ничего, если я ... кхм ... влезу? Признаюсь, что я не настолько ... э-э-э ... заинтересован как собственно дискуссией, так и ее результатами, как остальные ее участники, но ... но все же, хотелось бы призвать "шановнэ товарыство" к более конструктивному, что ли, диалогу, вниманию к деталям и терминологии (как в своих доводах, так и в возражениях оппонента), а не только лишь к отстаиванию (аргументированному или нет ) своего мнения ... Вот, к примеру, спорили-спорили насчет "цифирек" для Спита/Фоки, и только потом (!) обратили внимание, что имеют в виду совершенно разные вещи (угу, я именно про ролл/бэнкс ) ... Или еще пример - Araks приводит цитату из самого Кожедуба, делая при этом вывод о том, что, мол, Фока не уступает Ла-5ФН в маневренном бою, поскольку Кожедуб, далеко не последний летчик, сам об этом писал Но, помилуйте! Ведь в словах Кожедуба нет упоминания о том, что это Ла-5ФН! В том тексте написано буквально следующее - [Ла-5ФН - А.Р.]! Но, насколько я понимаю, так обозначаются комментарии переводчика/редактора/издателя ... а ну, как "комментатор" ошибся? Если же Кожедуб все же где-то ранее упоминал, что это был именно Ла-5ФН, то неплохо было бы тот отрывок тоже привести ... а то ведь можно предположить (да вот хотя бы я могу, на основании приведенного отрывка), что это был Ла-5, да притом пятибачечный (Кожедуб же ж и на таком летал, так почему это не может быть "мой самолет"? ), да еще и заправленный "под пробку", а Фока, наоборот, с полупустыми баками и с неполным боекомплектом (оно ж непонятно - в каких условиях эта стычка имело место быть) В общем, как говаривал SaVaGe, "изи бандерлоги" Или вот еще, вспомнилось ... в споре каждый лезет на свою стенку, в то время как правда лежит внизу, у всех под ногами (с) не я

[SkyDron]

Щас вот смотрю хронику, там фока А7 так написано в заставке на 6 у Тандера, ну и после наверное 12 ого витка все же фоке удается попасть слегка в Тандер, и все равно тандер уходит от нее в вираж после попаданий там или чайник на фоке или что? или ас цирковых трюков на Тандере?

А Габрэцки на тандере со спитом крутился так что англичане охреневали , а когда он вылез из кабины , спросили : "а где у этой дуры остальные члены экипажа"

Мастерство аднака....

[MG-13]

А тэмпест планируется как летаб ?
Если не секрет.

Планируется. Если за месяц успеют закончить. Они уже очень давно кабину делают и очень стараются, поэтому для них сделано исключение - мы примем кабину.

[Araks]

Ну уж наверно не потому что фока маневреннее мустанга !

А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?
Опять на ликбез пошлем
http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm

[SkyDron]

Планируется. Если за месяц успеют закончить. Они уже очень давно кабину делают и очень стараются, поэтому для них сделано исключение - мы примем кабину.

Спасибо на добром слове !
А что спита-14 не будет - может и хорошо - нефик дисбаланс вносить !

Лично я бы на нем все равно не летал - не жалую я уберов
А вот тэмпест - это "мой" крафт.
Как кстати и фока

ЗЫ: Сорри за оффтоп.

[mr_tank]

[QUOTE=Araks]А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?
Опять на ликбез пошлем

вираж лучше. впрочем, у штуки виражи вообще охренительные.

[SkyDron]

А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?
Опять на ликбез пошлем
http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm

Когда долетит до Рейха и израсходует горючку - заметно маневреннее будет. У мерина топлива до хрена - летающий бак !

А с неполным запасом - очень даже верткий аппарат.

[Araks]

Ничего, если я ... кхм ... влезу? Признаюсь, что я не настолько ... э-э-э ... заинтересован как собственно дискуссией, так и ее результатами, как остальные ее участники, но ... но все же, хотелось бы призвать "шановнэ товарыство" к более конструктивному, что ли, диалогу, вниманию к деталям и терминологии (как в своих доводах, так и в возражениях оппонента), а не только лишь к отстаиванию (аргументированному или нет ) своего мнения ... Вот, к примеру, спорили-спорили насчет "цифирек" для Спита/Фоки, и только потом (!) обратили внимание, что имеют в виду совершенно разные вещи (угу, я именно про ролл/бэнкс ) ... Или еще пример - Araks приводит цитату из самого Кожедуба, делая при этом вывод о том, что, мол, Фока не уступает Ла-5ФН в маневренном бою, поскольку Кожедуб, далеко не последний летчик, сам об этом писал Но, помилуйте! Ведь в словах Кожедуба нет упоминания о том, что это Ла-5ФН! В том тексте написано буквально следующее - [Ла-5ФН - А.Р.]! Но, насколько я понимаю, так обозначаются комментарии переводчика/редактора/издателя ... а ну, как "комментатор" ошибся? Если же Кожедуб все же где-то ранее упоминал, что это был именно Ла-5ФН, то неплохо было бы тот отрывок тоже привести ... а то ведь можно предположить (да вот хотя бы я могу, на основании приведенного отрывка), что это был Ла-5, да притом пятибачечный (Кожедуб же ж и на таком летал, так почему это не может быть "мой самолет"? ), да еще и заправленный "под пробку", а Фока, наоборот, с полупустыми баками и с неполным боекомплектом (оно ж непонятно - в каких условиях эта стычка имело место быть) В общем, как говаривал SaVaGe, "изи бандерлоги" Или вот еще, вспомнилось ... в споре каждый лезет на свою стенку, в то время как правда лежит внизу, у всех под ногами (с) не я

Сквозь строй «юнкерсов» я проскочил чудом — ни с одним не столкнулся. Разворачиваюсь на 180 градусов. Беру курс к своим. И тут мимо меня пронеслись «фокке-вульфы». Вот они начали снижаться. Стремительно разворачиваются. Один пристроился к хвосту моего самолета метрах в пятидесяти. Пара прикрывает его сзади. А еще дальше их целый рой — хвост кометы из истребителей. Вот когда они решили взять реванш!

Мне стало страшно: сейчас в упор расстреляют. Передаю по радио:

— Веду бой один. Прошу помощи.

— Крепись! Сейчас наши подойдут, — слышу взволнованный голос Борового.

Напрягаю всю свою волю. Приказываю себе: «Страху не поддаваться! Вырваться!»

Рокот мотора подбадривает. Самообладание ко мне вернулось. Стремительно маневрирую. Проделываю каскад фигур высшего пилотажа. А тем временем ведущий вражеской тройки яростно обстреливает мой самолет.

Теперь все зависит от моего морального состояния, от физической силы и умения пилотировать. Очевидно, силы противника на исходе. Мне тоже приходится нелегко. Но я еще могу продержаться.

«Фокке-вульф» ко мне присосался. Когда немецкий летчик старался упредить меня и выносил нос самолета, я отчетливо видел его голову, шлемофон, даже различал злое, напряженное выражение лица. Много раз трассы проходили совсем рядом. Слышно было, как попадает в хвостовое оперение. Скорее бы боеприпасы у стервятников кончились.

Выжимаю из самолета все, что он может дать. И отрываюсь. Теперь-то вряд ли им удастся сбить меня! Но неприятно, когда за спиной фашисты.

Еще стремительнее бросаю самолет из стороны в сторону. И вдруг гитлеровцы повернули назад — им вдогонку мчались «ЯКи». «Если б вы, друзья, пораньше прилетели... — подумал я—Жаль, не могу к вам присоединиться — стрелка бензомера [310] на красной черте». И я грожу кулаком вслед фашистским самолетам: «Еще встретимся!»


http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html

[Araks]

Фока только пристраивается, а уже страшно.
Знает Кожедуб, что это очень плохо, когда фока пристраиваецца.
А нонче што. Сядет Лавка кому на хвост и будет сидеть, там хоть десяток фок пусть пристраиваецца, а как пристрояцца - свалить проблем нет.

[Araks]

А с неполным запасом - очень даже верткий аппарат.

Не, не угадал. Фока маневренней.

Цитата с того ликбеза

Р-51 "Мустанг"

В выпуске Rotorcraft за июнь-июль 2002 г. в статье "Два комментария к ламинарным профилям" обсуждались преимущества ламинарного профиля, примененного на самолете Р-51 "Мустанг".

Утверждалось, что ламинарный профиль на этом самолете улучшил его характеристики. На самом деле все как раз наоборот.

Хотя крыло клепалось впотай, ламинарный поскольку даже такие небольшие турбулизаторы как жучки размером 1 мм нарушали пограничный слой и вызывали возмущение потока.

Если ламинарный профиль обтекается возмущенным потоком, то его характеристики могут быть хуже, чем характеристики неламинарного профиля.

Кроме того, высоколаминарные профили (вспомните NACA 23012) обычно имеют плохие срывные характерстики.

Крыло самолета Р-51 сужалось к законцовкам и не имело крутки. Поскольку срыв на таком крыле происходит от законцовок, самолет входит в штопор, из которого выходит с трудом, поскольку имеет небольшое вертикальное оперение. Для Р-51 не была необычной потеря до 300 м высоты для вывода из сваливания. РЛЭ самолета Р-51D предупреждает пилотов об опасности сваливания на этом самолете и все пилоты Р-51, с которыми я говорил, знают это.

С 1931 по 1935 год Истмен Якобс, работая на VDT в Ленгли, систематически разрабатывал и испытывал все 4- и 5-разрядные профили NACA. NACA 23012 был лучшим в смысле низкого Сх и высокого Су.

В 1938 году он обнаружил, что если развернуть профиль задом наперед к потоку, то его Сх становится существенно меньше, в некоторых случаях почти в два раза, по сравнению с нормальным обтеканием.

Он также обнаружил, что при этом очень трудно добиться ламинарного обтекания. Поскольку приближалась война, большая часть этих находок была засекречена, а Группа Закрытых Проектов NAA (North American Aviation) под руководством Эдгара Шмуда решила использовать на самолете Р-51 специальный ламинарный профиль.

Первоначально предполагалось использовать профиль NACA 23012. Новому профилю дали обозначение NACA/NAA 45-100.

В комле профиль имел толщину 16.4 %, на законцовках - 11.5 %. Позже самолет Мустанг Р-51РН получил профиль NACA 66.2-18155(12).

Р-51 разрабатывался для борьбы с самолетами Фокке-Вульф Fw190, но так и не смог превзойти его характеристики. Когда на Р-51 поставили более мощный двигатель, немцы тоже увеличили мощность двигателя.

Я спроектировал по меньшей мере пять реплик Р-51 и одну реплику Fw190 и был удивлен схожестью форм и конструкции этих двух самолетов. Однако проект самолета Thunder Mustang, который я начал в 1988 году вместе с Дэном Денни, мучает меня .

На этом самолете погибли два человека и до сих пор никто не знает, почему. Они сорвались в штопор на малой высоте. Разве что у этого Мустанга были те же проблемы, что у его большого брата?

[Araks]

[Karaya]

А Габрэцки на тандере со спитом крутился так что англичане охреневали , а когда он вылез из кабины , спросили : "а где у этой дуры остальные члены экипажа"

Мастерство аднака....

Мастерство 50% победы...
Наверное тот что был на спите здоровьем слабоват был блэк аут види те ли вещь такая, кто то и 4G не выдержит перегрузку, а Габрэцки был насколько помню по фоткам не обиженный природой мужик ...На тандере блэкаут поймать очень сложно как и на 109 вообщем...
а вообще про эту историю я не слышал где он со спитами там виражил, есть источник ? почитать интересно было бы на досуге

[SkyDron]

Не, не угадал. Фока маневренней.

Ну-ну... И где в этой цитате хоть что нибуть о сравнении Р-51 и FW-190
в маневренности ? Время виража например ?

Только страшные рассказы о недостатке крыла с ламинарным профилем.

Ну был недостаток - резкий и внезапный срыв в штопор при грубом перетягивании ручки.
Он был характерен для всех самолетов с ламинарным крылом - и для мустанга и для тэмпеста и для того же ЛаГГ-3 ...

Отчет по испытаниям фоки в сравнении с мустангом хотя бы привел
вместо этого ликбеза...
Знаешь же где найти

[MUTbKA]

Насчет ЛаГГ-3 - это шутка?

[SkyDron]

а вообще про эту историю я не слышал где он со спитами там виражил, есть источник ? почитать интересно было бы на досуге

Источник есть , посмотрю на досуге и дам ссылку на оригинал или приведу цитату.
Кстати ЕМНИП он не только виражил - ролл у тандера оказался лучше чем у спита - по этому параметру Р-47 вообще был неожиданно хорош.

А насчет блэк-аутов - так и было , тандер маневрировал на высокой скорости с серьезными перегрузками.
Понятно что на малой скорости спит его играючи достанет.

[deSAD]

Фока только пристраивается, а уже страшно.
Знает Кожедуб, что это очень плохо, когда фока пристраиваецца.

Ну-у-у, если все же тот отрывок, который приведен из книги Кожедуба, принимать в качестве доказательства "крутости" Фоки и превосходства его над Ла-5 (кстати говоря, все равно ведь нигде не сказано, в приведенном отрывке, что это таки "ФН" ), то хотелось бы обратить внимание на следующее:
- Один пристроился к хвосту моего самолета метрах в пятидесяти. Пара прикрывает его сзади. А еще дальше их целый рой - хвост кометы из истребителей. - Фока не "начала пристраиваться", а уже "пристроилась ... метрах в пятидесяти" - дык, ПМСМ, когда на "шести" в пятидесяти (!) метрах любой самолет противника, а еще парочка тоже спешит принять участие в "веселье" - полюбэ занервничаешь
- И вдруг гитлеровцы повернули назад - им вдогонку мчались «ЯКи» - следовательно, именно "Як" (раз их появления Фоки так испугались, что даже перестали "щемить" Кожедуба), как раз и является "лучшим самолетом Второй Мировой", о чем и шла речь в соседнем топике ... а вовсе не Фока :p

А нонче што. Сядет Лавка кому на хвост и будет сидеть, там хоть десяток фок пусть пристраиваецца, а как пристрояцца - свалить проблем нет.

Упс Так речь идет о самолетах в игре? Так бы и сказали ... А зачем тогда, прошу прощения, мемуары, всякие графики и результаты испытаний реальных самолетов цитировать? Компаря б за глаза хватило

[JGr124_Jager12]

................................................
А тем временем ведущий вражеской тройки яростно обстреливает мой самолет.
Теперь все зависит от моего морального состояния, от физической силы и умения пилотировать. Очевидно, силы противника на исходе. Мне тоже приходится нелегко. Но я еще могу продержаться.

.....................................................................................

http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html

ну Кожедуб как всегда, соврет и недорого возмет, и моральное состояние ему видимо всегда помогает . Особенно забавно про то, что немецкие истребителями тройками летали. А че не пятерками, но видимо это в следующей главе.

[deSAD]

ну Кожедуб как всегда, соврет и недорого возмет, и моральное состояние ему видимо всегда помогает . Особенно забавно про то, что немецкие истребителями тройками летали. А че не пятерками, но видимо это в следующей главе.

Угу, а чуть выше текст прочитать, наверное, сильно внапряг? "Один пристроился к хвосту моего самолета метрах в пятидесяти. Пара прикрывает его сзади." Один плюс два это сколько, по-вашему, будет? Не три, что ли? :p Ну а то, что напарника этого "одного" могли сбить - это, наверное, тоже вещь невероятная? Эх-ма ... Говорю ж - внимательнее нужно быть к деталям "Жизнь - цепь, а мелочи в ней - звенья, нельзя звену не придавать значенья!" (с) не я Да и обобщения эти ... "Кожедуб как всегда, соврет и недорого возмет" ... к чему?

[O|O]

Ла-7 или спит станет в вираж и порвет Як-7.
Или по крайней мере не уступит ему.
Фоке - только метатся.

Вот перед тем, как ла7 или спит или еще ктото чинно ляжет в вираж, он будет хаотично метаться, соображая что и откуда на них свалилось.

Для того и применялось эшелонировани эскорта по высоте и разделение его на группы - ударную (сковывающую) , непосредственного прикрытия , резерва.

Разумеется немцы тоже не дураки и частенько бомберы били - но срывали налеты (а это главное) с каждым днем все меньше и меньше...

А если ты спикируешь с 4-5 тыс на фоке к идущим на бреющем штурмовикам (их еще увидеть нужно с такой высоты) разогнавшись до 700-800 км/ч , то просто уход цели в вираж может сорвать атаку.

А дальше... оставшиеся на высоте лавки в пологом пике вполне могут догнать и навтыкать , а идущие рядом с илами яки хрен дадут повторно атаковать и спокойно выцеливать с безопасной дистанции илы , уравнять скорости и спокойно их расстреливать.

Поэтому и комбинировали немцы группы перехватчиков из мессов и фок и применяли сложные схемы атаки , вот только получалось все хуже и хуже , хотя потери наши несли немалые.

Во первых, Кожемякин не упоминал не прокакие прикрывающие их лавки, а напротив это они один раз отбили, на его взгляд не в меру дерзких коброводов от группы мессов.
Во вторых по этой теории илам вообще нечего боятся. Ведь никто к ним не прелитит. И опять таки против эшелона можно тоже эшелоном. Теми же фоками.
4-5 значит Кожемякин фок разгледел(идентифицировал даже) а немец болших илов не увидил, так чтоли. Это мы в игрушке слепые после 2км, в реале все видать.
И о чем тут говорить вообще, если уж фоки не могут атаковать группу илов, то зачем такой самалет вообще в воздух выпускать, бензин только тратить. Где логика?

В зоне огня стрелков - какие мустанги ? Истребителям эскорта запрещалось подходить близко к крепостям - стрелки исповедовали кавбойское правило - "стреляй первым" , если буквально - "по всему у чего меньше 4х моторов".

А вот на подходе - тут мустангов и тандеров нужно было боятся ...
Причем сильно... и выделять мессы чтобы они попытались отвлеч на себя эскорт.

И истребители эскорта зачастую давали немцам спокойно начать строить
атаку на бомберы и атаковали только когда нападающие обозначали свои намерения и показывали кто нацелен на бомберов , а кто на защиту перехватчиков от эскорта.
А когда у тебя сверху висит стая мустангов только и ждущих когда ты развернешся на бомберов подставив им хвост - выцеливать бомберы несколько неуютно.


А что Б-17 это не Пе-2 .... ну да , потому и смогли немцы сорвать только ОДИН налет Б-17 , но в 44-45м и Пе-2 обычно достигали цели - это не 41-42й.



Ну уж наверно не потому что фока маневреннее мустанга !
У немцев обычно была только одна возможность - одна атака.
Больше эскорт не позволял.
Б-17 идут на 8-10 тыс и повторно набрать высоту никто не даст.
Да и не спикируешь особо на такую цель - догонять на той же высоте приходится или одна атака в лоб...



1) Это была единственно возможная тактика - нанести урон врагу и понести минимальные потери.
Засчет наземных войск...
Разменивать самолет на самолет в свалках с эскортом немцы позволить себе не могли.

2) Характеристики машин как нельзя лучше подходили для таких действий , так же как у яков для прикрытия штурмовиков от более настырных перехватчиков , желающих сделать несколько заходов.

чегото тут ты все в кучу намешал.
Еще раз. Вот смотри. Летит 200 бомберов бомбить твой город, они с прикрышкой.
У тебя ограниченное количество самалетов и мало топлива на базе. Разумеется твоя цель бомберы, ты только из за них и взлетаешь. А тут под ногами путаются какието мустанги. Ну конечно можно преподать урок зазнавшимся янки (пилотажники то они были некакие, школы восточного фронта у них небыло), но пока ты этому американцу будешь доказывать кто в доме папа на твой город будут падать бомбы. Это во первых.
Во вторых. Атака на группу крепостей, когда они тебя обнаружили это 60 на 40 что живим ты оттуда не выйдешь. Не даром немцы заморачивались со всякими сбросами бомб, лишбы не подлетать к этим крепостям. Понимаешь, фока то тут не причем, тут любой истребитель обсерится.