F117 сбитый над Сербией (фотки)

[А-спид]

"Бабло побеждает зло" только если бабла много. У кого кроме амеров хватит этого самого бабла и прочих ресурсов, чтобы наклепать 9 Су-37 в противовес каждым 2-м Ф-22?

У Китая или Индии. А наклепать есть кому Да и F-22 будет ой как немного - даже у американцев с баблом не так хорошо чтобы позволить себе делать 2 самолета вместо 9-ти. Дело даже не в отсутствии бабла - дело том, что и амерам логичней сделать 9 самолетов вместо 2-х Они тоже не дураки и умеют считать деньги.

Это первое. Второе: как бы уперто Вы ни утверждали, что БВБ рулит

Да шо вы, зачем? Я просто утверждаю что такой вариант ну никак не менее вероятен.

никто этого не узнает, пока не "начнется"

Вот, а я о чем?

Или пока нам не расскажут, какие характеристики у РЛС и прочего оборудования Ф-22 и Су-37 причем, у последнего РЛС должа быть покруче, незаметность Ф-22 никто не отменял, даже если она впятеро меньше заявлений Вуду

Безусловно - но согласись, одна ситуация когда идет отстрел слепых МиГов, другая - когда и там и тут висят АВАКСЫ, и противнки наводятся друг на друга, знаю где оппонент, ищут его в узком секторе. В общем, Югославия или Ирак ну никак в это не вписываются. Там с тем же успехом АМРАМЫ можно было вешать на Сейбр - разницы никакой, кто его несет.

Ну вот Вы верите, что все было по-честному, а я верю, что был "договорной матч". А правда - она где?

А шайтан его знает. Потому и говорю, что рассказы о мегастелсах, которые рвут все чо шевелится - это не совсем проверенная информация, скажем так

Пока что мы объективно слабее амеров, и до 12-15 года ничего не изменится точно.

Безусловно. Но так же верно и то, что разделаться с нами так же как с Ираком или югами они не смогут - будет совсем другая ситуация и придется вести бои в более или менее равных условиях - хоть и с явным преимущством у США. И сами американцы это знают. Помнится, когда наши плотно возбухли насчет Югославии кто-то из НАТОвских генералов ляпнул "кажется у нас появился настоящий противник".
Мы слабее - но наши возможности в отличии от того же Ирака сопоставимы с американскими.

[wind]

Или пока нам не расскажут, какие характеристики у РЛС и прочего оборудования Ф-22 и Су-37 причем, у последнего РЛС должа быть покруче

- Да откель же она, сердешная, покруче-то возьмётся??

Пока что мы объективно слабее амеров, и до 12-15 года ничего не изменится точно.

- А амы до 12-15 года, типа, лягут почивать на лаврах, а все НИОКР под лавку закинут - пусть там валяются, пылятся??
Они же продолжают развиваться, семимильными шагами, тем более в связи с ростом ажиотажа вокруг военных программ Китая...

P.S. Например, авионика F-35 уже значительно более продвинута, чем авионика F-22:
http://www.aviationtoday.com/cgi/av/...le=0903jsf.htm
И никто не говорит, что F-22 не будет так же совершенствоваться от одной малой серии до другой.
Так всегда делают...

[wind]

Вот, а я о чем?
Безусловно - но согласись, одна ситуация когда идет отстрел слепых МиГов, другая - когда и там и тут висят АВАКСЫ, и противнки наводятся друг на друга, знаю где оппонент, ищут его в узком секторе.

- Но у американцев есть чем попытаться уничтожить А-50, пошлют те же F-22, например, и у тех есть шанс прорваться. И снова паритета не будет...

В общем, Югославия или Ирак ну никак в это не вписываются. Там с тем же успехом АМРАМЫ можно было вешать на Сейбр - разницы никакой, кто его несет.

- В условиях применения самолётов РЭБ, разница, несомненно, есть.

Но так же верно и то, что разделаться с нами так же как с Ираком или югами они не смогут - будет совсем другая ситуация и придется вести бои в более или менее равных условиях - хоть и с явным преимуществом у США.
Мы слабее - но наши возможности в отличии от того же Ирака сопоставимы с американскими.

- Дикое заблуждение... Помимо всего прочего ещё совершенно несопоставим уровень самолётов с групповыми станциями постановки помех и индивидуальных станций РЭБ.

[Lemon Lime]

- Да откель же она, сердешная, покруче-то возьмётся??

Да не всмысле "по моим данным она сейчас где-то покруче", а в смысле "для обеспечения равных условий она должна быть покруче".

- А амы до 12-15 года, типа, лягут почивать на лаврах, а все НИОКР под лавку закинут - пусть там валяются, пылятся??
Они же продолжают развиваться, семимильными шагами, тем более в связи с ростом ажиотажа вокруг военных программ Китая...

Нет. Я же говорю, точно ничего не изменится. Вот после, возможно, при толковом руководстве и т.д. и т.п. хоть что-нибудь чуть-чуть изменится.

Безусловно - но согласись, одна ситуация когда идет отстрел слепых МиГов, другая - когда и там и тут висят АВАКСЫ, и противнки наводятся друг на друга, знаю где оппонент, ищут его в узком секторе. В общем, Югославия или Ирак ну никак в это не вписываются. Там с тем же успехом АМРАМЫ можно было вешать на Сейбр - разницы никакой, кто его несет.

Сейбр - это вряд ли, у него с БРЭО для Амраама туговато. Слепых МиГов крошили все-таки не стелсы, это слепые МиГи стелса покрошили. Шутка. Серьезно, в случае чего (аваксы у обоих и прочие равные), амеры со стелсом будут иметь не подавляющее, но серьезное преимущество. Насколько - зависит от того, насколько они стелсы. А этого мы не измерим. Так что спор из разряда "что раньше сломается - транспортер или шасии" в той задаче. И от этого будет зависет, взлетит, или нет. Неизвестных многовато.

никто этого не узнает, пока не "начнется"

Вот, а я о чем?

Так выпьем же за то, чтобы никто, никогда не узнал, какой из самолетов лучше.

[А-спид]

Так выпьем же за то, чтобы никто, никогда не узнал, какой из самолетов лучше.

За это - выпью И еще могу за нашу победу - но лучше за это

[Максимка]

Привет!

Ага, уголь тоже экономят И сталь экономят. Ресурсы и есть ресурсы
Шахид - это тоже большая экономия. Потому что он дешев и эффективен.

Совершенно неэффективен. Японцы применяли камикадзе и проиграли войну, применение шахидов палестинцами также не привело к победе палестинской автономии.

Не к месту пример.
Во всем мире это простите, где? В рекламном проспекте фирмы Локхид?

Снижением ЭПР самолетов озабочены даже китайцы.:-)

Опять же "большим" преимуществом - этонсколько большм? Настолько большим, чтобы оправдать цену в 200 млн долларов? То есть 2 F-22 по цене соответствуют 9 Су-37. Даст ли преимущество в малозаметности, пусть и "большое" (что не факт - не факт что оно значмо в равном бою) компенсацию численному превосходству? 9 на 2 - это не шутки, даже если это МиГ-21 против F-22, а ведь не МиГи там будут, а Су-37, в общем и целом скажем так, довольно близкие по характеристикам к F-22.

Не понял, о чем вы? Боевого самолета Су-37 в природе не существует, это экспериментальный аппарат. Самый крутой отечественный истребитель - Су-30МКИ/МКМ.

Хе-хе-хе Речь не об ошибке, а о концепции. Отступлением от нее были только F-16 и F-15 Раптор пошел туда же - маневренностью опять пожертвовали ради больших ракет и крейсерского сверхзвука

Сейчас совершенно другая ситуация с ракетами и БРЛС.

Хе-хе-хе Я же говорю мечта. Но вот насколько она жизнеспособна в бою с равным? Когда нет возможности подкрасться к слепому с топором сзади?

Опять ерунду пишете.
Зачем пытаться выйти на дальность ближнего боя, если можно обмениваться ракетными пусками издали?
Какой в этом смысл?

[101]

Привет!
Опять ерунду пишете.
Зачем пытаться выйти на дальность ближнего боя, если можно обмениваться ракетными пусками издали?
Какой в этом смысл?

Смысл такой, что существующие истребители 5-го поколения расчитаны на то, что противником является истребитель 4-го поколения, очень контрастный во всех диапазонах. Но как только на том конце провода появляется такая же малозаметная пташка, то все становится куда менее однозначнее. Малозаметность истребителя направлена, прежде всего против ракет с РЛ ГСН, коими и являются ракеты большой и средней дальности.
В таких условиях вероятность того, что ракетный бой на средних дистанциях будет безрезультативен, очень высока. Значит проскакиваем среднюю дистанцию и выходим на ближнюю, где маневренность оказывается отнюдь не лишним козырем в рукаве.

[Максимка]

Привет!

Смысл такой, что существующие истребители 5-го поколения расчитаны на то, что противником является истребитель 4-го поколения, очень контрастный во всех диапазонах. Но как только на том конце провода появляется такая же малозаметная пташка, то все становится куда менее однозначнее. Малозаметность истребителя направлена, прежде всего против ракет с РЛ ГСН, коими и являются ракеты большой и средней дальности.

Так вот некоторые товарищи здесь доказывают, что малозаметность не нужна.

К тому же АМRААМ могут применять и самолеиы 4-го поколения.

В таких условиях вероятность того, что ракетный бой на средних дистанциях будет безрезультативен, очень высока. Значит проскакиваем среднюю дистанцию и выходим на ближнюю, где маневренность оказывается отнюдь не лишним козырем в рукаве.

Да, но появление всеракурсных ракет снижает требования к маневренности. О чем вы сами и писали.

[101]

1) Малозаметность нужна. Но нужна за разумные деньги.
2) Могут, но увидят вражью морду на более малой дистанции нежели своего "одногодка". Да и АМРААМ и Р-77 тоже не панацея и смогут потерять цель.
3) Всеракурсность хороша для атакующего. А для того по кому шмаляют сверхманевренность может помочь уйти от ракеты в БВБ. Но на практике сегодня в БВБ с нашлемным целеуказанием, широким углом обзора ГСН, все сводится к банальному "кто раньше увидел, тот и выиграл".

[А-спид]

Совершенно неэффективен. Японцы применяли камикадзе и проиграли войну, применение шахидов палестинцами также не привело к победе палестинской автономии.

И что? Сравните результаты действий каикадзе и результаты действий обычной авиации.

Снижением ЭПР самолетов озабочены даже китайцы.:-)

А все этим озабочены. Потому если ЭПР уменьшется - это хорошо. И что? Это говорит о том, что малозметность - решающее преимущество? Или малозаметность важнее маневренности?

Не понял, о чем вы? Боевого самолета Су-37 в природе не существует, это экспериментальный аппарат. Самый крутой отечественный истребитель - Су-30МКИ/МКМ.

Так ни одного Раптора в боевых чстях тоже еще нет. Испытания проходят у военых - а на дежурствах их еще нет.

Сейчас совершенно другая ситуация с ракетами и БРЛС.

Тогда тоже думали, что совершенно другая ситуация с ракетами.

Опять ерунду пишете. Зачем пытаться выйти на дальность ближнего боя, если можно обмениваться ракетными пусками издали?

А зачем обмениваться ракетными пусками издали если есть возможность подойти и получить преимущество в маневренном ою?

Один вид боевых дейстий не исключает другого и не имеет приоритета над ним. Тем более, при условии малозаметности обоих оппонентов как ни крути - всеопфть скатится к маневренному бою на минимальной дистанции.
Малозаметность это хорошо. Но вот нсколько хорошо - большой вопрос. Собствено, так же как и большой вопрос насколько она МАЛОзаметность Один волос в супе - много, сто на голове - мало

[wind]

1) Малозаметность нужна. Но нужна за разумные деньги.

- Ну, это из той же серии, что и полёты в космос за разумные деньги, и создание когда-то атомного оружия за разумные деньги...
Там дёшево не получается, даже если все секреты у противной стороны стырить...

[wind]

А зачем обмениваться ракетными пусками издали если есть возможность подойти и получить преимущество в маневренном бою?

- Как же подойдёшь, если тебя раньше убивают?!

Один вид боевых дейстий не исключает другого и не имеет приоритета над ним.

- Сегодня - имеют. Бои на дальних и средних дистанциях имеют сегодня явный и несомненный приоритет. Война в Ираке в 1991 году это уже ярко продемонстрировала. Вот здесь, надо обратить внимание на тип ракет "в-в", где тут пушки или ракеты с ИК ГСН ближнего боя? Мизер! Самая малость...
http://www.acig.org/artman/publish/article_217.shtml

Тем более, при условии малозаметности обоих оппонентов как ни крути - все опять скатится к маневренному бою на минимальной дистанции.

- Так ведь нет этой "малозаметности обоих оппонентов". Есть интенсивная борьба за это у одного из оппонентов и забивание на всё это громадного "болта" у другого... Поэтому и нет никакой тенденции скатываться к маневренному бою на минимальной дистанции... Только на учениях и потешных играх с индусами, например...

Малозаметность это хорошо. Но вот насколько хорошо - большой вопрос.

- Настолько, насколько одна из сторон уважает физику как науку. Там ведь ничего другого нет... Есть, кроме приёмно-передающих трактов БРЛС истребителей, больших, мощных, хорошо оборудованных вычислительной техникой, ещё и антенки маленького диаметра в РГСН ракет "воздух-воздух". Где и приёмники небольшой мощности. Поэтому отражённый от стелса слабенький-слабенький радио-зайчик, РГСН не всякой ракеты сможет воспринять и затем ракету эту на цель навести. А уж про "выделить цель на фоне помех" - там будет совсем хреново...
Поэтому физика - и никаких чудес...

Собствено, так же как и большой вопрос насколько она МАЛОзаметность

- 1270 рейдов F-117 в Ираке в 1991 году показал ведь, что действительно - МАЛО-...

[А-спид]

- Как же подойдёшь, если тебя раньше убивают?!

педальку в пол и вжжжжжжж - подошел

- Сегодня - имеют. Бои на дальних и средних дистанциях имеют сегодня явный и несомненный приоритет. Война в Ираке в 1991 году это уже ярко продемонстрировала. Вот здесь, надо обратить внимание на тип ракет "в-в", где тут пушки или ракеты с ИК ГСН ближнего боя? Мизер! Самая малость...

Война в Ираке этого никак не показала - если рассматривать не избиение слепых, а бой с равным соперником. Боя с равным там просо не было - а раз так, то ничего эта война просот не могла показать.

- Так ведь нет этой "малозаметности обоих оппонентов". Есть интенсивная борьба за это у одного из оппонентов и забивание на всё это громадного "болта" у другого...

И ведь не сказать что этот "другой" дурка - но вот считает, что можно на эту малозаметность забить болт.
Какие-то элементы малозаметности разрабатывает и он, кстати.

Поэтому и нет никакой тенденции скатываться к маневренному бою на минимальной дистанции... Только на учениях и потешных играх с индусами, например...

Точно А вот если это будут не "потешные игры" а бой, американцы сразу начнут замечать Су-27. У них радары тут же по-другому заработают

Учения в Индии явно показали, что в равном бою Су-27 имеют явное превосходство и в способности раньше обнаружить противника, в толи противника были Ф-15 и Ф-16.

Настолько, насколько одна из сторон уважает физику как науку. Там ведь ничего другого нет... Есть, кроме приёмно-передающих трактов БРЛС истребителей, больших, мощных, хорошо оборудованных вычислительной техникой, ещё и антенки маленького диаметра в РГСН ракет "воздух-воздух". Где и приёмники небольшой мощности. Поэтому отражённый от стелса слабенький-слабенький радио-зайчик, РГСН не всякой ракеты сможет воспринять и затем ракету эту на цель навести.

Ой... люблю точные значения - вроде "маленькая антеннка" и "слабенький-слабенький радиозайчик"
Пока с задачае выделить цель на фоне помех сушки справляются откровенно лучше аналогов - хотя что там стоит на Ф-22 еще не ясно.

- 1270 рейдов F-117 в Ираке в 1991 году показал ведь, что действительно - МАЛО-...

Кроме самолета на потери и эффективность влияет еще масса разных параметров.... Ф-117 что, группами по 20 машин в парадном строю бомбили центр Багдада? Щас... на предельно малой высоте, используя рельеф местнгости, подкрасться, кинуть одну бомбу - и тут же уходить... Не только малой (насколько?) ЭПР обеспечивался результат

[Maximus_G]

Да, но появление всеракурсных ракет снижает требования к маневренности.

При увеличении маневренности у оппонентов - не снижает Уменьшения макс.разрешенных УА у новых машин не замечено.

[Lemon Lime]

педальку в пол и вжжжжжжж - подошел

Ракетку вжжжжжжик в морду - и не подошел. Что ни говори, ракетки сейчас неплохие.

Учения в Индии явно показали, что в равном бою Су-27 имеют явное превосходство и в способности раньше обнаружить противника, в толи противника были Ф-15 и Ф-16.

А вот на днях гонка была, мерс vs запор. Запор его как стоячего сделал! Правда, мерс вторую передачу не включал, ну да это ничего.

Пока с задачае выделить цель на фоне помех сушки справляются откровенно лучше аналогов

У него и без помех-то всякие веселости порой могут случаться.

[SkyDron]

Пока с задачае выделить цель на фоне помех сушки справляются откровенно лучше аналогов

Это твоя личная убежденность - не более.

- хотя что там стоит на Ф-22 еще не ясно.

Верно. Хотелось бы узнать...
Но то что стоит самое лучшее - несомненно.

Ф-117 что, группами по 20 машин в парадном строю бомбили центр Багдада?

Да. Только не группами по 20 , а одиночными машинами.
Ф-117 наносили удары по целям практически на всей территории Ирака и даже занимались (впрочем без выдающихся успехов) свободной охотой на установки ОТБР.

Щас... на предельно малой высоте, используя рельеф местнгости, подкрасться, кинуть одну бомбу - и тут же уходить...

Никогда на ПМВ они не действовали - самолет для этого не преднозначен и тактика применения Ф-117 не предусматривает подобных действий.
Ф-117 работали исключительно ночью и со средних высот - обычно 5-6 тыс. м.
По некоторым данным , сбитый югославами Ф-117 спустился до 2000м -
вполне возможно что и был за это наказан.

Не только малой (насколько?) ЭПР обеспечивался результат

Исключительно низкий уровень потерь Ф-117 в 1ю очередь был обусловлен именно малой заметностью.
Конечно сыграли роль и другие факторы - специфический характер заданий , тщательное планирование , эффективный ПрНК , правильная тактика применения и т.д.

[wind]

У него и без помех-то всякие веселости порой могут случаться.

- Нельзя психологически неподготовленным штатским цитировать выдержки из советских даже рассекреченных (но бывших секретных) руководств! :expl:
http://sukhoi.ru/forum/attachment.ph...chmentid=44241
У некоторых может ведь родимчик случиться!

[101]

- Ну, это из той же серии, что и полёты в космос за разумные деньги, и создание когда-то атомного оружия за разумные деньги...
Там дёшево не получается, даже если все секреты у противной стороны стырить...

Ну про космос за разумные деньги народ начал репу чесать только после накопления статистики. То же самое нужно и здесь. Чтобы рассмотреть объект со всех сторон для начала объект нужно заиметь, посчупать, так сказать, а потом уже понимать нужно оно или нет.
И за какие деньги.

Хотя косвенно даже у нас уже доказали, что малая ЭПР это важно, когда МиГ с Сушками в Липецке проводили парные бои (см.Меницкого).

[101]

Господа, вы не путайте наши строевые сушки и те, что продали китайцами и индусам. Там станция и софт вроде уже поновее стоят.

[SkyDron]

Господа, вы не путайте наши строевые сушки и те, что продали китайцами и индусам. Там станция и софт вроде уже поновее стоят.

Причем сильно...

[Максимка]

Привет!

И что? Сравните результаты действий каикадзе и результаты действий обычной авиации.

Обычная авиация действовала лучше.
Пока у японцев было чем прикрывать пикировщики и торпедоносцы все шло замечательно. А когда у американцев появилось численнное преимущество - тогда и камикадзе прекрасно сбивались на подходе.

А все этим озабочены. Потому если ЭПР уменьшется - это хорошо. И что? Это говорит о том, что малозметность - решающее преимущество? Или малозаметность важнее маневренности?

Чтобы получить бои на коротких дистанциях нужна малозаметность (причем во всех диапазонах), поэтому она важнее маневренности. Если у тебя самолет с высокой ЭПР, то его прекрасно собъют на С-Д, каким бы маневренным он ни был.

Так ни одного Раптора в боевых чстях тоже еще нет. Испытания проходят у военых

Идет обычная работа по освоению новой машины.

а на дежурствах их еще нет.

А Су-37 никогда и не будет.

Тогда тоже думали, что совершенно другая ситуация с ракетами.

С тех пор много лет прошло.

А зачем обмениваться ракетными пусками издали если есть возможность подойти и получить преимущество в маневренном ою?

Американцы никого преимущества в маневренном бою не получат. Поэтому подходить они не будут. Просто собъют издалека АМРААМом и готово.

Один вид боевых дейстий не исключает другого и не имеет приоритета над ним.

Бои на С-Д имеют приоритет по очень простой причине:
любой современный воздушный бой, как правило, начинается на средних дальностях, а перейдет ли он в ближний - зависит от ситуации.

Тем более, при условии малозаметности обоих оппонентов как ни крути - всеопфть скатится к маневренному бою на минимальной дистанции.

Так ведь вы и не считаете малозаметность важной! А без нее ваша теория тут же разваливается.
И самолетов малозаметных у нас нет.

[Максимка]

Привет!

Господа, вы не путайте наши строевые сушки и те, что продали китайцами и индусам. Там станция и софт вроде уже поновее стоят.

Как я понял, Су-27СМ примерно аналогичен Су-30МКК.

[NAEMNIK]

>> А Су-37 никогда и не будет.

Откуда такие данные?

[NAEMNIK]

Вообще спор шел о том кто завалил F-117, а тема опять переросла в бессмертную байку, кто круче.

По поводу эффективности малозаметного самолета.
Сейчас это не особо актуально…никто не говорит что это плохо, это очень даже неплохая характеристика, но сейчас ее качество не оправдывает ее цену и пока эта мало заметность еще не на том уровне чтобы за нее вбухивать такие деньги.

Прокрасться незаметным на F-117 когда воздушное пространство сканирует С-400 или С-300, е даже если они не захватят F-117 ,что мало вероятно на перехват уйдут сходу МиГ-31 и порвут его как грелку.
А то что эти комплексы его увидят это 100%

Те факты что мол вот наш F-117 в Ираке и де еще там за 1200 с чем то вылетов показал себя с лучшей стороны и его не разу не сбили итд.
Да в этих странах по существу кроме Ак-47 и не было никакого оружия чтобы противостоять авиации противника летящей на большой высоте.
Действительно удар ножом в спину слепого...

И еще после этого заявлять что это убер самолет.

[RB]

Те факты что мол вот наш F-117 в Ираке и де еще там за 1200 с чем то вылетов показал себя с лучшей стороны и его не разу не сбили итд.
Да в этих странах по существу кроме Ак-47 и не было никакого оружия чтобы противостоять авиации противника летящей на большой высоте.
Действительно удар ножом в спину слепого...

И еще после этого заявлять что это убер самолет.

Вы так уверено говорите как будто сами там служили в ПВО. Вы сильно ошибаетесь ..