Ганшип у нас

[Chizh]

А разве нет?

[F74]

А разве нет?

ИМХО- поколение это способность противостоять противнику в бою. Поэтому МиГ-31 стал истребителем 4 поколения.

[Polar]

А разве нет?

О как! А в чем это выражается? - Оба двухмаховые истребители близкой к классической компоновке, двигатель одинаковый 79-й, оба имеют БРЛС и УРО. В чем, собственно, разность поколений-то?

[Chizh]

О как! А в чем это выражается? - Оба двухмаховые истребители близкой к классической компоновке, двигатель одинаковый 79-й, оба имеют БРЛС и УРО. В чем, собственно, разность поколений-то?

Честно говоря не хочу спорить. Действительно достаточно близкие машины, но буржуи их считаюи разными поколениями.
http://www.aerospaceweb.org/question...ry/q0182.shtml

[Polar]

Честно говоря не хочу спорить. Действительно достаточно близкие машины, но буржуи их считаюи разными поколениями.
http://www.aerospaceweb.org/question...ry/q0182.shtml

Принимается по поводу спора, но вот эта их классификация вызывает у меня глуюокое (глубочайшее) недоумение.
Ф-106 - коренная переработка Ф-102 - машины одного поколения? МиГ-19 и МиГ-21 (отличающиеся наличием БРЛС и УРО) - одноклассники?? Ф-105 - второе поколение, а Су-17 - третье????
В общем, ИМХО, это никак не правильно.

[Mustang]

понятно..
а сколько американцы потеряли за всю войну во Вьетнаме Фантомов2...
из-за склонности к штопору ( если память не изменяет)?
Я читал, цифры были около 44 самолетов...Т.е., было ли это относительным приимуществом Мига21, когда шел ближний бой?

[Chizh]

...относительным приимуществом Мига21, когда шел ближний бой?

А это откуда?

[Mustang]

Я имею в виду была ли у Фантома в ближнем бою потеря управляемости..
Если она имело место в целомла, то как и где она проявлялась
Вывод из штопора требовал высокую квалификацию пилота Ф4 (в то время)..Миг21 ведь подобным не страдал..

[Polar]

Я имею в виду была ли у Фантома в ближнем бою потеря управляемости..
Если она имело место в целомла, то как и где она проявлялась
Вывод из штопора требовал высокую квалификацию пилота Ф4 (в то время)..Миг21 ведь подобным не страдал..

Насколькоя помню, минимальная высота вывода из штопора МиГ-21 - 5000 м (помню не очень точно). Ниже уже только катапультирование.
Ф-4 из штопора выводился с заметным трудом. С еще большим трудом он в него попадал. Не доводилось встречать, что это как-то серъезно на что-то сказывалось. Случаи потери самолетов в связи со сваливанием и штопором имели место.
Так и Су-27 после сваливания терялись.

[flogger]

Насколькоя помню, минимальная высота вывода из штопора МиГ-21 - 5000 м (помню не очень точно). Ниже уже только катапультирование.

Откуда дровишки?
"..при достижении мин.скорости самолет,как правило,начинает крениться с крыла на крыло в пределах +/-30гр.,периодически опуская и поднимая нос и соответственно увелич. или уменьш. скорость. При отклонении РУС от себя к нейтральному положению колебания прекращаются и самолет переходит к пикированию с набором скорости.Потеря высоты за сваливание и вывод из пикирования в ГП составляет 1200-1500м.."
"...На сверхзвуковых скоростях полета самолет в штопор не входит.."
"..Режим нормального штопора самолетов МиГ-21УС(УМ) характеризуется большой нестабильностью,наличием энергичных колебаний по крену,тангажу и рысканью,неустойчивым вращением с произвольными изменениями направления,иногда переходом из нормального штопора в перевернутый.Верт.скорость снижения в штопоре на Н=10000-12000м в среднем составляет 100-120м/сек."
"..правый штопор более устойчив,чем левый."
"Внешние подвески(ракеты Р-3С и ПТБ) практически не оказывают влияния на поведение самолета в штопоре."
"Вывод самолета из нормального штопора производить..Чаще самолет выходит из штопора практически без запаздывания.Потеря высоты за вывод при начале вывода на Н=10000м составляет 3,5-4км.
В случае невыхода самолета из штопора при первой попытке(запаздывание превышает два витка или 15-20сек.) рули необходимо.."
"Вывод самолета из перевернутого штопора..Потеря высоты за вывод из перевернутого штопора в начале вывода на Н=10000-12000м составляет 4-5км."
Инструкция пилотам МиГ-21УМ(УС).1973г.

Ф-4 из штопора выводился с заметным трудом. С еще большим трудом он в него попадал.

Хм..Читал,что попадал он в штопор как раз без труда..

[Polar]

"Вывод самолета из нормального штопора производить..Чаще самолет выходит из штопора практически без запаздывания.Потеря высоты за вывод при начале вывода на Н=10000м составляет 3,5-4км..

Так может они отсюда?

Хм..Читал,что попадал он в штопор как раз без труда..

А вот я сейчас ТАКОЙ МУРЗИЛКОЙ отвечу всем лежать!
Небезызвестная статья небезизвестного Ильина "Америка России показала самолет"

В Лэнгли нашим пpедоставили возможность полетать на F-15D. По их мнению, "Игл" - хоpошо yпpавляемая машина с отличным обзоpом. Пpактически не сваливается в штопоp (по штопоpy "Игл" огpаничений не имеет). Каpабасов несколько pаз пытался заставить F-15D штопоpить из pазных положений, однако, тот лишь водил носом из стоpоны в стоpонy, не желая начинать вpащение. Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал), что послyжило пpичиной гибели многих десятков экипажей. В ходе маневpиpования самолет выходил на yглы атаки до 30 единиц (что соответствyет 25 гpад.).

[Semernin]

Пpактически не сваливается в штопоp (по штопоpy "Игл" огpаничений не имеет). Каpабасов несколько pаз пытался заставить F-15D штопоpить из pазных положений, однако, тот лишь водил носом из стоpоны в стоpонy, не желая начинать вpащение.

А вот если отключить ЭДСУ, то штопорит за милую душу. Собственно, как и любой другой самолет. Вот, например, планёр "Бланик" L-13 тоже прекрасно штопорит. При желании можно и заставить в плоский штопор пойти, но лучше не надо, ибо вполне вероятно, что сзади к нему подкрадется полярная лисичка, а прыгать, когда прижимает к борту в глазах мельтешит и желудок крутится вокруг позвоночника как-то неудобно.

[Freddie]

А вот если отключить ЭДСУ, то штопорит за милую душу. Собственно, как и любой другой самолет.

Какая, нафик, ЭДСУ на F-15?!

[Semernin]

Какая, нафик, ЭДСУ на F-15?!

Самая обычная электро-дистанционная система управления. В задачу которой входит как исправлять ошибки в пилотировании, предотвращать выход на критические режимы и т.д. и т.п. Стоит на F-15 последних модификаций.

[flogger]

Так может они отсюда?

Ну так не 5 км :p
А потом мне хотелось бы выяснить,какова мин.высота,на которой 21-й может попасть в штопор.. Сильно сомневаюсь,что жто 10км.

А вот я сейчас ТАКОЙ МУРЗИЛКОЙ отвечу всем лежать!
Небезызвестная статья небезизвестного Ильина "Америка России показала самолет"

А-а,ты о "Игле".. Я думал речь о "Фантоме"..

[Polar]

Ну так не 5 км :p
А потом мне хотелось бы выяснить,какова мин.высота,на которой 21-й может попасть в штопор.. Сильно сомневаюсь,что жто 10км.

А запас? Запас-то должон быть? Ну я даже на 4 км соглашусь. Я же написал - "час зачатья я помню неточно"(с).

А-а,ты о "Игле".. Я думал речь о "Фантоме"..

Я же выделили, специательно:
Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),
Я знаю, что мурзилка. Но искать нормальный источник сейчас времени нет. Или лень? В общем, всем можно мурзилки цитировать, мне нельзя?

[flogger]

А запас? Запас-то должон быть?

Естессно.Меня другое интересует-если МиГ-21 сорвали в штопор на 5км-то по инструкции дергать держки,или выводить?И до какой Н пытаться(а с какой Н и пытаться не стоит-а сразу сигать).
Я про это.. У меня на сей счет документов нет. А интересно.

Я же выделили, специательно:
Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),

И из вышеприведенной мурзилки ни хрена мне непонятно:кто ж с трудом попадал в штопор-Фантом или Игл?

[SkyDron]

Я же выделили, специательно:
Очевидно, пpи создании "Игла" фиpма Мавдоннелл-Дyглас yчла печальный опыт его пpедшественника, истpебителя F-4 "Фантом"-2, котоpый пpактически не выводился из штопоpа (хотя и с тpyдом в него попадал),

Я знаю, что мурзилка. Но искать нормальный источник сейчас времени нет. Или лень? В общем, всем можно мурзилки цитировать, мне нельзя?

По поводу предсрывного поведения и штопора на "фантоме" - несколько цитат из "флайт мануал" самолета F-4E (величины переведены в метрическую систему) :

Поведение при сваливании :

Пилотирование F-4 имеет ряд особенностей, обусловленных аэродинамикой и конструкцией самолета.
Сваливание при перегрузке 1 (в полетной конфигурации, при убранном шасси) характеризуется движением по рысканию и крену (как правило, вправо). За 74 км/ч до достижения скорости сваливания возникает срывная тряска, усиливающаяся при приближении к критической скорости; за 9—18 км/ч—начинаются слабые колебания по крену. Для выхода из режима сваливания следует отдать ручку от себя при нейтральных элеронах и руле направле-ния (попытки парирования перемещения по крену, возникающего перед сваливанием или в его процес-се, приводят к усилению рыскания).
За 15 км/ч до скорости сваливания заметна небольшая неустойчивость по скорости, а также возникают колебания по крену, которые обычно не превышают 10° (в некоторых случаях их амплитуда может достигать 60—90°); за 1,8-3,6 км/ч—начинается умеренная срывная тряска. Для предупреждения летчика о близости критической скорости на части самолетов имеется вибратор педалей, который включается за 35 км/ч до достижения опас-ного режима.
Сваливание с закрылками, выпущенными на 50% (основная взлетная конфигурация), не отличается от поведения самолета в посадочной конфигурации (наружные подвески какого-либо влияния при этом не оказывают).
В режим сваливания при отрицательных углах атаки «Фантом» можно ввести только полным отклонением ручки от себя при отрицательных углах тангажа 20° и более, при этом возникает незначительная или умеренная тряска.
Сваливанию при перегрузке больше единицы предшествуют тряска, постепенно усиливающаяся при подходе к критической скорости, а также колебания по крену с большой частотой и амплитудой. Резкое полное отклонение ручки на себя и удержа-ние ее в этом положении может привести к штопо-ру, особенно на высотах ниже 7500 м (все это про-исходит без предупредительной тряски и раскачи-вания).

Пожалуй описание вполне можно расценить как "попадал в штопор с трудом".


Поведение в штопоре и вывод из него :

Нормальный штопор у «Фантома» сопровождается колебаниями по тангажу, крену и рысканию, которые уменьшаются по мере развития штопора. Потеря высоты за один виток в среднем составляет около 600 м, потребная высота для выхода из штопора в горизонтальный полет составляет 4500 м (из них около 3000 м—для выхода из пикирования с пилотированием вблизи границ возникновения тряски). Отклонение ручки от себя в начальной стадии штопора приводит к выходу из него, однако откло-нение ручки в установившемся штопоре вызывает лишь увеличение скорости вращения самолета.
Для выхода из нормального штопора летчику требуется отдать ручку в нейтральное положение, в это же положение установить элероны и руль на-правления, удерживая их так в течение одного — полутора витков. Если самолет после всех вышепе-речисленных манипуляций так и не вышел из што-пора и высота превышает 9000 м , следует отклонить элероны по штопору, руль направления против вращения и взять ручку на себя, продолжая удерживать управление в этом по-ложении до тех пор, пока скорость вращения не уменьшится, после чего установить руль направле-ния и элероны в нейтральное положение, а ручку отдать вперед.
В случае, если ваши действия вновь не привели к успеху, как последний шанс спасти самолет (разумеется, при наличии запаса высоты), можно выпустить тормозной парашют и отклонить ручку от себя, удерживая элероны и руль направления в нейтральном положении.
Таким образом, вывод «Фантома» из штопора—дело довольно сложное, требующее высокой квали-фикации летчика.

Пожалуй это описание вполне можно расценить как "выходил из штопора с трудом".



В ходе вьетнамской войны амери-канским летчикам, попавшим в штопор, рекомендовалось поступать более просто - энергично отдать ручку от себя, выпустить тормозной парашют и отклонить элероны по направлению вращения истребителя. Тормозной парашют рекомендовалось также использовать для выхода из сваливания, предупреждая падение в штопор.

Если эти меры оказались недейственными , следовало катапультироватся.

Хотя фирма Макдоннелл-Дуглас и заявляла об отсутствии у самолета тенденции к входу в штопор (особенно плоский), лишь до 1971 г. из-за штопора было потеряно 79 самолетов этого типа (большая часть случаев попадания в штопор обусловлена энергичным маневрированием в бою), что, безусловно, свидетельствует о неудовлетворительных штопорных характеристиках F-4.

[Максимка]

Привет!

Миг-21 очень неплохо поработал в Индии против самолетов 1 и 2 поколения.

У Купера значится только 1 подтвержденный сбитый Миг-21ФЛ:

17Dec71 18 Sqn Sabre F.Mk.6 M.Amir 12.7mm MiG-21FL “C-116” 29 or 45 Sqn/IAF (pilot T.Singh)

При этом сами Миг-21 сбили несколько самолей:

2 F-6 и 4 Старфайтера.

[Max Ader]

А это откуда?

Встречается упоминание в отечественной литературе, что первые модели Фантомов отличались страшными багами с оперением и механизацией. Набили дофига и на взлетах и на посадках. Не только отсутствие подготовки пилотов мешало им вести БВБ... Они еще и боялись выводить машину на опасный режим.

[mr_tank]

Набили дофига и на взлетах и на посадках.

а ссылочку не приведете? потому как не встречал такого. в конечном счете, фантом-палубник, с соответствующими требованиями.

[Mustang]

Они еще и боялись выводить машину на опасный режим.

Это сказывалось на результативности его боевого использования ( с истребителями проивника в том числе). Такое встречал...

[Polar]

Встречается упоминание в отечественной литературе, что первые модели Фантомов отличались страшными багами с оперением и механизацией. Набили дофига и на взлетах и на посадках. Не только отсутствие подготовки пилотов мешало им вести БВБ... Они еще и боялись выводить машину на опасный режим.

:confused: :confused: :confused:
В первый раз такое вижу. Никаких проблем у F-4B и F-4G (самые первые палубные модификации) при базировании на АВ не было.
Доработок в серии по механизации/управлению также не припомню, за исключением появления т.н. "маневренного предкрылка" с Ф-4Е блок 41 начиная. Нужен был предкрылок для улучшения горизонтальной маневренности.

[Max Ader]

Миг21 ведь подобным не страдал..

Очень даже страдал по первой. Так же фиксили по ходу эксплуатации. Обе машины отправились на фронт сырыми и не обкатанными. Просто Фантом идеологически более сложная машина.

[flogger]

Очень даже страдал по первой.

Какими проблемами со штопором "страдал" МиГ-21?

у самих 21-х проблем с БВБ было и поболе.

Каких проблем?
"Папрашу птичку нашу не обижать!"(с)