"Так стало быть таки и нету?"(с) Булгаковский ВоландСообщение от POP
PS. А где есть?
"Так стало быть таки и нету?"(с) Булгаковский Воланд
PS. А где есть?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
в самом человеке.PS. А где есть?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Везде, кроме упрямых и гордых людей и демонов."Так стало быть таки и нету?"(с) Булгаковский Воланд
PS. А где есть?
Монах: что есть Будда? (думает про себя, вот до какого вопроса я дорос, счас будет просветление)
Мастер: по крайней мере в тебе он не живет...
Крайний раз редактировалось Andreas; 13.01.2006 в 11:56.
Привожу мое частное мнение. Это не более чем сырая идея. В основе концепция пр.Максима Исповедника (6в. по РХ):
Люцефер пал из-за попытки созерцать и понять Сущность Бога. Она абсолютно трансцендентна. Не преуспев в этом он стал созерцать сам себя. Видел в себе Энергии Бога, но не пришел к познанию ни Божественной ни своей сущности. Тогда он попытался изолировать себя от Бога. Наконец в результате всего этого он пришел к мнению, что он самобытное существо и божественен сам по себе, только эту божественность надо раскрыть, а Бог - безликая сила, разлитая во вселенной, которой нужно овладеть. Так начался грех гордыни. Его основа в том, что творение Бога считает себя независимым от Творца, как бы присваивая себе его дары-жизнь, знание, разум ипр., и замыкается в гордыне и нарцисцизме самосозерцания и самообожения. Этокий аутизм Ангельский. Затем болезнь эта привела его к исступленной ненависти к Богу и людям и жажде разрушения. Энергетический потенциал демонов постоянно падает, тк они разорвали связь с Творцом. Некоторые думают, что они подпитываются от негативных эмоций людей, используя их как аккомуляторы. Идея эксплуотируется в Матрице, но она была описана еще в дивной книге Письма Баламута.
Короче шизофрения началась еще в Ангельских Эонах и до сих пор косит людей и демонов
Крайний раз редактировалось Andreas; 13.01.2006 в 11:48.
Хы... Сам об этом подумал, пока читал...Привожу мое частное мнение. Это не более чем сырая идея. В основе концепция пр.Максима Исповедника (6в. по РХ):
Люцефер пал из-за попытки созерцать и понять Сущность Бога. Она абсолютно трансцендентна. Не преуспев в этом он стал созерцать сам себя. Видел в себе Энергии Бога, но не пришел к познанию ни Божественной ни своей сущности. Тогда он попытался изолировать себя от Бога. Наконец в результате всего этого он пришел к мнению, что он самобытное существо и божественен сам по себе, только эту божественность надо раскрыть, а Бог - безликая сила, разлитая во вселенной, которой нужно овладеть. Так начался грех гордыни. Его основа в том, что творение Бога считает себя независимым от Творца, как бы присваивая себе его дары-жизнь, знание, разум ипр., и замыкается в гордыне и нарцисцизме самосозерцания и самообожения. Этокий аутизм Ангельский. Затем болезнь эта привела его к исступленной ненависти к Богу и людям и жажде разрушения. Энергетический потенциал демонов постоянно падает, тк они разорвали связь с Творцом. Некоторые думают, что они подпитываются от негативных эмоций людей, используя их как аккомуляторы. Идея эксплуотируется в Матрице, но она была описана еще в дивной книге Письма Баламута.
Короче шизофрения началась еще в Ангельских Эонах и до сих пор косит людей и демонов
P.S. "Мухи родятся из грязи", а Люцифер - аж из Божественной сущности, но тоже сам по себе... Хы...
P.P.S. Оказывается, есть и что-то хорошее в изгнании из рая - например, создание методологии научных опытов, позволяющих подтвердить или опровергнуть свою гипотезу...
Люцифер не появился сам по себе. Или был еще один Творец?Привожу мое частное мнение. Это не более чем сырая идея. В основе концепция пр.Максима Исповедника (6в. по РХ):
Люцефер пал из-за попытки созерцать и понять Сущность Бога. Она абсолютно трансцендентна. Не преуспев в этом он стал созерцать сам себя. Видел в себе Энергии Бога, но не пришел к познанию ни Божественной ни своей сущности. Тогда он попытался изолировать себя от Бога. Наконец в результате всего этого он пришел к мнению, что он самобытное существо и божественен сам по себе, только эту божественность надо раскрыть, а Бог - безликая сила, разлитая во вселенной, которой нужно овладеть. Так начался грех гордыни. Его основа в том, что творение Бога считает себя независимым от Творца, как бы присваивая себе его дары-жизнь, знание, разум ипр., и замыкается в гордыне и нарцисцизме самосозерцания и самообожения. Этокий аутизм Ангельский. Затем болезнь эта привела его к исступленной ненависти к Богу и людям и жажде разрушения. Энергетический потенциал демонов постоянно падает, тк они разорвали связь с Творцом. Некоторые думают, что они подпитываются от негативных эмоций людей, используя их как аккомуляторы. Идея эксплуотируется в Матрице, но она была описана еще в дивной книге Письма Баламута.
Короче шизофрения началась еще в Ангельских Эонах и до сих пор косит людей и демонов
Церковь выставляет Дьявола завистником Бога тогда как на самом деле Бог без Дьявола - ничто. Потому что тогда Христианин не сможет знать что правильно, а что нет, если бы не было создано то что неправильно.
Что тогда вообще Добро, если его не с чем сравнить? Поэтому как можно говорить, что Люцифер разорвал связь с Творцом?
Ты хочешь, чтобы вся вселенная была добродетельной, и не чувствуешь, что все бы моментально погибло, если бы на земле существовала одна добродетель.(с) де Сад
Он именно про это говорил: Творец и Люцифер дополняют друг друга.
Люцефер-падший Ангел, созданный Богом свободным. Он добровольно выбрал небытие во зле и противлении Богу.
Дуализма никогда не было в Православии. Есть только Бог. И Благо и Добро Его свойства-энергии. Зло не существует онтологически, а есть лишь "раковая опухоль на свободной воле творения". Бог легко обходиться не только без зла. Ведь мир до творения не существовал. Не было времени и пространства. Не было естественно зла. Но Бог и тогда был, а правильнее сказать, что Он всегда Бытийствует вне времени и пространства, независимо от мира. Но Он не безразличен к творению. Он о нем промышляет.
С точки зрения церкви - попытка созерцать и понять Сущность Бога - это грех?
А что, тогда иконописцы не просто созерцающие, а ИЗОБРАЖАЮЩИЕ сущность Бога - отпетые грешники?
Вы считаете, что можно изобразить Сущность Бога??? Даже сущность человека непостижима и неизобразима.
Иконописцы пишут Образ Христа, Его человеческий Образ, каков Он был в Воплощении. Это не имеет отношения к Сущности. Свою Сущность знает только Сам Бог.
Любую вещь мы постигаем по ее действиям-энергиям на наши органы чувств. А что стоит за этими действиями мы не знаем. Сама вещь остается "черным ящиком" за семью печатями (это кантовская "вещь в себе"). Вот это непостижимое и несхватываемое и есть сущность. Учтите, что наши органы чувств иногда дают еще и недостоверную информацию (мираж в пустыни, галлюцинации итд). Короче, никто еще не смог доказать неправоту старика Беркли с его Соллепсизмом.
Христианство, увы, не самая единая церковь на земле.
Классическое с его крупнейшей ветвью католицизмом и кучей побегов, ортодоксальное с крупнейшей ветвью православием и кучей меньших ветвей - все это создало традиции противостояния, застоя и изменчивости.
Изменить обряды (веру, храмы и т.д.) призывали, призывают и будут призывать. Во всем мире. Ко всем церквям. Но даже Папа Римский не согласился ни на что серьезное. Трудно поверить и в изменение православия.
Хорошо еще, что мы живем во времена веротерпимости...
Если не ошибаюсь, в православии дело централизации обстоит ещё хуже - я о поместных церквях в рамках того же православия. http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sy...splay.pl?sid=1
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Всем неравнодушным к судьбе РПЦ - есть прекрасная книга священника Борисова - Побелевшие нивы (найти можно здесь - http://www.krotov.info/libr_min/b/borisov/nivy01.html).
Он вроде как о реформах толкует. При этом его хоть и критиковали за книгу - сана не лишили, наоборот, в 2000 году сделали протоиереем.
Правда, он в ней аж до принятия эволюции и обезьяноподобных предков договорился... Но в целом многое у него очень интересно.
2 Wingman - что касается лексики "рабы" и "паства" - вспомни, когда происходили события, описываемые в Новом завете. Рабовладельческий строй в самом расцвете, земледелие и скотоводчество - основные занятия иудеев. Поэтому Христос пользовался понятными всеми аналогиями - про овец и пастыря, господина и раба.
Сейчас бы речь шла, видимо, о "директоре и служащем"
А вот понятие места человека в поклонении Богу - в римско-католической и протестантской церкви одно, в православии другое. А вот каким оно было у Христа - это нужно порыть НЗ. Там и "у вас и волосы все на голове сочтены", и "мы - рабы ничего не стоящие, ибо сделали что должны были сделать". Имхо, должно быть уравновешенное понимание - и не возвеличивание человека до места бога, как это сделано в европейских странах, но и не сведение его до "твари дрожащей" по православному Достоевскому.
Крайний раз редактировалось vadson; 11.01.2006 в 16:41.
-почитайте мой большущий пост стр. 10. Человек призван стать богом по благодати. Это православная исходная трактовка. У Католиков этого учения нет.
2 Wingman - что касается лексики "рабы" и "паства" - вспомни, когда происходили события, описываемые в Новом завете. Рабовладельческий строй в самом расцвете, земледелие и скотоводчество - основные занятия иудеев. Поэтому Христос пользовался понятными всеми аналогиями - про овец и пастыря, господина и раба.
Сейчас бы речь шла, видимо, о "директоре и служащем"
-Возможна и такая трактовка
А вот понятие места человека в поклонении Богу - в римско-католической и протестантской церкви одно, в православии другое. А вот каким оно было у Христа - это нужно порыть НЗ. Там и "у вас и волосы все на голове сочтены", и "мы - рабы ничего не стоящие, ибо сделали что должны были сделать". Имхо, должно быть уравновешенное понимание - и не возвеличивание человека до места бога, как это сделано в европейских странах, но и не сведение его до "твари дрожащей" по православному Достоевскому.
Прочитал текст, не понял почему хуже. Церкви едины в вере(Предании, догматах, Уставе), Евхаристии , при сохранении многообразия (вторичных обрядовых действий, календаря итд). Так было с самого начала, с 1-2 века. В разных местах выработался свой обряд, свой уклад, соответствующий местным национальным традициям и менталитету. И это очень хорошо. Попытки Рима все унифицировать в соответствии со своей Западной традицией встречали дружный отпор в поместных Церквях. Впрочем таких попыток было не много. В конце концов это послужило одним из поводов к Великому расколу 11в.
Церковь-это духовная лечебница. Естественно в ней находяться больные. Зачем здоровым больница? Медперсоонал также не вполне здоров, так ведь и в здешней реальности. Здоров лишь Главный Врач-Глава Церкви Христос. Он и лечит нас на самом деле. Священник лишь посредствующий.
На самом деле понять традицию можно только изнутри. Поэтому, Вы наверное обратили внимание, я не спорю и не занимаюсь апологиями. У меня большой негативный опыт в этом. Знаю-практически бесполезно.Я только показываю, как я воспринимаю данную проблему.
Все, что написано ниже, является моим личным и вполне возможно ошибочным мнением. Скорее это даже не мнение, а представление.
Мне кажется, что Русская Православная Церковь является лучшей из всех христианских.
Красные подвергли Русскую Православную Церковь страшному испытанию, но тем самым спасли ее от развращения, постигшего другие христианские церкви в прошлом и нынешнем веках.
Интересная аналогия. И, что самое интересное - работающая...
Браво, отец Андрей! Самая достойная из возможных позиций, на мой взгляд.
Лучшая - это какое-то очень неконкретное понятие... а детальнее можно?
Что касается испытаний, то, у меня такое представление, что испытание смертью, то есть уничтожением - это испытание самое лёгкое. Среди многого другого есть ещё позор, поругание и осуждение потомков.
Церковь уничтожали, убивали и разрушали, но икон и книг не переписывали, кумачом не увешивали, креститься на новый лад не заставляли, комиссаров в них не назначали. К тому же никакие испытания не сделали Русскую Православную Церковь ни другой - и в лучшую строну в том числе, ни совсем бедной или более умеренной в широком смысле.
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Я имел в виду те широко освещаемые СМИ вопиющие непотребства, которые творятся в других христианских церквях. К счастью, в РПЦ ничего подобного не наблюдается.
Также на мой взгляд очень полезно было полное отделение РПЦ от государства. Самые непотребства в религиях начинаются тогда, когда религия срастается с государством, когда священники получают светскую власть (возможно неявно, неформально).
По этому поводу у меня даже есть одна теория. Правда, никаких доказательств ее правильности у меня нет.
Я как раз хотел обсудить ее с отцом Андреем при личной встрече, но времени было мало, и мы до этого не дошли.
С момента принятия христианства в качестве государственной религии Рима началась адаптация этой религии под нужды светской власти. Языческие праздники начали заменять христианскими (например, Рождество), пантеон языческих богов заменили на святых, идолов - на иконы.
Хоть и утверджается, что иконы не есть идолы, что они сродни фотографиям и иллюстрациям, а для неграмотных также являются заменой текстов, мне это кажется лукавством. Зачем целовать фотографию или иллюстрацию, а тем более текст? Да, люди иногда целуют фотографии любимых. Однако в христианстве это делается регулярно, как ритуал. В этом я вижу языческое наследие.
Т.о. с принятием христианства в качестве государственной религии началось его извращение.
(Иконы и святых мы обсудили с отцом Андреем. Думаю, он сам приведет свое мнение по этому поводу, если потребуется. При личной встрече мне хотелось не поругаться о различном, а обогаться в схожем).
Интересно, что ислам возник вскоре после этого. Архангел Гавриил явился к Мухамеду и надиктовал ему текст. Так появилась священная книга Коран, а Мухамед стал пророком.
Для тех, кто не знаком с Кораном сразу скажу, что Коран постоянно ссылается на Тору и Евангелие. Более того, читая Коран, у меня сложилось впечатление, что эта книга подразумевает то, что читатель уже знаком с Библией.
Коран дает многие послабления. Как выразился отец Андрей, ислам - это упрощенное христианство.
Я думаю, что Господь, увидев непотребства власть имущих, извращающих данное им учение, послал архангела упростить людям жизнь и дать разъяснения, сделав особый акцент на том, чтобы не придавали Господу сотоварищей.
Однако, люди подмяли под себя и ислам. Во многих странах ислам тоже стал государственной религией, средством достижения власти и корыстных целей. Мы можем наблюдать последствия этого, например, в виде террористов, прикрывающих свои злодейства исламом.
Так что, на мой взгляд, религии нужно реформировать не в сторону адаптации под все новые человеческие непотребства, а в сторону возврата к их истоку, к Господу.
Поэтому я полагаю, что устроив гонения на РПЦ, Советская власть как бы ее законсервировала, избавив тем самым от развращений 20 века.
Крайний раз редактировалось aeropunk; 11.01.2006 в 19:38.
2 Andreas
С богом-ли (с тем единым иль с "падшим ангелом") общался Моисей?
Зачем Христос украл ослика? Почему убивали тех людей (вместе со всеми домочадцами), которые не отдавали всё свое имущество апостолам?
Имя нам - Легион Причём тут демоны? Так ответить мог только римский офицер. В тот период римлян даже боги боялись, так, что не стали бы демоны Легионом называться. В ту пору Легион был понятием сакральным.
Почему ты не в белых одеждах?... Очень злобная притча. Получается один хрен - кроме евреев никто не спасётся...
Не хочешь идти на войну - будешь воевать на стенах.
Древнегреческая мудрость.
Как и предупредил, не спорю, а привожу свое мнение
Не понял логики. В Израиле всем пришедшим на брак после ритуального омовения выдавали брачные одежды бесплатно (с возвратом естественно). Если кто пренебрег обычаем и не захотел облачиться в брачную ризу, то это считалось знаком презрения к хозяевам с соответствующими последствиями. Восток дело тонкое2 Andreas
С богом-ли (с тем единым иль с "падшим ангелом") общался Моисей?
Верю, что с Богом. Это моя экзистенция: читаю и верю, что это Его слова, СУЩЕГО ОТ НАЧАЛА...
Зачем Христос украл ослика? Ученики одолжили на время по договоренности, потом вернули. Хозяин был счастлив послужить долгожданному Мессии
Почему убивали тех людей (вместе со всеми домочадцами), которые не отдавали всё свое имущество апостолам? Убивали??? А кто собственно? Домочадцами?
Я такого извода текста не знаю, поэтому без комментариев.
Имя нам - Легион Причём тут демоны? Так ответить мог только римский офицер. В тот период римлян даже боги боялись, так, что не стали бы демоны Легионом называться. В ту пору Легион был понятием сакральным.
Вы уверены что римлян боялись боги (=демоны)?
Вы предпологаете, что бесноватый в прошлом был римский офицер? Интересно, но врят ли достоверно.
1. Почему офицер, а не рядовой легионер?
2. Римляне не знали арамейский, а Христос после исцеления послал его на проповедь и он успешно это исполнил.
3. Его опекали местные жители. Римлян же (тем более легионера) ненавидели и убивали при любой возможности.
Почему ты не в белых одеждах?... Очень злобная притча. Получается один хрен - кроме евреев никто не спасётся...
Почему такой вывод. Скорее наоборот, всем пришедшим даром Бог раздает Спасение.
aeropunk, Ваша теория очень похожа на мысли Толстого.
"Так что, на мой взгляд, религии нужно реформировать не в сторону адаптации под все новые человеческие непотребства, а в сторону возврата к их истоку, к Господу." Это уже пытался сделать Лютер и сейчас делают протестанты. Назад, в первохристианскую общину, к их простой вере и любви. Человеку свойственно идеализировать все древнее. Вот раньше-это да, а сейчас-
Да нет, развращения эти не коснулись и других Поместных Церквей, Зарубежной Церкви, Греков старостильников,которые не были под этой властью.
ИМХО:Подозрительность к новшествам и трепетное отношение к древним установлениям (то, за что нас осуждают в косности) и есть главный охранительный механизм. Таков общий менталитет Православия впрочем и не только его. Все это ИМХО.
Крайний раз редактировалось Andreas; 12.01.2006 в 02:42.
Простите меня, я не в состоянии в один день ответить на все Ваши посты, ибо нельзя объять необъятное. Постараюсь завтра к вечеру.
Я сказал, что с единством православия дело хуже, чем с единством католицизма.
Думаю, вы отлично поняли, о чём я. Я о едином духовном и организационном центре православия, каким для католиков явлется Рим. О реальном центре власти.
Что касается многообразия и традиций, то ведь именно в этой сфере и лежат те самые "фишки", которые я перечислял, где-то и кого-то отвращающие от РПЦ. Ну не смешно ли - считать скажем Грузинскую Православную Церковь ближе по духу?
Или православному низко замечать такие мелочи?
Неважно, брат, где начнём. Важно, брат, где закончим.
Почему смешно? Как же не считать их близкими по духу. А кто ближе? Все православные естественно близки мне по духу и где бы я ни был, вхожу в православный Храм и присоединяюсь к богослужению, даже если язык не знаю. В Сербии, Болгарии проще-язык у нас один-славянский, мы на нем общаемся, а на светском труднее. В Греции также без проблем, тк я понимаю и читаю на древнегреческом, на нем и богослужение. В Грузии труднее. Зато они руский знают и переводят по ходу дела. Везде свои братья-православные.Я сказал, что с единством православия дело хуже, чем с единством католицизма.
На практике нет, не хуже. У них есть харизматы и обновленцы и они действуют более свободно, чем у нас. В России таких бы давно отправили "за штат без права служения"
Думаю, вы отлично поняли, о чём я. Я о едином духовном и организационном центре православия, каким для католиков явлется Рим. О реальном центре власти.
-Да, единой главы, как наместника Христа на Земле, непогрешимого, когда он говорит "экс кафедра" у нас Слава Богу нет. Я не сторонник таких средневековых новшеств. Поэтому одобряю наш союз Патриархий и равных между собой патриархов, сохранивший структуру со времен до Великого раскола. Мне это ближе.
Что касается многообразия и традиций, то ведь именно в этой сфере и лежат те самые "фишки", которые я перечислял, где-то и кого-то отвращающие от РПЦ. Ну не смешно ли - считать скажем Грузинскую Православную Церковь ближе по духу?
Или православному низко замечать такие мелочи?
Ваши права
Ответить с цитированием
