январьский ДВД

[mr_tank]

По поводу обшивки:

зависит от конструктива, Якам должно быть безразлично, Мустангам сильно поплохеет.

[timsz]

Понял - модель математическая, требуется только знание геометрии. :о)))

Единственное я не помню расчета P(V), но при желании мона найти (я ща просто на работе)

Вот именно это и нужно. Понятно, что если есть давление, то посчитать силу проблемы нет. Но нужно именно формулу для давления. Тогда модель будет не только математической.

Когда будешь искать формулу, сразу учти, что V там скорее всего будет местной скоростью потока, а не скоростью самолета. Поэтому, для правильного рассчета еще надо знать распределение V. Отдельный вопрос, что такое V в турбулентном потоке. А также критерий при котором происходит турбулизация течения.

[vasmann]

Понял - модель математическая, требуется только знание геометрии. :о)))



Вот именно это и нужно. Понятно, что если есть давление, то посчитать силу проблемы нет. Но нужно именно формулу для давления. Тогда модель будет не только математической.

Когда будешь искать формулу, сразу учти, что V там скорее всего будет местной скоростью потока, а не скоростью самолета. Поэтому, для правильного рассчета еще надо знать распределение V. Отдельный вопрос, что такое V в турбулентном потоке. А также критерий при котором происходит турбулизация течения.

Послушайте, я прекрасно знаю какую V использовать и прекрасно знаю что она распредена не равномерно, пример почему сверхзвуковой самолет выходя на сверхзвук имеет два хлопка? Потому что скорость по корпусу распределна не равномерна, сверху консоли быстрее - сначала на консоли хлопок, потом на корпусе. И я не в коем случае не говорю что расчет легкий, я гворю что способ довольно простой - имея геометрическю модель, полученную из триугольников, и зная формулы этого самого P(V, треугольник[i]) (при желании порою дома и найду - мне это не принципиально)

И если для Вас геометрия не математика, то простите, может я чего не знаю.

И еще раз повторю в играх это не к чему (такие сложные расчеты), в играх нужны приближения, от правильного приближения зависит хорошая ФМ/ДМ.
Спасибо.

[SaQSoN]

Внимательно читайте то что я писал: Стрингеры, лонжероны, нервюры - все это обязательные элементы, но предназначение - держать обшивку.

Открою страшшную тайну: предназначение этих элементов - распределять нагрузку по всей конструкции объекта (крыла, фюзеляжа или корпуса судна).

[vasmann]

Понял - модель математическая, требуется только знание геометрии. :о)))



Вот именно это и нужно. Понятно, что если есть давление, то посчитать силу проблемы нет. Но нужно именно формулу для давления. Тогда модель будет не только математической.

Когда будешь искать формулу, сразу учти, что V там скорее всего будет местной скоростью потока, а не скоростью самолета. Поэтому, для правильного рассчета еще надо знать распределение V. Отдельный вопрос, что такое V в турбулентном потоке. А также критерий при котором происходит турбулизация течения.

И еще, я смотрю у Вас нет желания вникнуть в суть в метода расчета, а есть желание показать какой Вы классный и знаете такие слова, которые людям не связанным и не интересующимися с авиацией кажуться сверх классными. Может я и ошибаюсь, чего бы больше хотелось.

[vasmann]

Открою страшшную тайну: предназначение этих элементов - распределять нагрузку по всей конструкции объекта (крыла, фюзеляжа или корпуса судна).

Снимите с самолета (хотя бы с фюзеляжа ) обшивку и он у вас в полете рассыпется на куски (только не будем приводить примеры с фермами и другими конструктивными решениями). Суть: стрингер/лонжерон/нервюра/шпангоут - обшивка - одно целое, и несущий нагрузку элемент - обшивка.
Мне не надо открывать тайны. (по крайней мере такие)

[SaQSoN]

А-а-а. Ну-ну...

[2GIAP_Gandvik]

Снимите с самолета (хотя бы с фюзеляжа ) обшивку и он у вас в полете рассыпется на куски (только не будем приводить примеры с фермами и другими конструктивными решениями). Суть: стрингер/лонжерон/нервюра/шпангоут - обшивка - одно целое, и несущий нагрузку элемент - обшивка.
Мне не надо открывать тайны. (по крайней мере такие)

Даже без знания точных наук (которые мне, как гуманитарию, неведомы) можно догадаться, что, раз обшивка несёт нагрузку, то и элементы, жестко с ней связанные и составляющие силовой каркас самолёта, будут также в той или иной степени нести нагрузку.

Теперь о разрушениях: сорвите с хвостовой части Як-1 (7,9,3 - неважно) обшивку (от кабины до оперения) - и что, он рассыпется? Возможно, только вследствие аэродинамического сопротивления, но никак не от потери прочности Опять же, как же тогда быть с носовой частью, скажем, Бф-109? Ведь там (о Боже!) обшивка вообще не несёт нагрузки, а выполняет лишь функцию капотов. Почему же он не разваливается?

Умозаключение "каркас нужен только для того, чтобы держать обшивку" - в корне ложное.

[vasmann]

Даже без знания точных наук (которые мне, как гуманитарию, неведомы) можно догадаться, что, раз обшивка несёт нагрузку, то и элементы, жестко с ней связанные и составляющие силовой каркас самолёта, будут также в той или иной степени нести нагрузку.

Теперь о разрушениях: сорвите с хвостовой части Як-1 (7,9,3 - неважно) обшивку (от кабины до оперения) - и что, он рассыпется? Возможно, только вследствие аэродинамического сопротивления, но никак не от потери прочности Опять же, как же тогда быть с носовой частью, скажем, Бф-109? Ведь там (о Боже!) обшивка вообще не несёт нагрузки, а выполняет лишь функцию капотов. Почему же он не разваливается?

Умозаключение "каркас нужен только для того, чтобы держать обшивку" - в корне ложное.

Вы как гамунитарий, и не имеющий отношения к авиации имеете ложные умозаключения.
И вроде я сказал что каркас/обшивка - одно целое, но обшивка несет ОСНОВНЫЕ НАГРУЗКИ, а по сему каркас сдлеан для удержания обшивки.
Если нет, предлагаю со всех самолетов снять обшивку и вперед, особенно с трансопртов :-), посмотрим как мы полетаем.

От себя: учусь (точнее заканчиваю) в ХАИ (НАУ сейчас), двигателестроительный факультет но и устройство самолетов тоже знаю, так как нужно знать как крепить самолет к двигателю.

[Allary]

Вы как гамунитарий, и не имеющий отношения к авиации имеете ложные умозаключения.
И вроде я сказал что каркас/обшивка - одно целое, но обшивка несет ОСНОВНЫЕ НАГРУЗКИ, а по сему каркас сдлеан для удержания обшивки.
Если нет, предлагаю со всех самолетов снять обшивку и вперед, особенно с трансопртов :-), посмотрим как мы полетаем.

От себя: учусь (точнее заканчиваю) в ХАИ (НАУ сейчас), двигателестроительный факультет но и устройство самолетов тоже знаю, так как нужно знать как крепить самолет к двигателю.

да вот наоборот как раз,обшивка лиш помогает каркасу избегать излишних нагрузок,а вся основная нагрузка идет на каркас, в крайнем случае ставят либо ребра жесткости,либо растяжки какие нить,иначе схлопнется весь ваш фюзеляж из обшивки как в кулаке сжимается бумашная модель самолета,ну может не так красочно разьве что.

[Allary]

От себя: учусь (точнее заканчиваю) в ХАИ (НАУ сейчас), двигателестроительный факультет но и устройство самолетов тоже знаю, так как нужно знать как крепить самолет к двигателю.

а я то наивный,всегла считал,что это двигатель крепят к какой либо конструкции
давайте не будем светить своими образованиями,как аргументом,тут есть люди непосредственно изучавшие проектирование ЛА,вдруг какой косяк найдут,могут и обидеться...

[SaQSoN]

могут и обидеться...

Я вам исчо один секрет скажу: они не обидяцца. Потому как в монитор смотреть, корчась на полу, им не сподручно. А значит, и читать дальше эту ветку они не смогут.

[Allary]

Я вам исчо один секрет скажу: они не обидяцца. Потому как в монитор смотреть корчась на полу им не сподручно. А занчит и читать дальше эту ветку они не смогут.

что верно ,то верно,в смысле,если на полу будут...
но найдется кто нить,кто впадет в негодование.

[Valabuev]

Снимите с самолета (хотя бы с фюзеляжа ) обшивку и он у вас в полете рассыпется на куски (только не будем приводить примеры с фермами и другими конструктивными решениями). Суть: стрингер/лонжерон/нервюра/шпангоут - обшивка - одно целое, и несущий нагрузку элемент - обшивка.
Мне не надо открывать тайны. (по крайней мере такие)

[timsz]

И я не в коем случае не говорю что расчет легкий, я гворю что способ довольно простой - имея геометрическю модель, полученную из триугольников, и зная формулы этого самого P(V, треугольник[i]) (при желании порою дома и найду - мне это не принципиально)

Да, очень интересно было бы посмотреть простую формулу P(Vнабегающегопотока, Треугольник).

И еще, я смотрю у Вас нет желания вникнуть в суть в метода расчета, а есть желание показать какой Вы классный и знаете такие слова, которые людям не связанным и не интересующимися с авиацией кажуться сверх классными. Может я и ошибаюсь, чего бы больше хотелось.

Да мне как-то вбили на подкорку, что задача найти решение уравнения Навье-Стокса (я и такое красивое слово знаю) в общем виде очень сложна.

Может, действительно можно разбить самолет на треугольники и получить модель, но я не представляю, как это сделать, чтобы модель была правильной. Хотя в конструкторский методах моделирования полета я действительно не силен, поэтому и интересно.

ОФФ

почему сверхзвуковой самолет выходя на сверхзвук имеет два хлопка? Потому что скорость по корпусу распределна не равномерна, сверху консоли быстрее - сначала на консоли хлопок, потом на корпусе.

Гм... Не понял... А когда самолет выйдет на сверхзвук, сколько будет хлопков? И если просто плоскую пластину на свехзвуке протащить, будет по-другому хлопать?

[vasmann]

а я то наивный,всегла считал,что это двигатель крепят к какой либо конструкции
давайте не будем светить своими образованиями,как аргументом,тут есть люди непосредственно изучавшие проектирование ЛА,вдруг какой косяк найдут,могут и обидеться...

Образованием светил я не Вам. Так что прошу прощения если чем задел.
Про образование сказал только для того чтобы сказть что имею представление и знания о том что говорю (опять таки не Вам).
Теперь Вам:
по поводу крепления самолета к двигателю, двигателя к самолету - это вечная борьба (локальное) самолетчиков и двигателистов (двигателистам прятнее говорить и думать то как я сказал, самолетчикам обратное) - суть в том что двигатель с самолетом соеденены.
По поводу людей которые принимали непосредственное участие в разработке ЛА - буду очень признателен если укажут на косяки и было бы интересно пообщаться.
И разговор то вообще о чем шел:
Вы про ДМ и ФМ как результат действия ДМ (то как я это понял),
я ФМ и ДМ как следствие.
Про обшивку и каркас - мне уже собственно не важно кто что думает, важно то что я об этом знаю, и буду снова таки признателен если сможете убедить вобратном, только не в режиме "ты, ты таких слов как я не знаешь, а ты, а ты откуда, я тебя...". Нет обосновано. И лично сам общался с людьми которые принимали участие в разработке ЛА и двигателей, так что как то так.
Спасибо за беседу.
Лично Вам - мне было действительно приятно с Вами общаться и спорить, по крайней мере Вы аргументировали.
А другим - советую чисто из уважения к авторам - читать и хотя бы не много попытаться понять то что хотел сказать автор, а не читать последний пост и о него плясать - это косается не только нашей беседы, а всех в общем, но это уже другая история.
Спасибо.

[Old_Pepper]

О! Не зря заглянул. Думал, чего там за ДВД такой...
А тут цирк.

[vasmann]

Да, очень интересно было бы посмотреть простую формулу P(Vнабегающегопотока, Треугольник).

ОФФ



Гм... Не понял... А когда самолет выйдет на сверхзвук, сколько будет хлопков? И если просто плоскую пластину на свехзвуке протащить, будет по-другому хлопать?

Почему-то у меня создается впечатление что вы вообще не знаете о чем говорите. Вы сами только что сказали что скорости в разных точках разные, так откуда такие вопросы про два хлопка? И вообще Вы то хоть знаете от чего хлопки-то?
А про уравнение P(...) - я НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ФОРМУЛА ПРОСТАЯ, я сказал МЕТОД РАСЧЕТА ПРОСТОЙ

То Old_Pepper - полностью согласен - никак не ДВД :-)

Спасибо.

[Allary]

О! Не зря заглянул. Думал, чего там за ДВД такой...
А тут цирк.

[timsz]

Почему-то у меня создается впечатление что вы вообще не знаете о чем говорите. Вы сами только что сказали что скорости в разных точках разные, так откуда такие вопросы про два хлопка? И вообще Вы то хоть знаете от чего хлопки-то?

Всегда (не, не всегда на самом деле) считал, что два хлопка идут из-за того, что один спереди, а второй сзади самолета, когда самолет на свехзвуке мимо пролетает.

А до этого действительно считал, что хлопоки возникает в момент преодоления звукового барьера.

Неужели ошибаюсь?

[2GIAP_Gandvik]

вся основная нагрузка идет на каркас, в крайнем случае ставят либо ребра жесткости,либо растяжки какие нить,иначе схлопнется весь ваш фюзеляж из обшивки как в кулаке сжимается бумашная модель самолета...

Вот именно. Например, у Пе-2 в силовой схеме фюзеляжа не было стрингеров. Только S-образные шпангоуты. Но без них о прочности фюзеляжа пикировщика и говорить нельзя было бы.

[RR_Kraft]

[Allary]

Теперь Вам:
по поводу крепления самолета к двигателю, двигателя к самолету - это вечная борьба (локальное) самолетчиков и двигателистов (двигателистам прятнее говорить и думать то как я сказал, самолетчикам обратное) - суть в том что двигатель с самолетом соеденены.

а как же автомобильная промышленность?не,тут все таки надо не своими амбициями,а как есть на самом деле...

И разговор то вообще о чем шел:
Вы про ДМ и ФМ как результат действия ДМ (то как я это понял),
я ФМ и ДМ как следствие.

Спасибо.

не совсем так,я о дм только,точнее о том,как примерно должно быть устроено,чтоб получить эту самую дм независимо от положения ЛА в пространстве(в воздухе он или на полосе),я в корне не согласен,что дм это следствие фм,это две равноценные составляющие тесно связанные друг с другом и каждая влияющая на другую в одинаковой степени.
еще раз уточню,я пытался расписать связь между моделью и математикой и на что надо сделать упор,чтоб получить потом результат на который правильно будет влиять и фм и другие факторы,вы же все к фм сводите,что неверно,по крайней мере я это понял именно так.

[timsz]

А про уравнение P(...) - я НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ФОРМУЛА ПРОСТАЯ, я сказал МЕТОД РАСЧЕТА ПРОСТОЙ

Надеюсь, выложишь хотя бы идею?

[vasmann]

а как же автомобильная промышленность?не,тут все таки надо не своими амбициями,а как есть на самом деле...
...
что дм это следствие фм,это две равноценные составляющие тесно связанные друг с другом и каждая влияющая на другую в одинаковой степени.
...

По поводу автомобилестроения - яж сказал борьба локальная, и вроде в автомобилестроении нет проблем с, что к чему крепить, самолет к двигателю или двигатель к самолету :-).

что дм это следствие фм,это две равноценные составляющие тесно связанные друг с другом и каждая влияющая на другую в одинаковой степени.

На этом и сойдемся - тут полностью согласеню

А теперь по поводу хлопков:

Как Вы (timsz) сами сказали что нужно учитывать скорость не самолета, а потока, откуда следствие - это разные величины (ничего нового не открыл но просто уточню).
Теперь, самолет летит на околозвуковой скорости (меньшей звука), что имеем:
На консолях как мы знаем традиционно верхняя часть длинее (в профиле) нижней (ничего нового) => скорость потока вверху больше чем внизу (из-за чего собственно и подьемная сила), а так как она больше, то на околозвуковой скорости самолета, на консолив верхней части будут участки где скорость перешла на сверхзвук (ураа первый хлопок), но так как самолет летит ускорясь (а чем говорит околозвуковая скорость, если нет - порвет на щепки), то и скорость самолета в целом становится больше звуковой - второй хлопок - собственно и все.

Спасибо.